...a další československý kříž...
Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev
Re: ...a další československý kříž...
od apuka » pát úno 3, 2023 16:21
Rozbor lavinoveho nestesti pri Groszovym ledopadem ve V. Tatrach, kde zustaly dva Polaci. RIP
Co me tak silne zarazi u te trojice Polaku je toto:
Tj. zkracene - vylezli nad prvni ledopad, setkali se se Slovakama, od nich se dozvedeli (a taky vlastnima ocima ji videli), ze Ti utrhli dve laviny. Polaci ale slapali dal nahoru a utrhli dalsi lavinu.Pod ľad sa dostali v poobedných hodinách. Po vylezení prvého ľadopádu sa stretli s dvojicou slovenských lezcov, ktorí práve zostupovali dolu. Slovenská dvojica pri zostupe napriek dodržaniu bezpečných rozostupov uvoľnila krátko po sebe dve doskové lavíny našťastie sa im podarilo zachytiť na cepínoch a neprepadnúť cez skalný prah. Výška odtrhu tu dosahovala do 10 cm. Poľskí lezci naďalej pokračovali vo výstupe, kde tesne pod druhým Groszom uvoľnili tretiu doskovú lavínu, ktorá takmer strhla dole dvojicu slovenských lezcov nachádzajúcich sa pod nimi. Tým sa podarilo medzi prvým a druhým Groszovým ľadopádom zhotoviť provizórny štand a bezpečne zlaniť na zem.
Už po zotmení, Operačné Stredisko HZS prijalo tiesňové volanie od jedného z trojice poľských horolezcov, ktorý zostal čiastočne zasypaný a podarilo sa mu zhruba po 45 min svojpomocne odhrabať a privolať pomoc s tým, že nemá žiadny kontakt so svojimi spolulezcami.
Podle casovych obdobi vychazi, ze Polaci jeste slapali dal a asi i lezly v ledopadu a az v prubehu sestupu uvolnili ctvrtou lavinu, ktera uz zasypala je.
I kdybych se nekoukal na to, ze foukal hodne silny vitr, ktery zrovna do toho zlebu neustale prinasel a ukladal novy a novy nedrzici snih (tj. zaplnil lavinami uvolneny prostor) na hodne tvrdy podklad i od toho, ze pres ty prahy je fakt nebezpecny sebemensi snehovy splaz nebo pidilavinka, protoze Te to lehce shodi dolu, tak nechapu jak mohli pokracovat po trech uvolnenych lavinach dal a jeste smerem ke stale vice zavatemu strmemu zlebu???
Osobne si myslim, ze v techto podminkach by rozumny clovek uz pri prvni cerstve lavine, co "po ceste" vidi a k tomu vidi, ze se lavinove podminky velice vyrazne zhorsuji, tak se okamzite snazi co nejrychleji dostat ne bezpecne misto. Ne to jeste, kdyz jim reknou co jdou dolu, ze strhli dve laviny, vidi, ze jsou to doskove (tj. velka pravdepodobnost, ze se muze utrhnout dalsi) a to primo v jejich ceste (i ceste kudy budou muset sestupovat).
Kdyby se z toho alespon nekdo jiny poucil...
Jo, jeste se podivejte na castecne nafilmovanou lavinu na vedlejsim ledopadu ze stejneho dne abyste si udelali predstavu, jak to u te laviny asi vypada.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16744
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: ...a další československý kříž...
od apuka » pát úno 3, 2023 16:26
Vim, dostal jsem se sem az ted. No a co? Kdyz nekdo hodnoti neco jineho nez je napsane protoze asi mu do toho vstupuje neco "osobniho", tak jedina moznost je mu tu chybu ukazat "nazorne". I kdyz si nemyslim, ze by pochopil.mike píše:na tohle reagujes po mesici a pul a jeste timhle zpusobem?
Myslim si, ze Tys za posledni cca tyden na OF natolik nazorne ukazal, jak si "dobry" v chapani textu, ze bys o nem radeji nemel psat ani slovo.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16744
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: ...a další československý kříž...
od mike » pát úno 3, 2023 16:32
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49646
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: ...a další československý kříž...
od pavproch » stř úno 8, 2023 16:21
-
pavproch - outdoor maniak
- Příspěvky: 28490
- Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
- Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)
Re: ...a další československý kříž...
od mike » úte dub 11, 2023 2:18
Desive na tom je, ze se to stalo v krasnem pocasi pri lavinovce 2 a predtim nebylo pocasi, ktere by lavinove nebezpeci zvetsilo...
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49646
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: ...a další československý kříž...
od mike » úte dub 11, 2023 2:21
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49646
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: ...a další československý kříž...
od apuka » úte dub 11, 2023 8:37
Bylo, pise se to primo i v linkovanem clanku:mike píše:Desive na tom je, ze se to stalo v krasnem pocasi pri lavinovce 2 a predtim nebylo pocasi, ktere by lavinove nebezpeci zvetsilo...
Kdyz se kouknes na to video, kolem hrebene, odkud lavina spadla vidis docela slusny vitr foukajici na "tuto" stranu. To jasne znamena prefoukany snih, ktery se sbira v zlabech a jinych vhodnych mistech na zavetrne strane. Uz toto - prevaty snih - je jeden z nejcastej pricin lavin, k tomu "vyrazne otepleni" zmeni strukturu, spolu s nocnymi mrazy ( v tech 4000++ urcite byly) vytvori peknou krustu, kdyz jeste na to nafoukne ten snih... (Napsal jsem to hodne zjednodusene, jen to nejdulezitejsi.)Úřady ale upozorňují, že v posledních dnech se výrazně oteplilo a zvedl se silnější vítr, což mohlo přispět k sesuvu masy sněhu.
No a lavinova 2 - to je nejzradnejsi stupen. Toto totiz v praxi znamena STREDNI stupen nebezpeci, ne 2/5 ale 3/5, protoze petku snad jeste nikdy nikde nevyhlasili (lavinovi odbornici se snazi petku zrusit a nechat jen 4 stupne /+nic, zadna lavinovka/, jak to je ve skutecnosti). Navic to znamena pouze neco jako "prumerny stupen" pro celou vetsi oblast, vubec to neresi lokalni situaci. Klidne muzes mit i pri jednicce mista, kde situace odpovida stupni 4.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16744
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: ...a další československý kříž...
od apuka » úte dub 11, 2023 8:44
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16744
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: ...a další československý kříž...
od Hafi » úte dub 11, 2023 9:21
mike píše:Ovsem tohle uz primo k tematu je: Čech a Slovenka se v Alpách zřítili 70 metrů, jsou těžce zraněni
Mno, byl jsem na protějším kopci a zledovatělý povrch mohu cekem vyloučit...
-
Hafi - Moderátor
- Příspěvky: 8451
- Registrován: pát led 5, 2007 10:28
- Bydliště: Už zas Praha :-(
Re: ...a další československý kříž...
od apuka » úte dub 11, 2023 10:27
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16744
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: ...a další československý kříž...
od Hafi » úte dub 11, 2023 14:38
-
Hafi - Moderátor
- Příspěvky: 8451
- Registrován: pát led 5, 2007 10:28
- Bydliště: Už zas Praha :-(
Re: ...a další československý kříž...
od apuka » úte dub 11, 2023 15:05
Jinak bych byl hodne opatrny s vyhlasenim, ze v Toteskach ve stejne vysce byl nejaky stav, tam pres udoli to bude podobne. Jednak je to nejakych 40-50 km a hlavne Totesky jsou prece jenom vyssi a jiny typ hor. Jak syn porad mluvi o tom, jake jsou tam v tech oblastech casto obrovske rozdily ve stavu snehu (vyska pokryvky i "druh", konzistence snehu) klidne i na kilometru, k tomu pokud foukal vitr, tak mohl uplne jinak "vytvarovat" a prevat snih (on tam vsude mozne jezdi z Vidne kazdy vikend, nekdy dvakrat i trikrat a k tomu opravdu dusledne sleduje diskoze mistnich komunit).
Ted jsem si v Tatrach v praxi sam parkrat overil, ze se to dokaze menit ne na kilometri ale na nekolika metrech, ve zdanlive stejnem terenu. Jdes po vyfoukane namrzle tluste kruste na vymrzlem starem snehu, kde se ani macky nechteji radne zapichnout, udelas par kroku a propadavas se po kolena i vice do snehu, kde neni zadna krusta a je i nize uplne jine konzistence.
Zase nevim, co sebou meli, co nemeli, ale podle popisu, co se stalo, nejspise je tom docela strmo. Sneznice nemely, ty by je - pokud by bylo, jak pises - v uklouznuti nezabranily, macky nejspise ano. Jo, pohyb by byl hodne tezky a vycerpavajici, ale v prasanu by je to drzet melo.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16744
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: ...a další československý kříž...
od apuka » úte dub 11, 2023 15:19
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16744
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: ...a další československý kříž...
od Hafi » úte dub 11, 2023 15:25
Vzdálenost vzdušnou čarou je asi 15 km, ale samozřejmě, mohlo tam být jinak.
Nerozlišoval jsem terminologicky mezi "chatou" a "bivakem" , prostě bouda, kde je pár postelí. Vzhledem k podmínkám dost chápu, že se tam pokoušeli dostat - dost pravděpodobně bylo lepší nápad to s určitým rizikem zkusit než se zakopat na místě (což by navíc asi problém nevyřešilo).
A co je dle tebe prašan než čerstvě napadaný sníh? Jasně, ne každý čerstvý sníh je prašan, zvláště pokud to padá s deštěm.
-
Hafi - Moderátor
- Příspěvky: 8451
- Registrován: pát led 5, 2007 10:28
- Bydliště: Už zas Praha :-(
Re: ...a další československý kříž...
od apuka » úte dub 11, 2023 21:36
Vim, ze lyzari rikaji prasan (skoro) kazdemu cerstvemu snehu - ale to je jenom slang a pouziti slova v nespravnem vyznamu
Podivej se na tom FB na fotku zachranare, kde ma za sebou radu svych stop. Ty jsou uplne ostre "rezane". Videt na vlockach, ze tam docela fouka, ale spadly snih zustava na miste a vitr jej neviri.
Co se tyce macek/sneznic, ja jsem psal ze tam asi je hodne strma stezka a ze za predpokladu takoveho mnozstvi prasanu (toho nedrziciho sucheho snehu) na te strmine nejspise budou lepe drzet macky nez sneznice. Sneznice nezapadnou az k spodni vrstve pevnejsiho snehu (nevyhoda mensiho zaboreni, hlavni funcionality sneznic), macky ale ano. Tak mozna se tam pri trose stesti se tam jeste dístanou hroty pod patou na 438 s preslapem...
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16744
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: ...a další československý kříž...
od mike » úte dub 11, 2023 21:59
V normalnim snehu sneznice drzi lip, v opravdu suchem prasanu proslapnes az na dno a opet zafunguji jako macky. Proslap funguje (skvele) jen pri chuzi z kopce, pri vystupu se neuplatni, tam zas funguje predni "hrot" nebo jak se tomu rika a pomaha hrazdicka, ta na mackach neni.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49646
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: ...a další československý kříž...
od apuka » stř dub 12, 2023 8:41
V TOM snehu TOHO mnozstvi, co tam (podle fotek) byl, by ty TSL 438 nejspise byly lepsi, o tom zadny diskutat. Ale macky by poslouzily skoro stejne dobre. Podle toho, jak o tom psali bych rekl, ze oni nemeli ani jedno ani druhe. Mozna jeste nesmeky, to netusim, nikde to nespominaji ale ty by na strmem miste moc nepomohly.
Kdyz jsem cetl o tech dvou, hned se mi vybavil podobny problem, tentokrat 4 Cechu (resp. dvou z nich), co se - uz ve ctvrtek - vybrali od Dumbieru na Chopok bez macek, cepinu. Podminky nahore byly cely den dost podobne,jen mozna vyrazne vetsi vitr a vetsi zima a k tomu vsemu mlha. Proste skoro bila tma s vychrici (na fotkach ze zachranne akci uz jsou podminky o dost lepsi, pozdeji odpoledne se to uklidnovalo).
Spominam to proto, ze na teto akci je videt, jak rychle v spatnem pocasi dokazou dojit sily, hlavne, kdyz neni spravne vybaveni - Krupove sedlo je asi na ctvrtine trasy, ale nepisou odkud vyrazili, nejspise nekde od Srdiecka pres Stefanikovu chatu, tj. uz meli za sebou dobry kus cesty. Navic na tech zaberech z akce dobre videt, jake podminky snehove panovaly. Zledovatele, vyfoukane plotny, ledova krusta, ... V Rakousku to v te oblasti byly tehdy hodne podobne podminky (syn o podminkach v celem Rakousku ma hodne dobry a aktualni prehled) - samozrejme s klasickymi rozdily v navetrnych a zavetrnych oblastech, tj. lokalne velice odlisne. Coz muze byt klidne i duvodem, proc mel (mozna) Hafi jine podminky kousek "na vedlejsim kopci".
Na to potom jeste napadl pres vikend ten novy snih, toho bylo v A vice nez na SK, ale i ve Vysokych Tatrach jej napadlo minimalne 12-15 cm tam, kde to neodfoukal vitr. Na vetristych mistech prakticky zadny novy snih nezustal. Proto je klidne mozne, ze na miste uklouznuti, pokud to bylo nekde na hrebeni (a stezka vede po ni) a zacatku svahu opravdu nemuseli ty dva mit skoro zadny novy snih, ten mohl byt vyfoukany az na ten zledovately podklad. Navic 9.4. (i tam) padalo hodne odpoledne a vecer - vsak i na tech fotkach videt, ze bylo tehdy snezeni opravdu huste -, takze i ta nova vrstva, co videt na fotkach mohla klidne z velke casti napadnout az po jejich padu.
Ty dve nehody jeste ukazuji na jednu stejnou pricinu - spatnou schopnost odhadnout podminky a schopnosti a ty dve veci dat dokopy. Nejde o to, ze kousek od bivaku je uz (vetsinou) lepsi se snazit tam dostat, nez se na miste zakopat. Jde o to, ze ty podminky mysely byt podobne nejspise uz davno predtim, asi dost casu na to, aby se otocilo a po vlastnich stopach se vratilo. Toto ale hodne (nejenom) Cechu nedokaze, "to dame...".
Jedine, ze by se v tom rakouskem pripadu stalo to, ze celou cestu sice museli proslapavat, ale snih byl dobry, nosny, jak je na Tech fotkach a az na miste uklouznuti se dostaly k strmemu zledovatelemu a vyfoukanemu mistu, ktere bez macek (nebo sneznic) nemeli velkou sanci prejit. Nebo mozna kvuli slabe vrstve noveho neprovazaneho a nedrziciho snehu to zledovatele ani nebylo videt. V tom pripade proste smula.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16744
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: ...a další československý kříž...
od Kuba Turek » stř dub 12, 2023 9:30
apuka píše:Ted jsem si v Tatrach v praxi sam parkrat overil, ze se to dokaze menit ne na kilometri ale na nekolika metrech
Tatry jsou na tyhle změny jedny z nejhorších pohoří v Evropě - jsou vytavené pravidelným studeným severovýchodním větrům z Polska, do toho jde teplý vlhký vzduch z Liptovské Mary, jsou nízké takže tam často taje, téměř každou dolinu jednu část dne ozařuje slunce a druhou část dne je v mrazivém stínu, žlaby jsou dost úzké a mění sklon i směr, často je pod sněhem tráva, ale nedá se odhadnout, kde to přesně je...
-
Kuba Turek - účastník
- Příspěvky: 737
- Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
- Bydliště: Praha
Re: ...a další československý kříž...
od Kuba Turek » stř dub 12, 2023 9:34
-
Kuba Turek - účastník
- Příspěvky: 737
- Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
- Bydliště: Praha
Re: ...a další československý kříž...
od apuka » stř dub 12, 2023 9:49
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16744
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: ...a další československý kříž...
od apuka » stř kvě 17, 2023 13:50
Mezi radkami je tam uvedene, ze se mu nakonec v Rakousku z odpovednosti (zatim) povedlo vysvleknout lhanim pri vysetrovani. Tak jen tise doufam, ze rakusane se nakonec vzbudi a zacnou taky resit, minimalne to klamani vysetrovacim organum. Ale hlavne doufam, ze se mu nepovede vysvleknout i u nas. To si ty obeti fakt nezaslouzi - a ani on ne.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16744
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: ...a další československý kříž...
od Dromedaro » stř kvě 17, 2023 14:23
Jen mě teda překvapilo, že naše policie se o těch případech dozvěděla náhodou.
- Dromedaro
- inventář fóra
- Příspěvky: 4498
- Registrován: pát bře 27, 2020 8:20
Re: ...a další československý kříž...
od apuka » stř kvě 17, 2023 14:59
Podle mne ale v tom trestnim oznameni bude uvedeno, ze to nebyla zadna spolecna, nikym neorganizovana akce skupiny nadsenych turistu, ale byla to normalni organizovana akce. Takze uz to muze byt ponekud jine vysetrovani jako u rakusanu s vyslechem hned po nestesti. Taky bych rekl, ze tady doma se lidi budou ponekud vice obavat postihu z kriveho svedectvi...
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16744
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: ...a další československý kříž...
od Dromedaro » stř kvě 17, 2023 15:08
apuka píše:Nedozvedela se "nahodou" - alespon podle clanku podala trestni oznameni advokatka rodiny te druhe zemrele a potom zacali policiste rozklickovavat pripad a sli i do minulosti, kde zjistili, ze uz se neco podobneho stalo.
No a to je to, že se o tom dozvěděli náhodou.
Myslel jsem třeba, že když v zahraničí umře bez přirozených příčin český občan, tak tamější policie předá informace té naši alespoň o výsledku vyšetřování.
- Dromedaro
- inventář fóra
- Příspěvky: 4498
- Registrován: pát bře 27, 2020 8:20
Re: ...a další československý kříž...
od apuka » stř kvě 17, 2023 15:27
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16744
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: ...a další československý kříž...
od mike » stř kvě 17, 2023 15:43
apuka píše:Taky bych rekl, ze tady doma se lidi budou ponekud vice obavat postihu z kriveho svedectvi...
Kdyz nekdo lze aby se tim vyhnul stihani nebo trestu, tak to IMO neni krive svedectvi. Minimalne pred soudem muze obvineny lhat a nic mu nehrozi.
Jsem rad, ze to policie konecne resi a snad to dojde do zdarneho konce. Akorat jsem se blbec kouknul do diskuse k clanku na iBures a docela se nasral, nekteri pitomci tam hazou vinu na ty mrtve, ze mely vedet...
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49646
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: ...a další československý kříž...
od ketrin » stř kvě 17, 2023 15:47
- ketrin
- účastník
- Příspěvky: 505
- Registrován: stř dub 29, 2009 5:08
- Bydliště: Liberecko
Re: ...a další československý kříž...
od mike » stř kvě 17, 2023 15:51
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49646
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: ...a další československý kříž...
od apuka » stř kvě 17, 2023 18:53
Jina situace by nastala, kdyby je pripadne nasledne zacali vysetrovat rakusane kvuli krivym svedectvim, to uz by mohli rikat, co chteji - teda pokud v A jsou podobne pravidlpro obhajobu jako u nas.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16744
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: ...a další československý kříž...
od Kuba Turek » stř kvě 17, 2023 22:49
ketrin píše:Obviněný lhát může, ale svědek ne, pokud vím.
Je to tak.
-
Kuba Turek - účastník
- Příspěvky: 737
- Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
- Bydliště: Praha