Nafukovací karimatky
Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev
Re: Nafukovací karimatky
od mike » stř kvě 15, 2019 15:24
@apuka: jak jsi to myslel chape asi kazdy, ale prakticky je to blbost. I kdyby ti nahodou vysla venkovni vlhkost trochu nizsi, tak si spocitej, o kolik vody realne pujde v objemu karimatky. Zlomky gramu. Proc delat takovou opicarnu a riskovat, ze nekdo zavola rychlou psychiatrickou pomoc, kdyz muzes karimatku vysusit pohodlne doma a navic efektivneji?
Kdysi jsem delal modelarinu, kde se resily gramy a nejaky borec mi doporucoval napustit kridla vodikem, docela mi ho pripominas Nez zacnes resit, ze je to vlastne dobry napad, tak si spocitej, jaky maji kridla objem a jaky je rozdil mezi vahou vzduchu a vodiku takoveho objemu. Napovim: zanedbatelny. Rozdil mezi teorii a praxi. Ze ty doma zadnou nafukovacku nemas a tohle jsi nikdy realne neresil?
No a s tim fenem jsi to dorazil. Kdyby to bylo, jak pises, tak se fen neda pouzit na suseni vlasu. Kde by se vzala ve vyfukovanem horkem vzduchu 50 % vlhkost? Ta bude naopak blizka nule. Vzduch se zahriva na rozzhavene spirale.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49518
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Nafukovací karimatky
od GreyMouse » stř kvě 15, 2019 15:56
apuka píše:Jo jeste jedno upozorneni na pouziti fenu nebo jinak horkeho vzduchu. Nezapomente, ze az budete dovnitr foukat horky vzduch, ano, bude se lepe odparovat vlhkost, ale jakmile prestanete a material se ochladi, vnitnri rel. vlhkost vzduchu se zvysi a klidne muze dojit k nove kondenzaci - i pri pokojove teplote!!!
Zadání nebylo, jak vysušit karimatku na jediné nafouknutí a vyfouknutí
Když jsem to zkoušela s fénem, vzduch jsem vypouštěla hned, na velké ochlazení nedošlo. A předpokládám, že zdaleka nedošlo k takovému nasycení vodními parami, aby při ochlazení došlo ke kondenzaci. A i kdyby ano, tak se opakováním vlhkost uvniř karimatky postupně snižuje až se srovná s pokojovou. Zkondenzovat by pak sice při dostatečném ochlazení teoreticky mohla voda, která zůstala ve zbytku vzduchu, ale to je tak malé množství, že směle můžeme předpokládat, že je nulové
- GreyMouse
- nadšenec
- Příspěvky: 1982
- Registrován: úte srp 18, 2015 23:09
Re: Nafukovací karimatky
od mike » stř kvě 15, 2019 17:52
GreyMouse píše:A předpokládám, že zdaleka nedošlo k takovému nasycení vodními parami, aby při ochlazení došlo ke kondenzaci.
I kdyby nahodou jo, tak stejne zkondenzuje jen voda, ktera uz v karimatce byla predtim a vyparila se do horkeho vzduchu. Ve vzduchu z fenu skoro zadna nebude. Navic ho samozrejme vyfouknes jeste kdyz bude horky a budes mit karimatku suchou driv, nez apuka pobezi potreti na mraz. Z 300 otocek
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49518
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Nafukovací karimatky
od apuka » čtv kvě 16, 2019 12:16
Kde jsem ja psal o (fenem) "vyfukovanem horkem vzduchu 50% vlhkosti" . Kam myslis, ze se ta voda vevnitr vypari? Do toho horkeho vzduchu - a tak tam vznikne napr. tech 50% (realne asi vice), tj. ta vlhkost bude pri vyfouknuti vzduchu z karimatky (pokud udrzis jeji teplotu).mike píše:Kde by se vzala ve vyfukovanem horkem vzduchu 50 % vlhkost? Ta bude naopak blizka nule. Vzduch se zahriva na rozzhavene spirale.
Jinak by me zajimalo, odkud beres, ze fenem vyfoukany vzduch bude mit re. vlhkost blizkou nule? Ja Ti nevim, ale ventilator zene na spiralu okolity vzduch a ten se jenom trochu zahreje, tj. se snizi rel vlhkost, ale ta voda v ni se hned neztrati. Navic hlavne pri nizsim stupni se horky vzduch jeste smicha i s tim pokojove teploty, aby nebyl ten vyfoukany prilis horky (ja jsem psal o 45 stupnovem vzduchu). Tam uz asi zavisi na typu fenu, ale rozhodne rel. vlhkost vyfoukaneho vzduchu bude blizsi hodnote podle tabulek rel. vlhkosti pri stejnem mnozstvi vody ve vzduchu nez se blizit k nule.
Ale takovym postupem nedoslo ani k zahrati povrchu karimatky a odpareni te zbytkove vody, tj. delas to jen s minimalnim efektem. To uz bys spise mela tam pustit ten teply vzduch a zahrivat nafouknutou karimatku fenem, aby se co nejdele udrzela tepla a co nejdele se odparovala voda - a az po nejakem case vzduch vypustit.GreyMouse píše:Když jsem to zkoušela s fénem, vzduch jsem vypouštěla hned, na velké ochlazení nedošlo. A předpokládám, že zdaleka nedošlo k takovému nasycení vodními parami, aby při ochlazení došlo ke kondenzaci.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16673
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Nafukovací karimatky
od GreyMouse » čtv kvě 16, 2019 12:51
apuka píše:Ale takovym postupem nedoslo ani k zahrati povrchu karimatky a odpareni te zbytkove vody, tj. delas to jen s minimalnim efektem. To uz bys spise mela tam pustit ten teply vzduch a zahrivat nafouknutou karimatku fenem, aby se co nejdele udrzela tepla a co nejdele se odparovala voda - a az po nejakem case vzduch vypustit.
Já při použití fénu doufala spíš v to, že tomu odpařování napomůže proudící vzduch, protože se mi zdá, že víc než nasycení vzduchu vodními parami ho (to odpařování) brzdí "klidný" vzduch. Alespoň mi to přijde podle toho jak pomalu třeba vysychá otevřená platypuska. Večer umyté nádobí ponechané svému osudu je druhý den ráno suché, platypuska po týdnu pořád vlhká
Njn, bez laboratoře účinnost různých postupů asi nezjistíme
- GreyMouse
- nadšenec
- Příspěvky: 1982
- Registrován: úte srp 18, 2015 23:09
Re: Nafukovací karimatky
od apuka » čtv kvě 16, 2019 13:40
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16673
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Nafukovací karimatky
od mike » čtv kvě 16, 2019 18:21
apuka píše:Kde jsem ja psal o (fenem) "vyfukovanem horkem vzduchu 50% vlhkosti"
Tady:
apuka píše:Z vyse linkovane tabulky videt, ze napr. pri 45-ti stupnich je 50% vlhkost rovna skoro 35,5g/m3, ale pri 22-ti stupnich je 100% 19,252 g/m3, tj. v m3 bude cca 1,8-krat vice vody nez se "vleze" do vzduchu, tj. vice nez 16 g/m3 zkondenzuje. Jinymi slovy se stane to same jako kdyz mike nafoukne usty nafukovacku a v chladu se na nem zevnitr vykondenzuje voda.
apuka píše:Kam myslis, ze se ta voda vevnitr vypari? Do toho horkeho vzduchu - a tak tam vznikne napr. tech 50% (realne asi vice), tj. ta vlhkost bude pri vyfouknuti vzduchu z karimatky (pokud udrzis jeji teplotu).
To je OK. Kdyz to nechas vychladnout, tak zas zkondenzuje. Ta sama, co uz tam byla predtim.
apuka píše:Jinak by me zajimalo, odkud beres, ze fenem vyfoukany vzduch bude mit re. vlhkost blizkou nule?
Tohle uznavam, ze neumim podlozit. Myslim si to, protoze je tam ta rozzhavena spirala (nekdy do cervena), ale odduvodnit to uplne neumim, a tak to muzeme nechat byt. Protoze se bez toho da obejit.
apuka píše:Ja Ti nevim, ale ventilator zene na spiralu okolity vzduch a ten se jenom trochu zahreje, tj. se snizi rel vlhkost, ale ta voda v ni se hned neztrati.
Nezahreje se jenom trochu, najdi si, jake maji feny vystupni teploty. Nektere i 85 stupnu. Coz asi neni dobry napad do nafukovacky foukat, ale nejakych 50 - 60 by melo byt OK.
apuka píše:Navic hlavne pri nizsim stupni se horky vzduch jeste smicha i s tim pokojove teploty, aby nebyl ten vyfoukany prilis horky (ja jsem psal o 45 stupnovem vzduchu). Tam uz asi zavisi na typu fenu, ale rozhodne rel. vlhkost vyfoukaneho vzduchu bude blizsi hodnote podle tabulek rel. vlhkosti pri stejnem mnozstvi vody ve vzduchu nez se blizit k nule.
Muze byt maximalne stejny, jako je hodnota v mistnosti, ale realne relativni vlhkost klesne v pomeru k teplote, takze z 50 % bude nejakych 10 - 25. Michani bude zanedbatelne, na to je ten proud vzduchu moc rychly. Jinymi slovy, nafoukas dovnitr horky vzduch s nizkou relativni vlhkosti, coz zpusobi, ze "nasaje" vlhkost zevnitr a pak ho zas vyfouknes a tim se casti vlhkosti zbavis.
apuka píše:Ale takovym postupem nedoslo ani k zahrati povrchu karimatky a odpareni te zbytkove vody, tj. delas to jen s minimalnim
Jasne, do proudu vzduchu z fenu se dostane za zlomek sekundy vlhkost z okoli, ale desitky sekund v karimatce nebudou stacit
Tohle nema smysl. Bud tak hodny a vyzkousej si to prakticky, teoretiku Idealne porovnej pracnost a rychlost tohodle se svym skvelym vynalezem susenim studenym mokrym vzduchem.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49518
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Nafukovací karimatky
od remy77 » pát kvě 17, 2019 21:32
Na ventil dam to nafukovacie vrece, otvor na druhej strane vreca podrzim dlanou cez fen a pustam vzduch. Raz s ohrevom a raz bez. Tym ze drzim ten pytel na fene rukou, citim kedy je to uz dost horuce a nehrozi aby som to prehnal s teplotou vzduchu v karimatke.
2-3 krat ju tak prefuknem, necham samovolne vyfuknut a nemam problem s vlhkostou.
- remy77
- nadšenec
- Příspěvky: 1242
- Registrován: úte dub 21, 2015 22:40
Re: Nafukovací karimatky
od Mawenzi » sob kvě 18, 2019 15:55
takhke vypada karoska, kterou vratil kamos... OK, mam ji doma uz par dni ale tak sem si rekla ze ji taky trochu profouknu teplem... (pujcila sem mu svoji a ja si vzala od kamaradky, ze jeji nebudu pujcovat tretimu cloveku).
Mam chut brecet a hodit ji do popelnice. Mam ji asi dva mesice...
Re: Nafukovací karimatky
od Mawenzi » sob kvě 18, 2019 16:13
vydrbala sem plesnivy fleky lehkym roztokem octa a kartackem na zuby. oplachla vodou, nafoukla a povesila. Predpokaldam, ze povrch by se tim poskodit nemel. Fleky nezmizely..
Co ted s ni... predpokladam, ze i kdybych za ni chtela treba 500 tak si ji fakt nikdo s cernejma flekama nekoupi, ze... ale me to proste psychicky dost vadi, vzhledem k tomu, ze su na svoje veci dost hakliva a snazim se o ne dobre starat
Re: Nafukovací karimatky
od Miuan » sob kvě 18, 2019 21:17
- Miuan
- nováček
- Příspěvky: 184
- Registrován: úte pro 5, 2017 11:24
Re: Nafukovací karimatky
od remy77 » sob kvě 18, 2019 22:06
Zbieral v nej sliny?
- remy77
- nadšenec
- Příspěvky: 1242
- Registrován: úte dub 21, 2015 22:40
Re: Nafukovací karimatky
od mike » sob kvě 18, 2019 22:44
Fakt to nejde odstranit mechanicky? To je prvni krok. Melo by to jit, ale tuhle karimatku jsem v ruce nemel a na fotce vypada, ze nema uplne hladky povrch... Vis urcite, ze je to zvenku a ne zevnitr? V tom pripade by byla na vyhozeni. Zkus nafotit detail jednoho fleku. Poradne a rozumne velkou fotku, klidne vyrez.
Plisen se da znicit Savem. Akorat to chce spravnou koncentraci, aby neznicilo i karimatku. Neredene by to zvladlo spolehlive, moc naredene zas nezvladne plisen. Pockej, az prijde nekdo, kdo bude vedet tu spravnou. Nechal bych ji v tom pres noc, pak by ji poradne oplachnul a dal susit na slunce. UV zareni plisne taky rady nemaji. Takze klidne nekolik dni.
Tady je vlakno na podobne tema: viewtopic.php?f=8&t=15165
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49518
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Nafukovací karimatky
od Mawenzi » ned kvě 19, 2019 5:17
takze sem ji vcera rozbalila tak pro jistotu, ze sem sbalila pujcenou karosku a stan a tudiz vznikl prostor zas susit dalsi veci, tak jako "hele, uz su v nejakym procesu, tak to doklepnu"
prijde mi, ze po vydrbani kartackem s lehkou koncentraci octa nektery dost vybledly, ale neco zustava dal...
problem je, ze nepoznam, jestli je to zvenku nebo zevnitr ale podle toho, ze chlupata plisen byla zvenku na povrchu, doufam, ze je to zvenku....
No spat na tom proste ale nebudu, to je bez debat... a dik za tema se stanem, proctu v buse
obr1
obr2
Jinak jako kdyby nekdo chtel, asi sem dospela do stadia, ze ji nechci, takze se ji zdarma zbavim a kdyz si to nekdo vyresi, tak ma karimati
Re: Nafukovací karimatky
od Miuan » ned kvě 19, 2019 7:26
- Miuan
- nováček
- Příspěvky: 184
- Registrován: úte pro 5, 2017 11:24
Nafukovací karimatky
od Michal82 » ned kvě 19, 2019 11:15
To bude cenná informace. Také při pitvě prozkoumej fleky zda jsou zevnitř a detailní konstrukci.
Mimochodem té plísně se nezbavíš i když ji třeba zahubis savem (nic slabšího na to nezabere) a prijdes třeba o barvu v těch místech tak ty fleky tam stejně zůstanou - krom těch novych od sava.
Já teď jak mi stačí jiné vybavení bych chtěl zas testnout nějakou nafukovacku/samonafuko a tohle je teď asi jediná věc co mě od toho dost odrazuje ze to proste ať děláš co děláš stejně začne časem někde vlivem vlhkosti uvnitř plesnivet takže krátká životnost - zásadně chci koupit pouze nikdy nerozbalenou a nikdy do ni nefouknu pusou aby se to minimalizovalo.
- Michal82
- inventář fóra
- Příspěvky: 3212
- Registrován: úte čer 24, 2014 6:45
Re: Nafukovací karimatky
od Mawenzi » ned kvě 19, 2019 13:11
Uz mam zajemce, takze asi kuchani nebude, sry.
Re: Nafukovací karimatky
od Etheric » ned kvě 19, 2019 18:43
No jo, ale čí?!
-
Etheric - outdoor maniak
- Příspěvky: 8165
- Registrován: úte říj 23, 2018 6:53
Re: Nafukovací karimatky
od mike » ned kvě 19, 2019 22:57
Michal82 píše:Mimochodem té plísně se nezbavíš i když ji třeba zahubis savem (nic slabšího na to nezabere) a prijdes třeba o barvu v těch místech tak ty fleky tam stejně zůstanou - krom těch novych od sava.
Proc by se ji nezbavila? Savo ji znici spolehlive a existuji i fungicidy bez chloru, ktere by nejspis zabraly taky. Barva zesvetla jen kdyz to prezene s koncentraci Sava. Neredene by to uplne vybelilo a to vcetne tech cernych fleku.
Michal82 píše:ať děláš co děláš stejně začne časem někde vlivem vlhkosti uvnitř plesnivet takže krátká životnost
je tady spousta lidi, co pouzivaji nafukovacku dlouhe roky, foukaji usty a zadnou plisen uvnitr nemaji. Vcetne mne.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49518
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Nafukovací karimatky
od GreyMouse » ned kvě 19, 2019 23:22
Narazila jsem dnes na svoji starou řidítkovou brašnu. Držák na nový kolo nejde přidělat, tak se chuděra už 4 roky válí mezi dalšími cyklokrámy. A přitom chytila taky nějakou plíseň. Tak jsem na ní zkusila pár čistících pokusů. Tekuté mýdlo nezabralo, ocet taky ne, vzhled nezlepšil peroxid vodíku a dokonce ani odstraňovač plísně na zdi. U něj ale píšou, že případné tmavé skvrny jsou pouze vzhledovou vadou, plíseň by tedy měla být kaput. A nakonec jsem zkusila i to Savo, neředěné i když před tím mike varoval. Žádnou díru do látky nevyžralo, barevné fleky se neobjevily, jen černé stopy po plísni jsou víceméně pryč (resp. to co zbylo vypadá víc jako běžné ušpinění než plíseň). Jasně je to jiný materiál, takže bych neradila karimatku hned vykooupat v Savu. Ale kdyby se tady neozval někdo s osvědčeným postupem, zkusila bych aspoň opatrně nějaký nechlórový postřik proti plísni případně naředěné Savo.
(Barevný rozdíl je způsobený jen jiným osvětlením a vlhkostí - první foto za sucha na slunci, druhé doma po opláchnutí látky ošetřené Savem vodou).
EDIT: Sakra, mike byl zase rychlejší, ale mazat to nebudu, když tam mám navíc ty obrázky
- GreyMouse
- nadšenec
- Příspěvky: 1982
- Registrován: úte srp 18, 2015 23:09
Re: Nafukovací karimatky
od mike » ned kvě 19, 2019 23:43
Savo je pomerne silne oxidacni cinidlo. Krome toho, ze znici plisne a necistoty na povrchu, tak taky zpusobi oxidaci povrchu latky. Muze to znamenat zkrehnuti, u tasky to nepoznas, u UL karimatky by to vadit mohlo. Proto bych zacal nizsima koncentracema a kdyz tak zvysoval. K vybeleni taky nemusi dojit, kdyz je hmota probarvena v celem objemu. Zkus si ale kapnout savo na barevnou bavlnu. Pred casem jsem s nim cosi delal a par kapek mi caklo na kalhoty a ponozky. Vubec jsem o tom nevedel, dokud jsem si nevsiml ciste bilych skvrn
Nejsem chemik, urcite se najde nekdo, kdo doplni odborne info.
(ted mne napadlo, je to sice jasne, ale pro jistotu: se Savem jedine v rukavicich)
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49518
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Nafukovací karimatky
od Etheric » pon kvě 20, 2019 5:05
Miuan píše:A to je jaka?
Třeba TaR prolite. Jak si večer lehnu, tak se ráno zbudim. A to udělám v noci tak 418 otoček. Nepopojede ani o cenťák, i když spím trochu v náklonu. Chrápu na tý bílý straně Tyveku.
No jo, ale čí?!
-
Etheric - outdoor maniak
- Příspěvky: 8165
- Registrován: úte říj 23, 2018 6:53
Nafukovací karimatky
od Michal82 » pon kvě 20, 2019 7:01
No vidíš já když TaR prodával tak už tam něco asi začínalo rašit uvnitř.
- Michal82
- inventář fóra
- Příspěvky: 3212
- Registrován: úte čer 24, 2014 6:45
Re: Nafukovací karimatky
od Mawenzi » pon kvě 20, 2019 7:56
Pres noc lezela nafouknuta zatizena 13kg pytlem granuli takze uchazet by nemela , to asi roztok z octa neponicil ale proste kazdej mame hranici jinde.
Ja holym telem na flekaty karimarce lezet proste nechci a nechci si porad hlidat jestli mam dost dlouhy kalhoty a jestli nevystrcim ruku ze spacaku...
vim, ze dost lidi by to proste neresilo, takhle karoska treba jeste nekomu udela radost a par mesicu treba poslouzi.
Re: Nafukovací karimatky
od PaKo » pon kvě 20, 2019 8:22
- PaKo
Re: Nafukovací karimatky
od apuka » pon kvě 20, 2019 9:04
Tak mne nedela prijemne lezet "holym telem" na karimatce i kdyz je bez fleku po plisnich .Mawenzi píše:Ja holym telem na flekaty karimarce lezet proste nechci a nechci si porad hlidat jestli mam dost dlouhy kalhoty a jestli nevystrcim ruku ze spacaku...
Reseni tohoto problemu je docela snadne - bud si kup 4m lehke hedvabni latky (resp. neco nad 2m a gumicky na spojeni pod karoskou) a usij si z nej bud obal na karimatku nebo "Huttenschlafsack". Pridas si sice nejakych 120g, ale resis tim z velke miry tu karimatku, pripadne i uspineni spacaku - a v opravdu velkem horku to muzes pouzivat jako ultralehkou prikryvku misto spacaku.
Jinak je opravdu otazka, proc to neresis s tim kamosem. Holt, kamos-nekamos, kdyz neco udalem pujcenym vecem (i kdyz jen tim, ze to vratim vlhke a "zapomenu" na to upozornit), tak jsem za svoje konani zodpovedny. Ja bych si napriklad vubec neumel predstavit, ze bych Te na jeho miste s klidnym svedomim nechal prijit o tu karimatku, at se sama staras a koupis si novou.
Chapu, ze nekoho to vubec nemusi napadnout, nema s tim zkusenosti - ale to, ze se bud vraci vysusena nebo alespon se rekne, ze vraci nevysusenou by melo dojit kazdemu dospelemu cloveku .
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16673
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Nafukovací karimatky
od PaKo » pon kvě 20, 2019 9:49
Tady mi přijde, že se majitelka snad stydí toho "kamaráda" oslovit s tím, že ji zničil karimatku a tak radši řeší, jak to udělat, případně tu vymejšlí, jak se karimatky v hodnotě 2,5 tisíce zbaví "jen tak" ve stylu "vyhodím ji, respektive daruji prvnímu na počkání", což je o to více zarážející v souvislosti s tím, že když si ji před těmi třemi měsíci pořídila, tak se tu ptala, jestli může nahradit silikon sekunďákem a když jsem jí řekl, že se mi zdá tato logika uspořit stovku na silikonu zvláštní u koupě karimatky za 2,5k, tak reakce byla, cituji:
Mawenzi píše:jasne, protoze na.karimatku nasetris tak, ze si nekoupis kazdou blbost za kilo.
Jde mi proste spis o tu hroznou zbytecnost takovy investice.
Což souhlasím a budiž, ale pak je to trošku zvláštní, když namísto náhrady takové částky tu věc vyhodí, přestože vlastně nemusí... ale co já můžu vědět, však su jen obyčejné pako
- PaKo
Re: Nafukovací karimatky
od Mawenzi » pon kvě 20, 2019 10:04
Pro me sou fleky neprijatelny., takze si ji nechci nechat - poresime kompenzaci.
konec diskuze. Myslim, ze tu uz resite veci, ktery nemaj nic spolecnyho s prvotnim dotazem a pulku ste si toho domysleli.
Re: Nafukovací karimatky
od mike » pon kvě 20, 2019 20:09
Michal82 píše:Mike - tak tu plíseň zabije, ale těch flicku od ni se nezbaví tak sem to myslel.
To vubec neni jiste. Savem se jich klidne zbavit muze.
Michal82 píše:No vidíš já když TaR prodával tak už tam něco asi začínalo rašit uvnitř.
Moment. Psal jsi, co si matne vzpominam, neco o tom, ze karimatku hazis po par dnech do kose.
OK, je tu nekdo, komu (TaR) nafukovacka zacala plesnivet zevnitr?
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49518
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27