Větrovky
Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev
Re: Větrovky
od pavproch » pon lis 23, 2020 11:08
-
pavproch - outdoor maniak
- Příspěvky: 28430
- Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
- Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)
Re: Větrovky
od mike » pon lis 23, 2020 18:09
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49548
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Větrovky
od mitau » pon lis 23, 2020 18:38
- mitau
- nadšenec
- Příspěvky: 1220
- Registrován: ned říj 9, 2011 10:56
Re: Větrovky
od gerlach » ned lis 29, 2020 19:15
Když to porovnám s posledním během se stejnou baselayer a Borealis Pull-on, tak v té jsem běžel naprosto stejnou trasu a stejným způsobem i cca výsledným časem v teplotě cca o 5° vyšší. Jak jsem již psal, po čase jsem se lehce přehříval, ale rozepnutí zipu a na závěr i vyhrnutí rukávů dost pomohlo a bylo vcelku příjemně až do konce (i když bych zpětně volil o něco lehčí první vrstvu). Po doběhu jsem zase zapnul zip atd. a mohl se bez pocitu chladu v pohodě procházet i 15minut. Doma bunda byla vlhká a schne asi pomaleji (hold mám tu polyesterovou variantu), ale asi bych neměl problém ji znovu natáhnout.
Závěr: z mého zatím velice předběžného závěru čistě pro běhání vychází lépe Borealis. On je asi opravdu pocitově trochu teplejší, ta gramáž látky je na první srovnání samozřejmě tlustší u Borealis. Nicméně ten Borealis když už to neudýchá, tak to trochu nasaje do sebe a ten chlad prostě při běhu i po doběhu necítím. Ten Kor Presheel s PQ Air jakmile nestíhá, tak se to vevnitř sráží a to pak způsobuje pocit chladu (triko jsem měl určitě mnohem vlhčí než po doběhu s Borealis). Ideální bude vyzkoušet kombinaci s Borealis ještě za podobné nižší teploty a potom uvidím. Tímhle vlastně hodnotím jen prodyšnost, samotnou větruodolnost nikoliv. To že mi s Kor Presheel byla zima bych přičítal opravdu nezvládnutému odvodu vlhkosti než menší větruodolnosti. Bohužel pro mě tahle koupě moc nevyšla, MH Kor Presheel nebude univerzální kousek a budu doufat, že ho využiji aspoň při turistice a bude o trochu více větruodolný (a nebo kdyby měl někdo zájem, tak ho po jednom použití možná střelím dále . . .). . .
mike: jestli nemate ani sklep, tak muzes z okna povesit igelitku a davat to do ni. Ukrajinska lednicka
Tohle jsem přestal dělat poté co jsem přes víkend nechal za oknem na koleji svoje sálovky a po návratu jsem je nenašel ani za oknem ani pod oknem (byl jsem v 3. patře). A to jsem si myslel, že zavření tkaniček do okna bude jistota. Bunda by se mi proletěla až na Hrad .
- gerlach
- nováček
- Příspěvky: 79
- Registrován: pát úno 1, 2019 11:15
Re: Větrovky
od oodoow » ned lis 29, 2020 21:15
-
oodoow - inventář fóra
- Příspěvky: 3123
- Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
- Bydliště: Olomouc
Re: Větrovky
od apuka » pon lis 30, 2020 9:51
A taky z Ventusu/Borealisu mam vzdy takovy dojem, ze "krade teplo", tj. doslova vysava vlhkost v nekterych oblastech z tela/spodni vrstvy. To jsem uz psal, obcas mam stejne pocity z P Aplhy. Ve vetrovce ani Tilak softshellce jsem toto jeste nezazil, ne to jeste v nejakem flisu.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16703
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Větrovky
od fps » pon lis 30, 2020 12:57
Nejsem tak bohatý, abych si mohl dovolit kupovat levné věci
Doufej v nejlepší, ale buď připraven na nejhorší
- fps
- outdoor maniak
- Příspěvky: 7466
- Registrován: úte zář 7, 2010 14:40
Re: Větrovky
od apuka » pon lis 30, 2020 13:29
Ale ja jsem to myslel trochu jinak. Umelina odvede/transportuje vlhkost rychleji, ale tak, ze ze ji nejdrive "zkapalni do mikrokapenek" a ty se doslova vytlaci na druhou stranu materialu, kde se odpari. Vetrvka je taky umelina a funguje dost podobne, takze ji muze odpadnout jeden krok. Navic timpadem mezi trickem a vetrovkou neni az tak vysoka vhkost vzduchu.
Merinova vlakna ale (v principu a hodne zjednodusene) funguji tak, ze na jedne strane latky nasaknou vodni paru z potu do seba, pres ty vlakna se to "provzlina" do druhe strany, kde se potom pomaleji nez z umeliny primo odparuje pres ruzne stetinky. Nevytvari se ty "mikrokapenky", tj. se furt jedna jen o paru. Tim se ale zvysuje vlhkost vzduchu mezi trickem a vetrovkou a muze nastat situace, ze je tam vice vlhko nez vetrovka okamzite stiha odvest a voda se na studene vetrovke zevnitr srazi.
Borealis/Ventus (zrovna ta moja a asi i gerlachova) verze ma tady "vyhodu", ze je z PE, neni hyrdofobni a neco do sebe dokaze navazat a odvest ven taky pres vzlinani, nejenom pres pory. To uz nerikam o tom, ze se dovnitr dostane vice vzduchu nez pres vetrovku, alespo n podle svych zkusenosti to predpokladam.
Az se do mne chce nekdo navazat, co jsem to za blbost vymyslel, tak to neni z me hlavy ale nekdy jsem to nasel pekne popsane. Jestli nekdo chce, muze si to pohledat, jak funguje odvod vlhkosti a tech latek, ja na to nemam cas a ni chut.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16703
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Větrovky
od gerlach » pon lis 30, 2020 14:35
To je smůla, ale aspoň to nestálo tolik. Dýchá se přes ni hůře než přes ten borealis?
Jj a já fakt doufám, že to bude mít rozumnou větruodolnost a na turistiku i treba jeste s fleecem jako druhou vrstvou to bude fungovat v pohodě. V tomhle jsem fakt amatér, takže snad ten "váš" dýchací test provádím správně (už jsem nedohledal správnou techniku ). Ale zkusil jsem tedy opakovaně z vnější strany dýchat (tak aby neunikal nikde žádný vzduch) normálně i na maximum a myslím, že se přes ten borealis nakonec dýchá o trochu lépe. Ale ten rozdíl je fakt malý, nevím, jestli to dělám správně.
jojo, používat vlnu na potivé aktivity je hloupost, natož na běh
@fps: asi jsi přehlédl můj příspěvek 2 stránky do zadu. Já do dnešní doby při běhání s merinem neměl opravdu problém a to běhám opravdu s vysokou intenzitou. Jsem schopen se po doběhu projít na 15minut ještě v současné "zimě", doma v něm sedím klidně ještě hodinu (což u mé zkušenosti, nutno říci nekvalitní no-name, umělině nelze rozhodně říci) - já ho prostě nepropotím na takovou úroveň, aby ztratilo svoje pozitiva (už jsem ho 6 běhaní nepral, zkouším co přítelkyně vydrží a stále mi ho nedala prát ). Hledal jsem ale alternativu k druhé vrstvě borealis, která by možná znamenala trochu zvýšený tepelný komfort a i když tomu tak z rad dalších nenasvědčovalo, tak by mi zbyla aspoň srovnatelná varianta jako borealis a to se nestalo. Vím, že mám zkušenosti na h****, ale jen tak jednoduše napsat "jojo, používat vlnu na potivé aktivity je hloupost, natož na běh" se mi zdá docela krátkozraké - zvláště když tu je na vlnu to speciální vlákno, kde když už se na něčem víceméně shodlo (kromě těch 8minut), tak to, že je to dosti individuální (což platí tedy asi pro vše). A tímhle samozřejmě nechci rozhodně naznačit, že to s kvalitní umělinou nebude fungovat lépe, to ani nemůžu vědět. Jen jsem chtěl připomenout můj původní dotaz - tedy alternativa k Borealis, která zlepší trochu tepelný komfort. . .
v tomto pripade mozna je trochu na vine i to merinu na spodku. Ono se chova trochu jjinak nez umelina
Jako dává to za mě vcelku smysl i to vysvětlení toho chování, co jsi napsal později. Ona ta větrovka ani není úplně na tělo, což jak jsem tu pochytil taky může mít nakonec vliv (. Ten Borealis, i když pod něj narvu ještě fleece, tak přilne více. Docela by mě zajímalo zpětně, jak by mi bylo, kdybych tu bundu sundal a běžel jen v triku (viděl jsem týpky i běhat bez trika, tak bych pořád nebyl jako "blázen" ). Každopádně to nakonec asi stejně dopadne, že ve větší zimě přidám nějakou super lehkou druhou umělou vrstvu (mike mi původně psal, že to bude chtít asi izolaci) a s Borealis to bude určitě fungovat+možná to zlepší fungování i té Kor Preshell.
- gerlach
- nováček
- Příspěvky: 79
- Registrován: pát úno 1, 2019 11:15
Re: Větrovky
od fps » pon lis 30, 2020 14:36
- já používám vlnu jen mimo turistiku, ve městě, případně bych ji použil při dlouhodobém pobytu ve velkém a suchém mrazu
Nejsem tak bohatý, abych si mohl dovolit kupovat levné věci
Doufej v nejlepší, ale buď připraven na nejhorší
- fps
- outdoor maniak
- Příspěvky: 7466
- Registrován: úte zář 7, 2010 14:40
Re: Větrovky
od pavproch » pon lis 30, 2020 14:51
fps píše: prostě vlna není vhodná na potivé aktivity,
Taky sem si to myslel na základě svých praktických zkušeností, ale.... posledních pár let mám na skialpo (což je kuwa potivý športík) triko Icebreaker 260grms (babské... no a co? )
a ono kupodivu moc nestudí ani když se dá ždímat. Proč netuším.
-
pavproch - outdoor maniak
- Příspěvky: 28430
- Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
- Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)
Re: Větrovky
od fps » pon lis 30, 2020 15:36
gerlach píše:já ho prostě nepropotím na takovou úroveň, aby ztratilo svoje pozitiva
jediné pozitivum oproti umělotině je u vlny ta, že nesmrdí, jinak je umělotina oproti vlně prodyšnější, lépe odvádí pot od těla, rychleji schne, je odolnější
gerlach píše:Hledal jsem ale alternativu k druhé vrstvě borealis, která by možná znamenala trochu zvýšený tepelný komfort a i když tomu tak z rad dalších nenasvědčovalo, tak by mi zbyla aspoň srovnatelná varianta jako borealis a to se nestalo.
tohle ale může být dlouhé testování než něco takového najdeš, než jsem já vše vychytal na chození na turistiku, tak jsem zkusil několik kombinací než jsem našel to co mi sedí, a na běháni to bude asi ještě složitější, to ti tedy držím palce, protože dle mě je problém ta první vrstva, vlna
Nejsem tak bohatý, abych si mohl dovolit kupovat levné věci
Doufej v nejlepší, ale buď připraven na nejhorší
- fps
- outdoor maniak
- Příspěvky: 7466
- Registrován: úte zář 7, 2010 14:40
Re: Větrovky
od fps » pon lis 30, 2020 15:46
pavproch píše:fps píše: prostě vlna není vhodná na potivé aktivity,
Taky sem si to myslel na základě svých praktických zkušeností, ale.... posledních pár let mám na skialpo (což je kuwa potivý športík) triko Icebreaker 260grms (babské... no a co? )
a ono kupodivu moc nestudí ani když se dá ždímat. Proč netuším.
- 260g to už je tedy hodně vlny, do většího mrazu možná, ale když je nad nulou, tak je i 100g hodně
- a jde i o to, že je umělotina oproti vlně prodyšnější, lépe odvádí pot od těla, rychleji schne, je odolnější
Nejsem tak bohatý, abych si mohl dovolit kupovat levné věci
Doufej v nejlepší, ale buď připraven na nejhorší
- fps
- outdoor maniak
- Příspěvky: 7466
- Registrován: úte zář 7, 2010 14:40
Re: Větrovky
od apuka » pon lis 30, 2020 16:36
Ehm...fps píše:jde i o to, že je umělotina oproti vlně prodyšnější,... rychleji schne
Prodysnost zavisi hlavne od tkani. Muzes mit vlnene tricko tkane malo huste ze silne merino prize a tricko ze stejne tezkeho umeleho materialu tkaneho hodne nahusto z velice jemne prize. Hadej, ktere bude prodysnejsi? Extremnim prikladem toho druheho je vlastne i vetrovka, takovy Pertex Microlight v gramazi kolem 60g/m2 (abych nepsal o Quantumu 20g) je nesrovnatelne mene prodysny nez ciste merino tricko z 260g/m2.
A ze jak rychle to schne to taky neni uplne jasne, asi to zase zavisi i od tkani. Tady mas amatersky test rychlosti schnuti ctyr tricek se stejnou gramazi. Ve vysledku 100% PE a Icebreaker 87% merino+13%PA uschly stejne rychle.
Vsak i umeliny je to dost podstatny rozdil - takovy P Power Dry s gramazi 100g/m2 skoro nehreje a je vhodny do velkeho horka, ale P Classic 100 uz docela dobre hreje a pekne by ses podusil ve vlastni stave uz pri 15 i vice stupnu chladnejsim pocasi.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16703
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Větrovky
od mike » pon lis 30, 2020 18:10
apuka píše:Ale ja jsem to myslel trochu jinak. Umelina odvede/transportuje vlhkost rychleji, ale tak, ze ze ji nejdrive "zkapalni do mikrokapenek" a ty se doslova vytlaci na druhou stranu materialu, kde se odpari. Vetrvka je taky umelina a funguje dost podobne, takze ji muze odpadnout jeden krok. Navic timpadem mezi trickem a vetrovkou neni az tak vysoka vhkost vzduchu.
doufam, ze to tady necte nejaky mirne labilnejsi fyzik, jinak ho mas na svedomi.
apuka píše:Az se do mne chce nekdo navazat, co jsem to za blbost vymyslel, tak to neni z me hlavy ale nekdy jsem to nasel pekne popsane. Jestli nekdo chce, muze si to pohledat, jak funguje odvod vlhkosti a tech latek, ja na to nemam cas a ni chut.
Ty tvrdis, ty dokladas. Ja ti klidne verim, zes nekde neco cetl, ale mame uz dost zkusenosti s tim, jak dokazes i uplne jednoduche texty dezintrepretovat a obratit vzhuru nohama.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49548
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Větrovky
od mike » pon lis 30, 2020 18:21
gerlach píše:V tomhle jsem fakt amatér, takže snad ten "váš" dýchací test provádím správně (už jsem nedohledal správnou techniku ). Ale zkusil jsem tedy opakovaně z vnější strany dýchat (tak aby neunikal nikde žádný vzduch) normálně i na maximum a myslím, že se přes ten borealis nakonec dýchá o trochu lépe. Ale ten rozdíl je fakt malý, nevím, jestli to dělám správně.
Nejspis jo. Nejlip je prilozit latku jen na usta, poradne utesnit prsty okolo a zkusit jak vydech, tak nadech. U dobre prodysnych a zaroven rozumne vetruodolnych materialu bys nemel mit pocit, ze se okamzite udusis, ale ze v uplnem klidu bys takhle nejakou dobu prezil Ne nutne komfortne. Nejlepsi je samozrejme porovnani dvou ruznych materialu, protoze poznas i mensi rozdily. Coz jsi podle popisu udelal a jestli ti Borealis prisel o neco lepsi, tak to odpovida i tve zkusenosti.
gerlach píše:Ona ta větrovka ani není úplně na tělo, což jak jsem tu pochytil taky může mít nakonec vliv
Muze, ale je to spis plus. Z tricka se ma voda odparovat a para prochazet strz vetrovku, takze primy kontakt neni nutny a ani zadouci. Neco malo zkondendovat muze, ale o to by se mel postarat kapilarni efekt nebo aspon nasaknout do materialu.
gerlach píše: Po doběhu chlad na chvíli ustal, ale do 10 minut už jsem pak byl doma a z vnitrni strany bych mohl vlhkost stírat hadrem.
Tohle je spatne a u dobre vetrovky by se to nikdy stat nemelo. Muze se stat, ze je latka navlhla, ale voda by se mela vsaknout do materialu. Pokud se drzi na vnitrnim povrchu, tak to znamena jednak vetsi kondenzaci a jednak ze ta latka nefunguje, mel by tam byt kapilarni efekt, ktery vlhkost dostane ven. Hmm, skoro to vypada, jako kdyby mela latka DWR i zevnitr... zkus zevnitr vodu, jestli bude kulickovat.
Njn, smula, ale aspon vime o dalsi slepe ulicce
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49548
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Větrovky
od mike » pon lis 30, 2020 18:26
fps píše:jediné pozitivum oproti umělotině je u vlny ta, že nesmrdí
Jo, ale v jeho pripade dost podstatne. Zivot se zenskou s hypercitlivym nosem neni nic jednoducheho
Jeste jedno pozitivum: vlna je prijemnejsi na telo. Dokud se nezacnes vic potit, pak je to naopak.
fps píše:na běháni to bude asi ještě složitější, to ti tedy držím palce, protože dle mě je problém ta první vrstva, vlna
Souhlas, taky si myslim, ze cast problemu je v te vlne, ale ani ta vetrovka nebude nic moc.
pavproch píše:triko Icebreaker 260grms ... kupodivu moc nestudí ani když se dá ždímat. Proč netuším.
Protoze jsi masochista a ve skutecnosti se ti to libi Brrr, takovy hnus, bych chcip. Jedno takove IB triko mam, lezi mi nekde ve skrini protoze pro mne neni moc pouzitelne (pouzivam IB 150).
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49548
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Větrovky
od gerlach » úte pro 1, 2020 0:10
Njn, byl to risk,zvlášť když jsem chtěl jedno univerzální řešení, které by zvládlo běhání, tak i turistiku. Bude jednodušší přihodit lehkou mezi vrstvu jako izolaci, i když jsem chtěl zůstat jen u dvou. A stále ještě možná bude použitelná při té turistice no, počkám si na nějaké větrnější počasí a ještě se s ní zkusím projít)tohle ale může být dlouhé testování než něco takového najdeš, než jsem já vše vychytal na chození na turistiku, tak jsem zkusil několik kombinací než jsem našel to co mi sedí, a na běháni to bude asi ještě složitější,
Tak jsem to zkusil z obou stran, ze začátku jen kapky, poté jsem to i strčil pod kohoutek a stéká to snad jako na mé membránovce . Rub či líc, není rozdíl. (btw. mám i prověřeno, že ten můj borealis už tedy nedisponuje rozhodně žádnou DWR )Hmm, skoro to vypada, jako kdyby mela latka DWR i zevnitr... zkus zevnitr vodu, jestli bude kulickovat.
- gerlach
- nováček
- Příspěvky: 79
- Registrován: pát úno 1, 2019 11:15
Re: Větrovky
od mike » úte pro 1, 2020 0:23
Tva vetrovka muze byt z vlaken, ktera maji DWR upravu jeste pred tkanim. Coz ma sve plusy (odolnost), ale ve spojeni s malou prodysnosti to nedopadne dobre.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49548
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Větrovky
od apuka » úte pro 1, 2020 11:35
Jsi si tim jisty??? Ze by se voda do materialu vetrovky mela vsaknout? Asi jsi chtel napsat neco jineho.mike píše:voda by se mela vsaknout do materialu
Navic v tomto pripade je to Pertex, vyrobeny z polyamidu a navic (jak jsi pozdeji sam pripustil) Pertex vyrabi sve latky opravdu uz s DWR na urovni vlakna, tim se docela v minulosti chvalil, ze to je "pricinou" dlouhe trvanlivosti jejich DWR.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16703
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Větrovky
od mike » úte pro 1, 2020 16:57
Nic jsem nepripustil, to znamena neco jineho. Normalne jsem to napsal. Psat "pricinou" s uvozovkama je tady nesmysl. Tri otazniky jsou znakem hysterie.
Nechces se zapsat na nejake kurzy cestiny pro cizince? Normalne by na tyhle veci stacilo i cteni OF, ale ty jsi vuci uceni ctenim mimoradne rezistentni
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49548
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Větrovky
od apuka » úte pro 1, 2020 18:05
Furst se Te ptam, jestli si myslis vazne, ze se voda vsakne mezi vlakne. Vsakne totiz znamena vstrebat, absorbovat, atd. - ale ne neco ve smyslu "prejde". Ty ale myslis prave na to, ze ta voda prejde pres material, "mezi vlakny" a na druhe strane "se ztrati". Vsaknout by bylo, kdyby se to fakt vstrebalo/nasaklo DO vlaken, napriklad jako v pripade Borealisu, ktery ma nasakave vlakna. Pertex vsak ma vodoodpuvive vlakna, do kterych vody nasakne uplne minimum a "mezi vlakna" se tak v kazde "dire" zachyti jedina malinka kapka, dokopy taky docela minimum.
Jeste u merina by melo vyznam "vsaknout", protoze se to tam taky ukazkove deje.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16703
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Větrovky
od mike » úte pro 1, 2020 18:22
U mne Borealis (z PAD) zevnitr vodu nasaje, ale da se z vetsiny vyzdimat. Uplne stejne, jako ta houbicka. A ano, cesky je to spravne, jazyk opravdu nerozlisuje fyzikalni mechanismus, ale stav. Tj. jestli voda zustane nasakla v latce. A to az do vyzdimani zustane (nebo do ususeni, ale o tom ted rec neni).
BTW, kdyz Borealis vytahnu z pracky, tak je podstatne tezsi, nez kdyz uschne. Cim to asi tak bude? Neni to tim, ze je v nem nasakla voda? A kde asi tak je, kdyz je tam i po poradnem vyzdimani v pracce? Rozdil ve vaze je rozhodne vetsi, nez nasakavost PAD, ktera je minimalni.
Ach jo. Uz to delam zas. Bavim se s Tatarem bez kouska citu pro jazyk o cestine
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49548
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Větrovky
od milarepa » čtv pro 31, 2020 21:29
https://www.highpoint.cz/produkty/panske-obleceni/bundy-panske/bundy-proti-vetru/helium-pertex-jacket.html
super prodyšnost, lehoučká, skladná do kapsy, lehký deštík zvládne a jako bonus neprofoukne , za mně ideální větrovka
a na 4campingu se teď dá v akci pořídit za 2 litry s jejich slevovým kuponem....
- milarepa
- účastník
- Příspěvky: 840
- Registrován: stř pro 30, 2020 22:01
Re:
od sobb » čtv úno 18, 2021 19:23
Jak má řešenou kapuci? Jde nějak rozumně postahovat, aby solidně chránila obličej? Na všech fotkách, co jsem viděla, mají schovanou kapuci v límci, tak si z toho obrázek neudělám (vytahuju starší příspěvek, jedná se o větrovku Warmpeace Escape)zonn píše:Escape je dobra vetrovka.
- sobb
- Moderátor
- Příspěvky: 9261
- Registrován: stř bře 7, 2007 9:28
Re: Re:
od Etheric » čtv úno 18, 2021 19:48
No jo, ale čí?!
-
Etheric - outdoor maniak
- Příspěvky: 8186
- Registrován: úte říj 23, 2018 6:53
Re: Větrovky
od mike » čtv úno 18, 2021 20:01
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49548
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Větrovky
od zonn » čtv úno 18, 2021 20:14
- zonn
- účastník
- Příspěvky: 957
- Registrován: pát lis 11, 2005 8:16
Re: Větrovky
od sobb » čtv úno 18, 2021 20:27
Bezva, že má volný střih, to přesně potřebujem, neboť se pod ní musí vejít tlustá péřovka. Ještě se zeptám - kolik máš zhruba přes hrudník a jak moc je Ti ještě volná?
- sobb
- Moderátor
- Příspěvky: 9261
- Registrován: stř bře 7, 2007 9:28