Výběr nepromokavé bundy

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » úte říj 18, 2022 21:51

Quido píše:přitom třeba tady je to celkem jednoduše, lapidárně a srozumitelně popsáno, a pochybuji, že to v různých materiálech bude zásadně jinak...

Tohle je bohuzel velmi zastaraly popis z doby tak pred 10+ lety. Od te doby se spousta veci zmenila a pribyl novy typ opravdu prodysnych membran, o kterych je tu prave rec a ktere tahle cisla neumi moc postihnout. Na druhou stranu je tam puvodni vyznam Ret tj. hrube rozdeleni obleceni do 4 kategorii a ne porovnavani cisel na jedno desetinne misto :roll:

Quido píše:Určitě je nejcennější údaj měřený na konkrétním výrobku, resp. konkrétním materiálu, ve stejné laboratoři

To by byla pravda, kdyby existovala metoda, ktera umi skutecne zmerit prodysnost tak, aby vysledky odpovidaly pocitum cloveka pri realnem pouziti. Neexistuje a bojim se, ze zadna z pouzivanych se ani neblizi.

Quido píše:i tak ale nelze zaručit, že zkušenosti se stejnými výrobky budou mít různí uživatelé stejné - to nebude mít ani jeden uživatel, pokud nebude mít několik zkušeností v naprosto stejných podmínkách, což se reálně asi nestane...

Jiste, ale kdyby metoda existovala, tak se bundy daji aspon seradit podle komfortu ve stejnych podminkach. Tj. neda se zarucit, ze se budes vzdycky citit komfortne, ale da se celkem rict, ze v jedne bunde se budes citit komfortneji, nez v jine. To je aspon moje zkusenost.

ntz píše:myslim ale, ze @mike tomu nepomaha, protoze je tezce biased proti GTX (Active, Passive, Defensive, Offensive, Pro - a vsechny dalsi soucasne i budouci typy) a vede tady svoji svatou valku ..

:roll: cos presne nepochopil na tom, ze jsem mel a jeste mam 4 kusy obleceni z GTX, jedno jeste pouzivam a jsem s nim spokojen? Kdyz napisu, ze je z me zkusenosti NeoShell jednoznacne lepsi, nez GTX Active, protoze na bunde mne celkem stiha, zatimco ten druhy ne, ale kalhoty z nej stihaji, kde je ten bias? Zkus nekdy vnimat obsah textu a ne pocity, ktere z nej mas, nejsi prece zenska ;-)

ntz píše:PSA, 15 000mm, Ret < 3.7, 59 000 g/m2/24hod == to bych ale rekl, ze by po vsem co jsem nacetl melo odpovidat mensimu Ret

Oboji bude spravne zmerene a vysvetleni je v tom, co tady pisu ;-) Ret se obecne neda na MVTR prepocitat, ac to nekteri tvrdi, protoze vyjadruje neco uplne jineho, nez si myslis. Tohle uz je nekolikata indicie a pokud nejsi zaslepeny jako apuka, tak by ti mohlo zacit dochazet, ze neco je jinak ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » čtv říj 20, 2022 15:50

Quido píše:vy dva se stále přete o totéž...
Hobelec, ja se nechci vubec prat, jen vysvetluji mikovi, ze jeho uminene presvedceni o nekterych vecech neni tak (jednoduche), jak si mysli a co ma postavene vetsin ou na vode. Navic casto on ani necte poradne, na co reaguje, uvadi "dukazy", ktere o tom, co by mely dokazovat vubec nejsou atd. Bohuzel, mohu mu poskytnout tisic dukazu, stejne to tam nechce videt :twisted:.
Quido píše:Určitě je nejcennější údaj měřený na konkrétním výrobku, resp. konkrétním materiálu, ve stejné laboratoři
Jasne, ze by bylo, i kdyz jedine, co by se mohlo udelat je, mit stejne testy ve stejne laboratori pro pouzity material - na testovani samotneho vyrobku zatim nejsou standardizovane testy.

Problemem je krome ruznych pouzitych metodik i to, ze - snad krome Gore, ktery to tak s Ret dela - u mereni paropropustnosti (MVTR) se malokdy dozvis, jestli to bylo delane na konkretni laminat nebo pouze na membranu. Pricemz rozdily mohou byt nasobne. Plus ze kazdy vyrobce pouzije takovy test MVTR, kde prave pro jeho membranu vychazi nejvyssi hodnoty (tech 6 ruznych testu dava nezamenitelne a nekorelujici vysledky).
Quido píše:Polemizovat, hloubat a analyzovat je v pořádku, ale nelze brát všechny tyto věci (názory, znalosti a zkušenosti) za bernou minci za všech okolností a do puntíku...
Presne. Hlavne nelze brat, ze budou stejne "vysledky" pro kazdeho.
Quido píše:Kormě toho se mnohdy tady nepochopíme, třeba jen se zmatením pojmů, či jinému vyjadřovacímu stylu...
Ano. Napriklad, kdyz si pod pojmem "prodysnost" predstavuje kazdy neco jineho, pricemz je to oficialni termin, ktery ale neznamena to, co si pod tim predstavuje vetsina zde. To je spise paropropustnost (neboli odvod vodnich par), jenze se do toho micha i ta prodysnost (tj. propustnost vzduchu pres material). Potom diskutuj s nekym, kdo si tyto pojmy nejenom plete ale jeste k tomu je dava do jedne vysledni hodnoty :roll:.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » čtv říj 20, 2022 16:37

mike píše:Blablabla... tohle uz jsem prave vsechno udelal, ty akorat blabolis.
Mozna sis neco o tom testu precetl, OK. Jenze furt pletes Ret s Rct a furt do toho pletes jakesi nedulezite vyvody jako napr. ze to zavisi od tloustky materialu. Nezavisi, zavisi od toho, jak ma testovany material odpor vuci param - nezavisle na tloustce.
Samozrejme - a ted preberu Tebou spominanou izolaci -, kdyz tam das 100g/m2 izolaci, tak bude Ret mensi nez kdyz jej zdvojnasobis. Coz je naprosto v poradku a je taky v souladu se zkusenostmi. Nebo chces tvrdit, ze stejne ruchle se odvede vlhkost pres 100g a 200g izolaci???
Ale kdybys tam dal dve membrany (ne laminat!), tak to odmeri odpor obou a testu je jedno jaka je membrana tlusta - konec koncu Tobe v bunde taky, klidne si vezmes dvakrat tlustejsi membranu pokud propusti dvakrat tolik pary. Kdyz se ale meri laminaty, tak je docela samozrejme, ze jakykoliv test paropropustnosti bude s tlustejsim materialem (stejneho druhu) na stejne membrane mene propustny - to neni otazkou jen mereni Ret, stejne to vychazi i u vsech MVTR testu. Je to taky jasne, protoze paropropustnost kazdy materialu zavisi na mnoha vecech, ze kterych je jeden tloustka materialu. Pokud se se mnou chces o tom hadat, tak si to nejdrive nekde zjisti, jak to je.
BTW, jak to, ze Ti to nedochazi u membranovek, kdyz jsi resil tloustku vnejsiho/vnitrniho materialu na Torridce a vis dobre, ze tam taky plati korelace - cim tenci latka, tim je to prodysnejsi a naopak?

Ale v tomto pripade jsem se pozastavil hlavne nad tim, zes z toho linku vyvodil zavery, ktere tam ani v nejmensim nebyly, proste jsi tam videl neco, co tam nebylo ale cos tam chtel videt.
mike píše:Tohle nejspis taky neni pravda a tipuju to na duvod, proc Polartec tenhle test odmitnul. ...
Tak prvne, ja jsem to psal primo o MVTR testech, Tys to zase nesmyslne obratil na Ret, coz mi zase potvrzuje, ze poradne nectes, na co reagujes :wink:. A u nich toto plati, napriklad i proto, ze nektere funguji "pres vodu", tj. evidentne znevyhodnuji porezni materialy, kde nemuze do hry vstoupit poreznost.
K dalsi casti jsem napsal vyse. K tomu jen to, ze - a na tom jsme se shodli - ani testy na Ret ani na MVTR (jakykoliv) nemeri to, co se deje pri pouzivani budny. Slouzi pouze na srovnavani veci mezi sebou (pokud se to meri stejne), asi jako napr. teploty u spacaku.
mike píše:Muze maximalne potvrzovat, ze u merenych latek se takovy efekt projevil, ale rozhodne ne obecne.
Aha, zato Tys u Ret pouze ze sve hlavy usoudil, ze tam je to obecne :smt044
mike píše:Potvrzuje tohle...
Zase jsi uplne mimo a vymyslis si. Ta tabulka tam nic takoveho neukazuje. Navic ten test (uz za branou) pekne ukazuje na opakovanem praktickem testu, ze prodysnost (propustnost vzduchu) materialu neovlivnuje (nijak nekoreluje s) mnozstvi potu zustavajiciho po vykonu ve spodnim tricku, zato MVTR s tim pekne koreluje. Jinymi slovy, z tohoto hlediska neni dulezite CFM latky, ale MVTR. Jeste jinymi slovy nemusi difuze v plynu (pres pory a diry v materialu) byt rychlejsi nez v pevne latce. Proto jsem psal, ze jsou vysledky prekvapive.
mike píše:Tuto hodnotu odhaduju na zaklade vysledku mereni zateplene bundy vyse, viz odkaz na Gore web.
Takze nic potvrzeneho, zase pouze "Tvuj odhad". Jinymi slovy - nic.
mike píše:Tvrzeni pp je celkem prekvapive, ale nemam duvod mu neverit. Na rozdil od jinych primo porovnava s GTX Active, ostatni nejspis pouzivaji jen ShakeDry. Spouste lidi muze pripadat ShakeDry dost dobry, ale Active by pro ne mohl byt lepsi.
Myslis, ze napr. na BPL lidi dlouha leta neustale shanejici co nejlehci a nejprodysnejsi membranovky (klidne zaplati za novou rok co rok, pokud se jim zda lepsi) a majici ted ShakeDry nikdy nemeli Active? Nebo z Andrew Skurka nikdy nebehal v Active predtim nez dostal od Gore ShakeDry H5 (stejne tak diskutujici pod jeho testem)?
BTW, vis o tom, ze ShakeDry je Active membrana naruby, kam "jen" nedali ten vnejsi material (to tvrdi Gore)? Takze by bylo hooodne nelogicke, kdyby byl mene paropropustny nez Active s tou vnejsi latkou.
mike píše:O porovnani a vypovidaci hodnote Ret je celou dobu rec a mam osobne vyzkouseno, ze o prodysnosti (dostatecne) nevypovida. GTX Active versus NeoShell, oba jsem mel (mam) a NeoShell je vyrazne lepsi, ac ma Ret aspon dvojnasobny.
Hm, ze Tobe "jde o porovnani a vypovidajici hodnote Ret po celou dobu" jsem si nejak nevsiml. Ja jsem psal o trochu jinem...
To "osobne vyzkouseni" je zajimave - Ty mas nekde potvrzeno, ze ma Neoshell opravdu "alespon dvojnasobny Ret"? Navic nezapomen . zase michas prodysnost s paropropustnosti a vsechno pocitas dokopy.

Edit: Jen jsem vyhodil z textu citaci, ktera se omylem dostali i jinde do textu.
Naposledy upravil apuka dne pát říj 21, 2022 13:57, celkově upraveno 3
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » čtv říj 20, 2022 16:45

mike píše:ohle je bohuzel velmi zastaraly popis z doby tak pred 10+ lety. Od te doby se spousta veci zmenila a pribyl novy typ opravdu prodysnych membran, o kterych je tu prave rec a ktere tahle cisla neumi moc postihnout.
Jo, zastarale to je, porezni membrany byly ale i tehdy. Jinak zase - ty cisla hodnoti neco, co je jineho nez si Ty predstavvujes pod pojmem prodysnost. To zadny test nemeri.
mike píše:cos presne nepochopil na tom, ze ...? Kdyz napisu, ze je z me zkusenosti NeoShell jednoznacne lepsi, nez GTX Active, protoze na bunde mne celkem stiha, zatimco ten druhy ne, ale kalhoty z nej stihaji, kde je ten bias? Zkus nekdy vnimat obsah textu a ne pocity, ktere z nej mas, nejsi prece zenska
No, kdyby sis obcas vnimal ton Tvych prispevku, mozna by ses prestal divit. Kazdopadne od objektivniho zhodnoceni maji Tvoje poznamky casto dost daleko.
mike píše:Ret se obecne neda na MVTR prepocitat, ac to nekteri tvrdi, protoze vyjadruje neco uplne jineho, nez si myslis. Tohle uz je nekolikata indicie a pokud nejsi zaslepeny jako apuka, tak by ti mohlo zacit dochazet, ze neco je jinak
Ano, neda se to nijuak primo prepocitat a asi vyjadruje neco jineho, nez si ntz mysli (ale nevim, jestli si myslim spravne, co si mysli). Ntz neni zaslepeny, jen se hodne zahledel do ruznych cisel (cimz mi pripomina trochu Tebe), aby se mohl rozhodnout na zaklade nejake "objektivity" a je pravda, ze neposloucha, ze se na to ma vykaslat. Ale myslim si, ze kdybys Ty byl ne"zaslepeny jako apuka", tak bys davno vedel, ze Tvee indice jsou uplne mimo. Resp. nektere nejsou mimo, jen Tve vyvody z nich. Bohuzel, je skoda, ze potom vsechno hodnotis podle tech vyvodu.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » čtv říj 20, 2022 22:19

Ach jo, uz si ani nejsem jisty, jestli to psal clovek nebo pokazeny generator textu. Neda se to ani cist, natoz na to reagovat. Inkoherentni blaboly a argumentace, kterou pouzivaji priznivci Strany Pomocnych Delniku: tak si to nejdrive nekde zjisti, jak to je. Zabavne je, ze tohle se ti uz nekolikrat vratilo jako bumerang a stejne si ty zvasty neodpustis.

Tak jen par faktickych poznamek tam, kde si myslim, ze by to mohlo mit smysl i pro ostatni:
apuka píše:Napriklad, kdyz si pod pojmem "prodysnost" predstavuje kazdy neco jineho, pricemz je to oficialni termin, ktery ale neznamena to, co si pod tim predstavuje vetsina zde. To je spise paropropustnost (neboli odvod vodnich par), jenze se do toho micha i ta prodysnost (tj. propustnost vzduchu pres material).

V anglictine existuji dva pojmy. Air permeability, coz znamena pruchod vzduchu a breathability, cimz se mysli prustup vodnich par. Ten druhy zavedli prave vyrobci (PU) membran, pres ktere vzduch neprojde, ale para ano diky difuzi v pevnych latkach. Testy, jejichz hodnoty se uvadeji, byly zamereny prave na toto. U puvodnich membran to nejak stacilo, ale u modernich, pres ktere vzduch prochazi a o kterych tu je rec, jsou vysledky zavadejici. Prustup vzduchu se da merit, to jsou hodnoty CFM, ale tenhle test je zas delany na prodysnejsi latky a tady taky neni vystizny. Protoze vysledky jsou pod 1 CFM (u vetrovek spis desitky) a oba efekty se nejspis kombinuji.

Cesky se oba pojmy obvykle prekladaji jako prodysnost, paropropustnost prodejci moc nepouzivaji. Coz vede ke zmatkum. Z laickeho hlediska je to ovsem spis spravne, jelikoz uzivateli je v zasade jedno, jakym zpusobem para odchazi, je pro nej dulezite, jak moc se v bunde (ne)zapari. Pricemz diskusi nastartoval ntz a slo mu prave o tohle. Zaroven je pojem prodysnost docela intuitivni a osobne u nej zustavam (pro breathability navrhuju dychavicnost ;-)).

apuka píše:zastarale to je, porezni membrany byly ale i tehdy

Tehdy byl na obleceni pouzivany jen eVent, ktery je z poreznich membran nejhorsi, takze se pozitivni efekt poru moc neprojevi. Mel jsem a GTX Active s neporezni PU vrstvou byl lepsi. Nove membrany, o kterych je tu rec, jsou ovsem jinde.

apuka píše:kdyz jsi resil tloustku vnejsiho/vnitrniho materialu na Torridce a vis dobre, ze tam taky plati korelace - cim tenci latka, tim je to prodysnejsi a naopak?

Nic takoveho obecne neplati. Mam perovku ze 7D latky, ktera je velmi malo prodysna, podstatne min, nez o hodne silnejsi vetrovky. U Torridu jsme prodysnost brali podle cisel, ktera dodal vyrobce (ne podle tve korelace) a ktera predpokladam zmeril. Taky jsme resili vahu, sustivost a prijemnost na kuzi.

apuka píše:Hm, ze Tobe "jde o porovnani a vypovidajici hodnote Ret po celou dobu" jsem si nejak nevsiml.

Ano, vsak furt pisu, ze neumis cist a nechapes smysl napsaneho.

apuka píše:Ty mas nekde potvrzeno, ze ma Neoshell opravdu "alespon dvojnasobny Ret"?

Nekde jsem zahlednul, ze NeoShell ma Ret 4 - 5, ale hledat to nebudu. Ovsem u PSA od HP je zmereny Ret 3.7, technologie je to stejna nebo velmi podobna, laminat ma nizsi gramaz, nez muj NeoShell (78 proti 98), takze to vsechno sedi.

apuka píše: Ntz neni zaslepeny

Nepsal jsem, ze ntz je zaslepeny. Psal jsem, ze zaslepeny jsi ty.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » pát říj 21, 2022 15:31

mike píše:Ach jo, uz si ani nejsem jisty, jestli to psal clovek nebo pokazeny generator textu. Neda se to ani cist, natoz na to reagovat. Inkoherentni blaboly a argumentace, kterou pouzivaji priznivci Strany Pomocnych Delniku: tak si to nejdrive nekde zjisti, jak to je. Zabavne je, ze tohle se ti uz nekolikrat vratilo jako bumerang a stejne si ty zvasty neodpustis.
Zajimave, ze - jako hodne casto - kdyz se diskuse dostane do stavu, ze nemas cim podporovat svoje "tvrzeni", tak zacnes utocit na osobu na kterou odpovidas. Stejny pristup, jako to funguje u dezinformatoru a "ovcackovitych" politiku... :twisted:

Pokud nejsi schopny pochopit, co jsem napsal ve svem prispevku, na ktery reagujes, tak zase asi problem nebude v mem psani... Myslim si, ze to tam mas vsechno napsane dostatecne jasne pro prumerne chapaveho cloveka.
mike píše:Cesky se oba pojmy obvykle prekladaji jako prodysnost, paropropustnost prodejci moc nepouzivaji. Coz vede ke zmatkum. Z laickeho hlediska je to ovsem spis spravne, jelikoz uzivateli je v zasade jedno, jakym zpusobem para odchazi, je pro nej dulezite, jak moc se v bunde (ne)zapari.
Ano, souhlasim, ze je v tom zmatek a svym velky dilem k tomu prispivaji prodejci (i vyrobci). A ano, laikovi je nejdulezitejsi, jak se v bunde (ne)zapari.
Jenze uz to chapani spravne neni. Minimalne proto, ze se hodne stezuje moznost srovnani materialu, tj. prenesene i toho "(ne)zapareni se". MVTR/Ret popisuje uplne jinou vlastnost nez CFM - a jak plyne z toho testu za branou (i zkusenosti jinych lidi) -, MVTR se skutecnou mirou zapareni koreluje, zato CFM vubec ne. Znovu zopakuji, v tom teste vetrovka Patagonia Houdini Air s namerenym CFM 14,3 mela "vetsi zapareni" nez ShakeDry, Arcteryx Squamish s CFM 11 jeste vice. Pokusim se sem dat odkaz alespon na grafy. Tabulka bund ze zakladnimi udaji(i namerene hodnoty CFM a MVTR) je pristupna pres link na test i bez placeni. Jeste vysvetlivka - CFM <0.43 je tam proto, ze pristroj nedokaze rozlisit mensi hodnoty CFM nez 0.43, vsechno pod ukaze stejne.

MVTR vs. prirustek vahy
Obrázek
CFM vs. prirustek vahy
Obrázek

V testu srovnavali prodysnost (v tom "laickem" slova smyslu) membranovky a tri vetrovek,pricemz ta membranovka vysla opakovane nejlip - cim mensi vahovy prirustek na spodni vrstve po vykonu, tim vice potu odeslo ven. Proto jsem psal, ze toto docela silne podkopava Tvoje predstavy, napr. i o tom, ze vetrovka je vzdy prodysnejsi nez membranovka. (Ted nechci diskutovat o zkusenostech PP, podle mne on ma nejakou vadnou bundu.)
mike píše:Tehdy byl na obleceni pouzivany jen eVent
Nepidil jsem se, jestli ta tabulka ma uz 10 let, ale stale jej HP aktualne uvadi. Ale existovali i jine porezni membrany. I jine ePTFE (i kdyz u nas ne moc rozsirene) nez eVent, existovali uz tehdy porezni PU (napr. od r. 2013 nebo 14 Marmot NanoPro zater a NanoPro Membrain membrana, existovaly i jine a jeste drive).
mike píše:Nic takoveho obecne neplati. Mam perovku ze 7D latky, ktera je velmi malo prodysna, podstatne min, nez o hodne silnejsi vetrovky.
Jasne, ze to obecne neplati, stejne jako obecne to, ze tlustejsi/tezsi latka ma vyssi izolacni schopnost, jak vyplyva z Tvych uvah pro Ret. Vsak ze 7D vlakna muzes utkat klidne i 1000x silnejsi material nez nektere z 1000D vlakna, stejne tak ze 100D vlakna udelas material, ktery bude vyrazne min prodysny (ve spravnem slova smyslu) nez napr. Neoshell (samotna) membrana :wink: Bo Den sam o sebe nerika vubec nic o materiali, ktery z nej je udelany. To bys k tomu musel pridat alespon napr. vahu na jednotku nebo hustotu tkani.
Ja jsem to uvedl prave jako priklad, ze kdyz se Ti hodi, tak pouzivas zobecneni veci, ktere se zobecnit nedaji.
mike píše:
apuka píše:Hm, ze Tobe "jde o porovnani a vypovidajici hodnote Ret po celou dobu" jsem si nejak nevsiml.
Ano, vsak furt pisu, ze neumis cist a nechapes smysl napsaneho.
No nevim, kdyz ja pisu o necem jinem, Ty furt do toho pletes hlava-nehlava Ret, tak nejspise nejde celou dobu o Ret.
Tady jsem ale spatne uvedl, napsal jsem, ze jsem si nevsiml, ze Tobejde o Ret. Tys' ale psal obecne. Coz pravda rozhodne neni.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » pát říj 21, 2022 23:54

apuka píše:kdyz se diskuse dostane do stavu, ze nemas cim podporovat svoje "tvrzeni", tak zacnes utocit na osobu na kterou odpovidas

Nejde o osobu, ale vyhradne o tebe a nejde o utok, ale o vyraz zoufalstvi nad tim, cos zase spachal. Diskutuju rad, ale k tomu jsou potreba argumenty a ne slovni prujem.

apuka píše:Pokud nejsi schopny pochopit, co jsem napsal ve svem prispevku, na ktery reagujes, tak zase asi problem nebude v mem psani...

:D odvazna myslenka.

apuka píše:V testu srovnavali prodysnost (v tom "laickem" slova smyslu) membranovky a tri vetrovek,pricemz ta membranovka vysla opakovane nejlip - cim mensi vahovy prirustek na spodni vrstve po vykonu, tim vice potu odeslo ven.

To vubec nemusi pravda, taky to muze byt tim, ze toho clovek min vypotil. Ale OK, jeste se na to kouknu a vratim se k tomu.

apuka píše:Proto jsem psal, ze toto docela silne podkopava Tvoje predstavy, napr. i o tom, ze vetrovka je vzdy prodysnejsi nez membranovka.

To nejsou predstavy, ale zkusenost. Rozdil je tak velky, ze to chyba byt nemuze a to i mezi nejlepsi mebranou a nejhorsi vetrovkou, co jsem kdy mel.

apuka píše:Ale existovali i jine porezni membrany. I jine ePTFE (i kdyz u nas ne moc rozsirene) nez eVent, existovali uz tehdy porezni PU (napr. od r. 2013 nebo 14 Marmot NanoPro zater a NanoPro Membrain membrana, existovaly i jine a jeste drive).

Ten text vypada spis na rok < 2010, mozna i 2005.

apuka píše:Bo Den sam o sebe nerika vubec nic o materiali, ktery z nej je udelany. To bys k tomu musel pridat alespon napr. vahu na jednotku nebo hustotu tkani.

Jinymi slovy, ta korelace proste neexistuje. Puvodne jsem si dokonce myslel, ze je opacna, protoze cim slabsi vlakno, tim husteji je latka tkana a tim min prodysna, coz odpovida me perovce (pricemz latka je asi 18 g/m^2), jenze pak se ukazalo, ze to muze byt i opacne.

apuka píše:Tady jsem ale spatne uvedl, napsal jsem, ze jsem si nevsiml, ze Tobejde o Ret. Tys' ale psal obecne. Coz pravda rozhodne neni.

Cela diskuse byla o tom, ze ntz vidi hodnoty Ret a vyvozuje z nich neco, co neodpovida realite. Nemuzu za to, ze do toho namotas spoustu nesouvisejicich veci.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » sob říj 22, 2022 5:17

Precetl jsem si volnou cast testu, diskusi, kouknul na grafy a hluboce se zamyslel. Pak jsem vzal PowerDry triko s dlouhym (Zajo) a hodil ho na vahu. Melo 241 g. Oblekl jsem ho, na nej vetrovku a sel na vychazku. 7.8 km (tj. temer stejne jako test, ale ve vyskove clenitejsim terenu) sviznym tempem, venku bylo 6 - 7 C. Bylo mi trochu chladno, ale pohybem jsem se zahral. Po navratu jsem sundal triko a opet ho hodil na vahu. 240 g, coz muze bych chyba mereni, ale spis myslim, ze jsem z nej vysusil trochu vzdusne vlhkosti. Pak jsem triko kompletne namocil, zdimal a vazil. Kdyz melo asi o 80 % vyssi vahu, nez suche, tak jsem si ho osahal a konstatuju, ze takhle jsem pod vetrovkou v zivote triko nepropotil a kdybych si ho mel oblect, tak by to byl extremni diskomfort.

Co tim chci rict. Pri mereni byl nejmensi prirustek vahy 60 g, coz je pri vaze trika 167 g 36 % navic a nejvic asi 128, coz je 77 % vahy navic. Neni divu, bezeli 8 km se zapnutymi zipy, zatazenym stahovani a nasazenou utazenou kapuci. Teploty asi budou v neverejne casti textu, ale pokud nemrzlo, tak je to na uvareni v asi libovolne bunde, zvlast ta kapuce... Takze se promocenemu triku nedivim, ale je to uplne mimo oblast bezneho pouziti vetrovek. V zivote jsem pod vetrovkou nebyl takhle mokry, pokud jsem v ni teda nepromoknul, ale o tom neni rec. Zato pod membranovkama nekdy jo, zvlast pod tema starsima a byl to opravdu velky diskomfort (XCR/Paclite, ale i eVent).

Zmerene je to sice pekne, ale meril v oblasti, kam se za normalnich okolnosti vubec nedostaneme a hlavne nechceme dostat. Vetrovku nosim proto, abych pod ni nenavlhnul a uz vubec ne takhle. Coz se dari. Zato pod membranovkama je navlhnuti normalni, zvlast neporezni PU membrany bez nej vubec nefunguji. Na me trase jsem za priblizne stejnych podminek nekolikrat zkusil NeoShell, slo to, ale lehce navlhly jsem byl, rekneme lehky diskomfort (triko mne ale zvazit nenapadlo). V neporeznich membranach uz by to byl stredni (GTX Active) az tezky diskomfort.

Vychazi mi z toho, ze dostal test do oblasti, kde uz membrany funguji, cimz se ztratila cast vyhody vetrovek. Ty navic pri takhle mokrem tricku musely byt promocene, coz prodysnost zhorsuje nebo i zablokuje. Porovnaval bohuzel jen se ShakeDry, ktery je prave proti tomuhle odolny, nema se co namocit. Korelace s MVTR taky dava smysl, protoze se pohybuje ve stejne oblasti, velka vlhkost pod latkou.

Bylo by zajimave udelat stejny test pri ruzne zatezi, ale chapu, ze by asi bylo velmi tezke neco takoveho zreprodukovat. Tipuju, ze pri mensi zatezi by graf vypadal uplne jinak. Dokud vetrovky stihaji, tak pod nima triko nenavlha bud vubec nebo mirne, a stihaji i chuzi natezko do kopce nebo na sneznicich. Zato membranovky zacnou fungovat teprve kdyz je pod nima poradne vlhko tj. tricko je nasakle. Nove porezni zacnou fungovat driv, ale furt pozdeji, nez vetrovky. To je aspon moje zkusenost.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » úte říj 25, 2022 9:36

Jasne, ze tento test (jako obecne vetsina i stnadardizovanych testu) se delal v oblasti extremni zateze. Taky je jasne, ze se to delalo s uplnym zapnutim a stahnutim bund a s nasazenou a stazenou kapuci. To je ale taky nutne, aby vsechny bundy mely stejne podminky, protoze jakmile nekde neco nechas volne, zip jen kousek rozepnes, kapuci mas volnejsi, tak velice vyrazne zmenis podminky a mereni by nemohlo byt objektivni ani zdanlive.
Navic se tady jednalo o test propustnosti vodnich par pro materialy bund a tudiz je logicke, ze se snazil tester maximalne omezit vymenu vzduchu.

Ja jsem jej tady uvedl z jedineho duvodu - ze hlavne Ty neustale zduraznujes, ze propustnost materialu vuci vzduchu je to nejdulezitejsi, ze "difuze v plynech" je nasobne az radove rychlejsi nez v pevnych latkach a tento test ukazuje, ze - zase, z hlediska paropropustnosti pri zatezi - CFM neni smerodatne pro paropropustnost (opakuji - pres material), zato MVTR (metodou, co pouzij tester, tj. stejnou pro vsechny materialy) s tim koreluje.

Taky mi prijde skoda, ze nepouzil i par dalsich membranovek ale ani v nejmensim se mu nedivim, ze nebyl takovy mazochista :-).

Jeste bych pripomenul jeden velice dulezity aspekt, naco S. Seeber (autor testu) upozornuje - CFM je udaj testovany pri nejake rychlosti proudeni vzduchu (vetru), ale pri bezne turisticke chuzi je tlak vzduchu z proudeni prilis maly a pres tkaninu se vzduchu vymeni prilis malo na to, aby se to vyrazneji projevilo na odvodu vlhkosti.

Taky sam spomina (je to i v komentarich), ze rozdil tlaku par funguje v membranach pri vysoke vnitnri vlhkosti a teplote a naopak nizsi vnejsi teplote i vlhkosti. Na druhe strane odvod vlhkosti konvekci "dirami" ve vzduchopropustne latce neni tak efektivni, resp. pro efektivni odvod by to potrebovalo vyrazne vyssi CF, vetsi "diry", coz zase potom jde proti ochrane pred vetrem. Proste na tuto difuzi jsou ve vetrovkach/membranach prilis male "diry".
No a kdyz se zvysuje vnejsi teplota i vlhkost, tak postupne klesa ucinnost obou mechanizmu, az se to zastavi nebo v nejhorsim pripade zacen fungovat opacne.
Kdyz mas volne konce bundy, rukavu, rozepnes si zip nebo vetraci zipy, tak se vymenuje vzduch - coz, samozrejme vede (vetsinou) ke snizeni vlhkosti i teploty vevnitr, ale toto je uz o necem jinem, ne o prodysnosti samotne bundy.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod milarepa » úte říj 25, 2022 21:23

tohle vypadá na zajímavý kousek.... ePTFE membrane......

https://www.outdoorline.sk/en/clothing/enlightened-equipment-men-s-visp-rain-jacket
milarepa
účastník
účastník
 
Příspěvky: 831
Registrován: stř pro 30, 2020 22:01

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » úte říj 25, 2022 21:35

apuka píše:Jasne, ze tento test (jako obecne vetsina i stnadardizovanych testu) se delal v oblasti extremni zateze.

Chapu, proc ten test delal tak, jak ho delal. Jenze kvuli tomu se z nej neda vyvozovat nic pro realne pouziti. K necemu by to bylo, kdyby se vysledky daly extrapolovat do oblasti, ve ktere se normalne pohybujeme. IMO nedaji, protoze nejsou linearni. V podstate nasimuloval mereni MVTR primo na lidskem telo a proto mu vysla dobra korelace s hodnotou MVTR. To je ovsem mereni navrzene pro membrany a ne pro vetrovky. Je navrzene tak, aby membrany dobre fungovaly, ale realne v tehle oblasti byt nechces.

apuka píše:Ja jsem jej tady uvedl z jedineho duvodu - ze hlavne Ty neustale zduraznujes, ze propustnost materialu vuci vzduchu je to nejdulezitejsi, ze "difuze v plynech" je nasobne az radove rychlejsi nez v pevnych latkach

To druhe je fyzikalni fakt. U prvniho ale nepisu, ze je to jen difuze v plynech, naopak, podle mne je podstatne i odvetravani pohybem. Hybes se, cimz prubezne vytlacujes vzduch pres latku ven, pak za nasavas novy, do toho obvykle fouka vitr, ktery taky pomaha.

apuka píše:a tento test ukazuje, ze - zase, z hlediska paropropustnosti pri zatezi - CFM neni smerodatne pro paropropustnost (opakuji - pres material), zato MVTR (metodou, co pouzij tester, tj. stejnou pro vsechny materialy) s tim koreluje.

Test ukazuje, ze vetrani pres latku ma sve meze a ze kdyz je presahnes tj. dosahnes stavu nasyceni, tak se vevnitr zacne hromadit vlhkost. Coz neznamena, ze to pri mensi zatezi nefunguje. To mas jako u tranzistoru, ten normalne funguje a pouziva se jako zesilovac signalu, ale kdyz se dostane do saturace, tak uz nezesiluje, ale funguje uz jen jako sepnuty spinac. No a kdybys udelal test v oblasti saturace, tak z nej nemuzes vyvozovat, ze jako zesilovac nefunguje.

apuka píše:CFM je udaj testovany pri nejake rychlosti proudeni vzduchu (vetru), ale pri bezne turisticke chuzi je tlak vzduchu z proudeni prilis maly a pres tkaninu se vzduchu vymeni prilis malo na to, aby se to vyrazneji projevilo na odvodu vlhkosti.

Zkusenosti ukazuji opak. Samozrejme, ze se testuje pri nejakych podminkach. Pro nase ucely nejsou podstatne, jelikoz se neridime zmerenyma hodnotama, ale pouzivame je jako referenci. Tj. kdyz mam vetrovku, ktera ma 15 CFM, tak asi vim, jak bude vetruodolna a prodysna.

apuka píše:Proste na tuto difuzi jsou ve vetrovkach/membranach prilis male "diry".

Vazne? Jak teda funguji GTX, NeoShell a PSA, kde jsou ty diry podstatne mensi? GTX funguje diky diram v teflonu, ktery na rozdil od PU vlhkost nijak netransportuje a ze zkusenosti jsou nejlepsi varianty GTX, kde neni zadna PU vrstva, jen ty diry. NeoShell a PSA jsou sice z PU, ale funguji vyrazne lip, nez jine membrany, prave diky tem diram.

apuka píše:Kdyz mas volne konce bundy, rukavu, rozepnes si zip nebo vetraci zipy, tak se vymenuje vzduch - coz, samozrejme vede (vetsinou) ke snizeni vlhkosti i teploty vevnitr, ale toto je uz o necem jinem, ne o prodysnosti samotne bundy.

Nas ovsem zajima, jak se bunda chova pri realnem pouziti a ne zmerena hodnota prodysnosti v oblasti tezkeho diskomfortu.

Na zaver realna zkusenost z nedele. Cely den jsem na sobe mel (Zajo) PowerDry s kratkym a na nem vetrovku (DA Tornado). Bylo neco pres 10 C a cely den byla mlha tj. vysoka vzdusna vlhkost. Za svetla jsem samozrejme automaticky rozepinal zip u krku, za tmy se ochladilo a mel jsem ho uplne zapnuty. 37 km po kopeckach, 1350 m prevyseni, bylo to namahavejsi, nez obvykle, jelikoz bylo mokro a moje pohorky maji uz tak sjete podrazky, ze dost klouzaly. Vetrovka v pohode stihala, tricko bylo mokre jen na zadech pod batohem, jinak v podstate suche nebo rychle usychalo. Vetrovka jen velmi lehce navlhla, celkove celou dobu komfort. Kdybych to mel jit v membranovce, tak v NeoShellu bych to prezil, ale komfortni by to nebylo, v GTX Active by to uz byl tezky diskomfort a ve starsich membranach bych nejspis chcipnul.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod milarepa » úte říj 25, 2022 21:54

no, já teď stoupal v hustém a vytrvalém dešti a silném větru na Krížnou.....někde v půlce cesty po červené z Donoval začalo chcát, takže xx kilometrů nahoru dolů po těch prudkých kotárech a pak závěrečný výstup na Krížnou v totálním marasu.....odvětrávací zipy na Master Jacket od High Pointu (BlocVent® PRO Superlight 3 - 20 000/48 000) jsem musel mít zavřené, takže jsem byl nahoře slušně zavařený.....následná hřebenovka na Suchý v hustém lijáku už byla v cajku, vlhkost se pomalu odpařovala, ale na útulně pod Suchým jsem ze sebe sundal promočené triko....kalhoty Rab Kinetic též dostaly slušně zabrat, ale daly to.....jen jsem je pořádně zamarasil, bo jsem v rozbředlém blátě hodil skobu...
milarepa
účastník
účastník
 
Příspěvky: 831
Registrován: stř pro 30, 2020 22:01

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » úte říj 25, 2022 23:33

Jo, tohle je standardni chovani membranovky. Kdyby neprselo a mels pri stejne zatezi na sobe vetrovku, tak bys byl celkem v suchu, ne?

Mel jsem moznost videt HP Helium Pertex v akci a dobry. Material na kuzi prijemny, nesusti a funguje nejspis stejne dobre, jako me DA Tornado. Mozna je o trochu vetruodolnejsi. Akorat ty barevne kombinace... damske jsou normalni, proc musi panske takhle prekombinovat? :roll: Zatim ji nekoupim, mam vetrovek dost, pockam, jestli se ve verzi 3.0 nevzpamatuji.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod milarepa » stř říj 26, 2022 7:37

to jo, mám pro to i přímé srovnání, trek jsem začínal z Vernáru a šel jsem z něj na Královou Holi, podobný terén a převýšení jako později na tu Křížnou, na sobě jsem měl jen vzpomínané helium pertex od HP a stejnou základní vrstu (HP Code), i vítr byl asi v podobné intenzitě......a u vysílače jsem byl pod větrovkou jen mírně zpocený, funguje luxusně, a vydrží toho opravdu hodně, záhul pod těžkým batohem, prodíráním přes křaky, kontakt se skálou, atd.......mám barevnou kombinaci laurel khaki/black, a ta mi přijde jako velmi povedená :-)

další část treku otevřeným terénem neustále v extrémně silném vichru ve výškách mezi 2000 - 1600 m ze sedla Čertovice do toho Hiadelského sedla jsem šel v softshellu Atom jacket od HP, pod ním jsem musel mít přidanou Rab Fillament, na rukou dvoje rukavice a přes obličej celý den nasazený buff, jen někde pod Dumbierom jsem si musel převléknout lehké kalhoty za membránové Rab Kinetic, a pak to už bylo dále v pohodě..... občas jsem se sice musel pořádně zapřít o hůlky, aby mě vítr i s těžkým batohem nestrhl ze srázu :-)
milarepa
účastník
účastník
 
Příspěvky: 831
Registrován: stř pro 30, 2020 22:01

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod ntz » stř říj 26, 2022 11:43

furt by me docela zajimala jedna vec, jak si proti sobe muze (pocitove a pri realnem pouziti) stat

GTX Active s Ret < 2 Vs GTX Pro s Ret < 5 + odvetravani v podpazdi ..

ja kdyz jsem byl v krkonosich kde byla zima v zari a chodil jsem tam po horach, tak jsem byl mokrej jako kote naprosto bez membranovky jen v triku, takze abych byl zpocenej jako kun, tak muzu jit uplne nahej (eg vytlacit kocarek z pece na lisci louku v idealni teplote kolem 13C stejne znamena, ze jsem nahore fakt jako kote i kdyz jdu jen v triku s kratkym rukavem, takze tyhle extremni pripady netreba pripominat)

jinak pod membranovku vzdy s dlouhym rukavem .. jakakoliv bunda je mi neprijemna na hole telo .. mam nekolik takovejch volnejsich (nejsou upnuty na telo) sportovnich tricek ala spodni pradlo co jsou z ruznejch materialu (nejradsi mam nejaka z "bambusu" + trocha elastenu ..), hraju v tom i tenis, makam v tom na chalupe v lese .. docela dobre odvadi pot od kuze (dokud se nenasaknou pri nejakem extremnim poceni)
ntz
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1959
Registrován: čtv pro 30, 2021 11:51

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » stř říj 26, 2022 15:00

ntz píše:by me docela zajimala jedna vec, jak si proti sobe muze (pocitove a pri realnem pouziti) stat

GTX Active s Ret < 2 Vs GTX Pro s Ret < 5 + odvetravani v podpazdi
K tomu odvetravani v podpazi jedna poznamka, kterou na OF asi jeste nikdo nepolozil.
Kdyz mas venku chladnejsi pocasi a otevres to odvetravani, co se stane? Vymeni se teply a vlhky vzduch pod bundou, samozrejme hlavne v okoli podpazi. Ale k tomu se pohybem (Tvym a nasledne vzduchu pod neprilehavou bundou) se ochlazuje vzduch pod bundou vsude - a taky se snizuje vlhkost toho vzduchu. Jenze to na druhe strane vede k tomu, ze prestane dobre fungovat odvod vlhkosti difuzi i konvekci a nakonec se to bude dit skoro vyhradne jen tim odvetravanim. Takze odvetravani nakonec muze pusobit celkove az opacne, nez by se ocekavalo.

Ta difuze i konvekce totiz funguje (zjednodusene receno) na zaklade rozdilu vlhkosti a teploty vzduchu na jedne a druhe strane bundy.

Podle mne toto muze byt jeden z duvodu, proc Gore moc nechce na Active vetraci zipy.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » stř říj 26, 2022 20:05

ntz píše:furt by me docela zajimala jedna vec, jak si proti sobe muze (pocitove a pri realnem pouziti) stat

Kup si obe a vyzkousej si to :twisted:

Osobne si myslim, ze GTX Pro vyjde lepsi nez Active i bez odvetravani, protoze ma lepsi membranu bez PU vrstvy. Na druhou stranu je ta bunda silnejsi, tedy teplejsi, takze se mozna budes vic potit a budes mit pocit, ze funguje hur. Neda se vyloucit ani opacny pripad tj. ze ti bude tepleji, diky tomu budes rychleji usychat a bude ti lip. A ted si to nejak preber :twisted:

apuka píše:Podle mne toto muze byt jeden z duvodu, proc Gore moc nechce na Active vetraci zipy.

To je IMO naprosty nesmysl. Celkem jasne deklarovali, proc pit zipy nechteji. Protoze bundy z Active maji byt UL a membrana je podle nich tak dobra, ze je nepotrebuje. Pit zipy zvysuji vahu, snizuji sbalitelnost a jsou potencialnim zdrojem problemu.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod ntz » stř říj 26, 2022 22:10

@mike - diky ... ja si casem koupim i tu lehci membranovko-vetrovku, jak jsem psal drive, je mi jasne, ze klasickou membranovku potrebuju spis min, kupuju to ale protoze mi pripada na to co potrebuju vic univerzalni .. v nasledujicim roce me ceka (asi) navrat do Skotska a pokus cislo #2 o trail, kterej jsme nebyli schopni kvuli pocasi letos dokoncit a dal me ceka jeste Island nebo Norsko .. v obou destinacich spis uziju tu membranovku ..

Sve zene (asi) koupim tu GTX Active pac se min poti a bagl stejne taham ja a ja budu mit neco s GTX Pro ..
ntz
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1959
Registrován: čtv pro 30, 2021 11:51

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Quido » úte lis 8, 2022 10:17

Před dvěma lety tu byl dotaz na membránu od Rabu - Proflex, další zmínku jsem nenašel (pokud jsem blbě hledal, tak se omlouvám)... Můj dotaz zní, vlastně jen ho opakuji - má už někdo zkušenost s touto membránou...?
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde, a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3766
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Etheric » úte lis 8, 2022 16:09

Na kalhotách funguje, ale bundu bych z toho asi nechtěl..
Pravda vítězí!
No jo, ale čí?!
Uživatelský avatar
Etheric
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8037
Registrován: úte říj 23, 2018 6:53

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Krysha » úte lis 8, 2022 21:21

mám Rab Kinetic Alpine Jacket (i kalhoty stejné řady) a jsem s ní maximálně spokojený - příjemnější materiál (i na holém těle) jsem v membránách ještě nezažil, prodyšnost taky špičková, ale neměl jsem ji na žádné dlouhé/intenzivní akci...
Uživatelský avatar
Krysha
účastník
účastník
 
Příspěvky: 230
Registrován: úte led 8, 2008 12:48
Bydliště: Beskydy

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Quido » úte lis 8, 2022 22:54

Etheric píše:Na kalhotách funguje, ale bundu bych z toho asi nechtěl..

proč...?
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde, a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3766
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Etheric » stř lis 9, 2022 4:48

Protože pro své použití necítím rozdíl mezi raincutem z Decathlonu a více než 20x dražší proflex. Jak to navlhne, chová se to stejně.. Jen s rozdílem, že proflex je na dotek příjemnější ale to je asi tak vše.
Nohy a trup se chovají zcela odlišně, na nohy mi v jistých podmínkách gatě z proflex vyhovují, na trup takový věci nechcu, nemám to rád, nevyhovuje mi to ve všech směrech.
Na lehčí déšť teď stačí primaloftka, netřeba řešit, tu mám stejnou zkušenost jako Mike a to topim podstatně méně. Na větší déšť pak raději deštník + ty gatě s membránou. Případně pláštěnka a nejbližší úkryt..
Za celý svůj turistický život jsem nepropro bundu nenosil a nikdy mi nechyběla.. Koupil jsem, vyzkoušel, zjistil, že to není cesta pro mě a prodal.. Podobně to mám s větrovkami, tento typ oblečení u mě též nemá využití, protože mi stačí mikina a když už nestačí mikina, je čas na zateplenou bundu. Prostě a jednoduše, nepromokavá bunda nezapadá do mého konceptu, nepotřebuju ji, jde to řešit i jinak
Pravda vítězí!
No jo, ale čí?!
Uživatelský avatar
Etheric
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8037
Registrován: úte říj 23, 2018 6:53

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod eso » stř lis 9, 2022 8:38

Quido píše:Před dvěma lety tu byl dotaz na membránu od Rabu - Proflex, další zmínku jsem nenašel (pokud jsem blbě hledal, tak se omlouvám)... Můj dotaz zní, vlastně jen ho opakuji - má už někdo zkušenost s touto membránou...?


Mám taky, konkrétně bundu Kinetic Alpine a taky spokojenost. Nepromokavá, prodyšná, příjemná na těle.
eso
nováček
nováček
 
Příspěvky: 18
Registrován: stř zář 7, 2022 12:30

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Vexo » stř lis 9, 2022 23:26

Proflex - neporezni PES membrana, najdou se odolnejsi nebo prodysnejsi PAD membrany, takze jde o to, co uzivatel uprednostnuje - cenu/vzhled/funkci...
Vexo
účastník
účastník
 
Příspěvky: 485
Registrován: pát zář 25, 2020 20:55

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod milarepa » pát lis 18, 2022 8:47

teď jsem v prodejně High Pointu v Sušici testoval většinu jejich bund, jak mi sednou atd....a musím říci, že ta Minima určitě není žádný stupid UL, jak tady bylo zkratkovitě prezentováno, ale dobře vymyšlená záležitost, měl jsem obavy, jak to funguje kolem krku a obličeje, a je to naprosto skvěle domyšleno, proti té bundě nemám jedinou námitku, povedla se, jediné co je třeba brát v potaz, že se nedá odvětrávat zipsem, osobně bych tam n nové verzi rád viděl aspoň krátký zips u krku, ať tam ta možnost je..........na druhé straně ten materiál asi dobře dýchá, tak by to nemusel být až takový zásadní problém......každopádně je to dobrá bunda

https://www.highpoint.cz/produkty/pansk ... acket.html

u Active Jacket mě překvapilo, že v té nové verzi 2.0 mi nesedí v mé obvyklé velikosti, střih je širší a bylo by tak třeba u ní jít o velikost dolů...........řekl bych, že to je ideální bunda pro všechny běžné podmínky a pro většinu běžných outdoorových aktivit...........pro mě zatím potenciálně volba č.1 mé příští bundy
milarepa
účastník
účastník
 
Příspěvky: 831
Registrován: stř pro 30, 2020 22:01

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » sob lis 19, 2022 2:37

milarepa píše:a musím říci, že ta Minima určitě není žádný stupid UL ... jediné co je třeba brát v potaz, že se nedá odvětrávat zipsem, osobně bych tam n nové verzi rád viděl aspoň krátký zips u krku

A to je presne duvod, proc je to stupid UL :D Usetrili minimum vahy za celkem zasadni funkcnost. Teda, on je ten pojem spis stupid light.

milarepa píše:řekl bych, že to je ideální bunda pro všechny běžné podmínky a pro většinu běžných outdoorových aktivit

Furt je to jen membranovka a ta se hodi do min nez 10 % beznych podminek. Dobra membranovka, asi jedna z nejlepsich, ale mebranovku nikdo pricetny nosit nechce, kdyz nemusi. Nic proti ni, mozna si ji casem koupim, ale pouzitelnost je velmi omezena.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod milarepa » sob lis 19, 2022 17:13

jsem se nepřesně vyjádřil, myslel jsem to do všech běžných podmínek při všech běžných aktivitách, kdy se používá membránová bunda......

k té Minimě - nedokážu posoudit, až jak dobře ten materiál funguje, je dost možné, že to zvládne i bez toho zipu............navíc to je vyloženě záložní bunda, kterou vytáhneš až když je třeba, a pak zase dáš zpátky do batohu (vesty).......měl jsem ji na sobě a byl jsem příjemně překvapený
milarepa
účastník
účastník
 
Příspěvky: 831
Registrován: stř pro 30, 2020 22:01

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Vexo » sob lis 19, 2022 19:25

Material funguje dobre, ale ne tak dobre. Japonci uz pouzivaji nizsi gramaz PSA a dostanou se vahou pod 150g s celym zipem.
Vexo
účastník
účastník
 
Příspěvky: 485
Registrován: pát zář 25, 2020 20:55

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod milarepa » sob lis 19, 2022 20:32

vývoj jde furt dopředu, což je super.....
milarepa
účastník
účastník
 
Příspěvky: 831
Registrován: stř pro 30, 2020 22:01

PředchozíDalší

Zpět na Oblečení