Přespání v přírodě

životní prostředí, člověk a zvíře

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod apuka » pon dub 30, 2018 9:58

@ripper6: Doporucuji si trochu proletet Zakon o ochrane prirody a krajiny (114/1992 Sb.) a Zakon o lesich (289/1995 Sb.). To jsou nejdulezitejsi zakony, podle kterych se ridi zakazy v prirode.

Par poznamek mimo bivakovani, mnoho z toho se uz tady na OF probiralo. Nechci polemizovat o (ne)bezpecnosti a (ne)smyslnosti, pouze obecne a fakticky:
- "kouřit, rozdělávat nebo udržovat otevřené ohně ... mimo vyhrazená místa" je v CR zakazano ve vsech lesech a svicka otevreny ohen je
- stejny zakaz plati ve vsech chranenych uzemich i kdyby tam les nebyl (tj. NP, CHKO, NPR)
- stejne tak je zakazano "rusit klid a ticho" v lese, pokud je jeskyne v lesnim porostu, tak tam je les
- oba zakazy plati ve vsech chranenych uzemich i kdyby tam les nebyl
- Narodni prirodni rezervace nemaji zadne zony, ale maji z hlediska ochrany cca stejnou ochranu jako 1. zona narodnich parku, v obou je i zakaz vstupu mimo vyznacene cesty, coz do velke miry znemozni i bivakovani, pokud to nedelas primo na chodniku (a kdy to muze byt poruseni neceho jineho)
- pouziti celty uz neni pouhe prespani/bivakovani, to uhrajes hur
- jeskyne maji jeste mirne prisnejsi podminky (napr. pro "pruzkum" musis mit povoleni, i kdyz je to jen mala jeskynka, dira ve skale - otazkou je, kdo jak chape slovo "pruzkum", muze to byt od prosteho vstupu az po systematickou cinnost; specifikovano to v zakone neni)

Jeste k te "jen takovemu ambientnimu bublani", mimo nesmyslnosti jakekoliv hudebni produkce z cehokoliv v prirode: asi si neuvedomujes, ze ta amb. hudba je prace s psychorezonancemi, tj. s tony, frekvencemi, atd. na vyvolani urcitych vjemu, pocitu, nalad, atd. Coz muze byt pro cloveka nekdy hodne prijemne. Jenomze zvirata jsou vuci temto vecem casto mnohem citlivejsi a vnimavejsi, navic na ne vubec nemusi ucinkovat stejne jako na lidi. Navic vetsinou maji sluch, resp. vnivavost vuci frekvencim mnohem vyvinutejsi nez lidi, takze na ne ucinkuje mnohem slabsi zvuk, i co my jeste ani neslysime. A dusledky tech zvuku mohou byt ty, co uz Ti tady popsal scinkk. A zrovna u netopyru mohou mit nektere zvuky (obzvlaste v noci) pro ne az katastrofalni ucinky - porusuji jejich schopnosti orientace.

A prakticka rada: v terenu by mely byt národní prirodni rezervace vzdy vyznacene u kazde pristupove ceste ceduli, navic i mimo, v lese by sis mohl vsimnout na hranicich rezervace dvojitych horizontalnich cervenych car na stromech, kde jedna je po celem obvodu kmene, druha jen cca do pulky - ta polovicni ma byt vzdy na strane, ktera je uz mimo rezervaci, tj. ukazuje ven z rezervace, druha strana je dovnitr
(viz Obrázek)
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8192
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod honza83 » úte kvě 1, 2018 19:27

Zonace chráněných území je detailně zakreslená na geoportal.gov.cz, zonaci chráněných území najdeš v mapových kompozicích - životní prostředí - AOPK ČR - zvláště chráněná a smluvně chráněná území, ideální je si dát jako podkladovou mapu Topografické mapy ČÚZK a u těch chráněných území nastavit průhlednost např. na 50 %. Bližší ochranné podmínky maloplošných rezervací pak najdeš přes drusop.nature.cz
honza83
nováček
nováček
 
Příspěvky: 152
Registrován: pon srp 24, 2015 17:39

Spaní v přírodě po EU

Příspěvekod majkyofficial » čtv zář 20, 2018 22:02

Zdravím. O prazprázdni červenec - srpen 2019 plánujeme s kamarádem někam do Evropy po širák do přírody rozdělat si oheň mimo lidi chytit si večeři někde v řece nebo v jezerech, tunich a ani moře neodmitneme. Máme typ a to Island. Krásná příroda stanovat se dá prý skoro všude jen mě zajímají vaše názory a pište úplně vše jak typy na místo tak i vše okolo. Strašně moc si toho vážím. A ještě jedna otázka. Když budeme mít v krosne sekyru a nůž lze ji uschovat jako kufr do zavazadlového prostoru ? Popřípadě jaké opatření platí. Díky moc
majkyofficial
nováček
nováček
 
Příspěvky: 1
Registrován: čtv zář 20, 2018 21:51

Re: Spaní v přírodě po EU

Příspěvekod apuka » pát zář 21, 2018 8:34

Technicka: proc pises jako nazev noveho topicu "..po EU", kdyz jste se rozhodli pro Island a shanis info o nem (alespon tak to vyzniva z prispevku), pricemz Island je mimo EU :(( ?

Prakticky Ti nic neporadim, jen si zjistete, jak je to s rybolovem na Islandu (vlastne vsude v EU, kam se vyberete), co se tyce povolenek. Rybar nejsem, ale uz jsem par lidi slysel se stezovat, ze jsou tam neskutecne drahe - bylo to ale uz pred par lety. Jo, muzete se nekde zasit a chytat i bez povolenky, asi to tam problem neni, ale pokud Vas nekdo nacape, muzete mit pekne vybilene konta...
Upozorneni na strankach CK PEPA (me na to odkazal kolega-rybar):
CK PEPA píše:Předpisy
Všechny řeky na Islandu jsou soukromé a mají své vlastníky, případně správce. Pro rybaření na islandských řekách musíte výt držitelem povolenky na příslušný úsek řeky. Především na kvalitních lososích a pstruhových řekách jsou povolenky velmi drahé (řádově desítky až stovky Euro na den) a počet vydávaných povolenek je omezen (často jsou prodávány jen jako součást ubytování v rybářských pensionech nebo spolu se službami rybářského průvodce). Na některých řekách je povoleno jen muškaření, někde se loví výlučně na jednoháčky, jinde i s trojháčky, někde se rybaří metodou „chyť a pusť“, jinde si smíte ponechat omezený počet některých druhů ryb – o aktuálních předpisech na konkrétním úseku řeky a konkrétním datu informuje rybáře správce revíru.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8192
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod mike » pát zář 21, 2018 20:12

Navic je to vlakno zbytecne a ve spatne sekci. Slouceno.

@majkyofficial: nez zalozis vlakno, tak nejdriv trochu prohledej forum, jestli uz podobne tema neexistuje. Jednak tu nechceme duplicitni temata a jednak pri tom mozna narazis na odpoved na svou otazku, pripadne dalsi pro tebe zajimave veci.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 36185
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod apuka » čtv dub 25, 2019 15:41

Dam tuto diplomovku sem, protoze je to asi nejucelenejsi prace o pravni problematice "taboreni", "bivakovani" a "nocovani" v CR, co jsem kdy videl. Jsou tam i odkazy na zdroje a prameny.

Zvlast bych doporucoval vsem tem, co se odvolavaji na pripad M. Hithy a raduji se nad vysledkem, ze to potvrdilo moznost bivakovani prakticky kdekoliv (mimo nejchranenejsich mist), aby si precetly cele usneseni prislusneho spravniho uradu. Protoze na nasledujici upozorneni v nem jaksi malokdo vzpomene, vetsine staci jen prvni cast a ihned se to zovseobecni na vsechno...
Zároveň pokud by žadatel nad rámec své žádosti hodlal při přespání v přírodě použít stan nebo jakýkoliv jiný přístřešek, např. stan,celtu bez podložky, apod., či překročit požadovaný časový rozsah noclehu nad rámec jednoho dne, nejednalo by se již o volné přespání (bivak), jakožto činnost neregulovanou, ale o táboření, podléhající povolení výjimky...“

Jeste bych taky upozornil na to, ze odvolavani se v definici taboreni na termin "umoznujici vicedenni pobyt" na to, ze jedna noc neni vice dni, ze kdyz se prespi jedinou noc, tak se uz jedna o dvoudenni, tj. vicedenni pobyt v prirode - prvni den je, kdyz se ulehne vecer, druhy kdyz se vstava rano.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8192
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod mila6032 » pát dub 26, 2019 6:05

apuka píše:Jeste bych taky upozornil na to, ze odvolavani se v definici taboreni na termin "umoznujici vicedenni pobyt" na to, ze jedna noc neni vice dni, ze kdyz se prespi jedinou noc, tak se uz jedna o dvoudenni, tj. vicedenni pobyt v prirode - prvni den je, kdyz se ulehne vecer, druhy kdyz se vstava rano.

Mno, tohle je takový ten úřednický způsob výkladu zákona, který je obvykle špatně. Narovinu přiznávám, že jsem ten zákon nenačítal, stejně tak to usnesení správního orgánu (a to zejména proto, že mě právní názory úředníka nezajímají ani v případech, kde mám nějaké procesní postavení, natož v kauze, které se neucastnim a ještě k tomu má formu usnesení o zastavení řízení o žádosti. Míň už je jen názor napsaný voskovkou na papíru od sekaný.)

Tvůj výklad pojmu vícedenní by ad absurdum znamenal, že stejné jednání by bylo legální od 00:00:01 do 23:59:59, protože by se to odehrávalo v rámci jednoho dne. Zároveň by tedy k překročení zákona však došlo stejným jednáním v řádech sekund, kdy by se to přehouplo přes půlnoc, čímž by se naplnila tebou nastinena definice vícedennosti. Ano, zákon za jasných podminek může časově omezit nějakou činnost (hluk, parkování... a i táboření), ale pokud je to skutečně vymezeno jen tím slovem "vícedenní" , tak je ta argumentace absolutně neudržitelná.
Je mi jasný, že tam bude daleko více podmínek, které to budou zpřesňovat a ve finále ten tvůj závěr může bejt i správnej, ale přes tenhle argument to prostě nepůjde.
mila6032
nováček
nováček
 
Příspěvky: 107
Registrován: úte úno 28, 2017 11:42

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod PaKo » pát dub 26, 2019 6:13

A to je přesně to, co jsem zmiňoval - žiji ve světě, kde věřím, že lidé, kteří toto mají na kontrolu, jsou ještě stále lidmi se selským rozumem, a ne sešněrovanými retardovanými úředníky, se kterými dennodenně jednám (snad naivně doufám, že to dělá ta příroda, ve které se pohybují).

Pokud si někde lehnu a dám si pod sebe podlážku bez přístřešku (nebo i tu blbou karimatku, nedejbože i bez ní - to imho poškodím tu zemi ještě víc), tak té "škody" (samozřejmě žádné) udělám ÚPLNĚ STEJNĚ, jako když si tam postavím tarptent. A já stále doufám a věřím, že lidi, kteří, když k tobě přijdou, tak nebudou rozlišovat jakou máš konstrukci, ale jestli spíš v místě, kde je zakázán vstup (pokud tam není zakázán vstup ani v noci, tak není o čem), jestli máš kolem sebe bordel, jestli sis nedělal ohěň atd. A myslím, že konstrukce (pokud půjde skutečně o přístřešek / stan za účelem přespání a ne kempingové monstrum pro 6 lidí se dvěmi předsíňkami, sprchou a terasou) jim bude, pokud ne vždy, tak v drtivé většině případů úplně u prdele, ať si zákon vykládá a ohýbá, kdo chce a jak chce. A samozřejmě v neposlední řadě půjde i o to, jak dotyčný "provinilec" bude reagovat - pokud stylem "Cháchá, nic neporušuju, tak si škubni protézou....", tak je jasné, že ho daný "ochranář" na něčem "vykoupe".

Ale chápu, že se může narazit i na blba, který ten selský rozum a normální uvažování nemá (drtivá většina "obyčejných úředníků") a má mozek vymytý školeními a předpisy, které i když jsou mnohdy protichůdné a nesmyslné, tak se podle nich jede, i kdyby se do nich daný úředník sám zamotal a zacyklil. Jak jsem psal, jsem stavební projektant, takže s touto "odrůdou lidí" mám jisté zkušenosti. A reakce úředníků, když jim řeknete, proč tento nesmysl řeší takto a ne jako lidi: ", víte, my jsme byli na školení a tam nám to tak řekli, že se to takto bude muset."

A tak třeba podáte vyjádření ke stavbě na ŽP, kde vám přijde výzva, že musíte podat žádost o závazné stanovisko podle § 17 odst. 1 písm. a) vodního zákona (dotčení vodního toku atp.). Když pak zavolám na úřad a řeknu, že tam žádný potok nevede, prostě žádný zdroj tam není, tak paní nejdřív povídá, že to chtěli určitě kvůli záplavovému území nedaleké řeky. Když po telefonu zjistíme, že nic takového tam také není a osobně mi řekne, že ta výzva je vlastně jejich chyba, kdy vodní zákon nebyl dotčen, co byste čekali? Špatně! Ne, neřekne, že je to v pořádku, nebo napíše nové vyjádření. Řekne, že tu žádost o závazné stanovisko stejně musíme jak kokoti vyplnit, podat a že ona nám tam teprve do toho napíše, že je vše v pořádku a nebylo nutné o to vlastně ani žádat. A tak potom čekáme další tři týdny, než to vyjádření, které vlastně ani samo o sobě nemá důvod, přijde, protože v hlavní vyjadřovačce máme napsáno, že o něj máme zažádat a stavební úřad by se po něm sháněl. A víte o jakou stavbu jde? Nová vrstva asfaltu na obslužnou komunikaci. Nic víc.

A tak je to všude. Úředníci chtějí odvádět dešťové vody a budovat vsakovací jímky i pro posranou zpevněnou plochu u stání jednoho auta, honit vodu do kopce, atd... ale systémové řešení a problémy, které skutečně škodí krajině z hlediska vody, jsou všem u prdele. Ale my byli na školení a zákon zní takto...

Vypadá to, že jsem odbočil, ale opak je pravdou. Reaguji na to, že podobní retardéři jak výše popsaní, budou v tom terénu, kde ty lidi "jebou", v drtivé menšině. Skutečně tomu věřím. A pokud někdy (JEŠTĚ SE MI TO NIKDY NESTALO) narazím na někoho, kdo si vykládá zákony stejným způsobem, jako výše apuka nebo úředníci na různých odborech MÚ, tak to nebude nic jiného, než výjimka potvrzující pravidlo. Není třeba vyvolávat paniku - do přírody se chodilo přespávat vždy a vždy bude a pokud se člověk nebude chovat jako hovado a nenarazí na apuku s odznakem, skutečně nic, ale opravdu nic mu nehrozí.
Uživatelský avatar
PaKo
účastník
účastník
 
Příspěvky: 450
Registrován: úte srp 9, 2016 12:15

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod apuka » pát dub 26, 2019 7:02

Kluci, kluci... Proc nadavate na mne a muj vyklad? Jednak ja jsem ty zakony nevymyslel a jednak co jsem napsal, neni muj vyklad, ja jsem jej jenom prepsal sem. Stejne tak bych mohl prespsat (a taky ne sam vykladat - mne by ani jedno z toho nenapadlo), ze kdyz je napsano "umoznujici", tak to neznamena, ze se musi ty veci udelat nebo vyuzit, staci, kdyz jsou pritomne (napr. vareni - nemusis varit, ale kdyz mas sebou varic, tak ten varit "umoznuje").
mila6032 píše:by ad absurdum znamenal, že stejné jednání by bylo legální od 00:00:01 do 23:59:59, protože by se to odehrávalo v rámci jednoho dne
Ano - a prave i tyto veci se v te linkovane diplomovce probiraji. Takze jsi napsal svuj prispevek vice-mene zbytecne, kdybys praci alespon letmo preletl, dostal bys odpoved.
A abych Ti jeste prisadil - nejvetsi ad absurdum je, ze v pripade, ze se pouzije i vyklad slova "umoznujici" vyse, tak by v extremu nekdo mohl pokutovat uz jen za to, ze prejdes napr. 5 m usek prvni zony NP se stanem, varicem, rucnikem v ruksaku, protoze uz naplnujes "umoznici vicedenni pobyt" v zakazane oblasti... :wink: (Zase, neni to muj vyklad...)

@PaKo: mimo jineho je v te praci odvolavka na "konzultaci" s pani z NP Sumava, kde ona rika, ze na Sumave bezne resi nelegalni prespavani - a ze se to ve vetsine pripadu resi domluvou.

Jeste jednou, aby bylo jasne: ja jsem ten link sem dal proto, ze je tam problematika docela obsirne probirana a jsou tam taky probirane nektere problematicke pasaze zakonu i absurdnosti vykladu (viz vyse).
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8192
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod mila6032 » pát dub 26, 2019 8:36

Dobrá tedy. Já si tu diplomku přečtu, byť teda jestli se v ní autor dopouští podobného právního freestylu, jak je nastíněno v příkladu o 5 metrech za cedulí, bude to pro mě fakt očistec. Je vlastně lhostejné, zda je autorem nesprávného právního závěru kdosi v diplomce, kdosi z NP Šumava či diskutující na outdoorforu. Na chybnosti toho závěru to nic nemění.
mila6032
nováček
nováček
 
Příspěvky: 107
Registrován: úte úno 28, 2017 11:42

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod apuka » pát dub 26, 2019 9:03

A to myslis, ze Tvuj vlastni vyklad bude mit pred soudem vetsi vahu nez "právní freestyle" v podani zavazneho usneseni nejakeho odpovedneho spravniho uradu? :smt044
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8192
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod mila6032 » pát dub 26, 2019 9:26

Ano. Přesně to si myslím a řekl bych, že k tomu mám i celkem oprávněný důvod. A zatímco já si nastuduju tu diplomku, tobě bych doporučil nastudovat, kterak se to má s onou právní závazností dokumentů správních orgánů (ať už je tím myšleno cokoliv) před správními soudy. Ať se můžeme o právu a zákonech bavit aspoň trochu seriózně.
mila6032
nováček
nováček
 
Příspěvky: 107
Registrován: úte úno 28, 2017 11:42

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod Dallli » pát dub 26, 2019 9:44

@apuka: Přiznám se, že jsem nepochopil cíl a smysl tvých příspěvků. Upozornit na všechny záludnosti (i naprosto absurdní), provokovat, být zajímavý nebo je v tom jiný důvod?
Sám dodržuješ naprosto všechny zákony naprosto doslova, dle všech možných výkladů, soudních rozhodnutí apod? Pokud ano, pak se divím, že se nacházíš na tomto foru, protože by jsi měl sedět doma, zatáhnout žaluzie, odpojit se od všeho a čekat až umřeš.

Líbí se mi zde příspěvky typu osobních zkušeností co kdo kde sám zažil a co prošlo nebo neprošlo.
To jsou pro mě jasné příklady z nichž vyplývá, že rozumné chování v přírodě je cajk a je dobré zde tyto zkušenosti ventilovat. Ale předem přemýšlet co by kdyby do nejmenších detailů...
Zkáza spočívá v předposranosti ze všeho. Nelze přece žít v bunkru kilometr pod zemí ve strachu, že na tebe venku může spadnout letadlo...
Dallli
nováček
nováček
 
Příspěvky: 26
Registrován: úte zář 19, 2017 22:16

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod GreyMouse » pát dub 26, 2019 11:32

mila6032 píše:Dobrá tedy. Já si tu diplomku přečtu, byť teda jestli se v ní autor dopouští podobného právního freestylu, jak je nastíněno v příkladu o 5 metrech za cedulí, bude to pro mě fakt očistec.

Diplomku si klidně přečti, řekla bych, že psychická újma nehrozí ;-). Já na ni narazila už dřív; nečetla jsem ji sice celou, ale autor mi připadal velice rozumný. Konstatuje, že pojem táboření je sice v zákonech používán, nikoli však definován a že by možná bylo dobré definici doplnit právě kvůli tomu, aby se někdo nechtěl řídit různými výklady apukova typu (podle kterého by vlastně za nepovolené táboření mohlo být považováno i to, že si někdo sedne minutu před půlnocí s otevřeným deštníkem na lavičku a zvedne se z ní minutu po půlnoci). Různé výklady, kterými se apuka ohání, sice cituje, ale má k nim výhrady. A mj. uvádí "V tomto případě je však třeba podotknout, že stanoviska MŽP k ZOPK nejsou nikterak právně závazná, a to ani pro adresáty právních norem, tedy tábořící osoby."

Pokud by se zavedení definice pojmu táboření do zákona ujal někdo jako je autor odkazované diplomky, tak by to nemuselo dopadnout špatně. Pro ilustraci jeho názorů dva citáty z jeho práce:
Prakticky jakákoliv aktivita člověka určitým způsobem zasahuje do životního prostředí a má na něj vliv – ne vždy se musí jednat o vliv negativní. Rád bych v další části práce vyzdvihl i pozitivní vliv, který má, resp. by měla mít, aktivita různých institucí a osob při táboření zacílením na vybudování dobrého vztahu k přírodě. Právě toto budování pozitivního vztahu (zejména dětí) k přírodě a životnímu prostředí vnímám jako první fázi ochrany životního prostředí.

K odůvodnění zastavení správního řízení ve věci povolení výjimky na žádost Martina Hyťhy, kde je uvedeno, že při použití jakéhokoli přístřešku se z povoleného nocování stává nepovolené:
S takto striktní hranicí však nemohu souhlasit, jelikož táboření se podle výše uvedených definic skládá z kombinace různých činností, které mají v součtu potenciál nějakým způsobem ohrozit přírodu a životní prostředí. Pokud osoba tráví noc pod širým nebem a z důvodu deště rozloží nad hlavu celtu, nemůže tímto rozložením celty automaticky tábořit, protože zásah do přírody a jejích poměrů není o nic větší než při pouhém spaní pod širým nebem.
GreyMouse
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1630
Registrován: úte srp 18, 2015 23:09

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod apuka » pát dub 26, 2019 11:48

@Dallli: Ne, nedodrzuji vsechny zakony naprosto doslova za vsech okolnosti - ale kdyz nejsem nucen je nedodrzet, tak se je snazim dodrzet. Kdyz se mi nelibi, snazim se neco udelat, aby se zmenily.

Tobe se zda jako provokace, kdyz upozornim (presneji sem prepisu) na to, jak se "uredne" interpretuji zakony a s tim souvisejici jine dokumenty? To mas potom ponekud zvracene mysleni. Libit se Ti to nemusi, ridit se tim nemusis, myslet si o te interpretaci muzes, co chces - ale, myslim si, ze je dobre to vedet.

Znova zopakuji - tu diplomu jsem linkoval proto, ze je tam rozebrana cela pravni problematika prespani v prirode. Do te doby tady byly jen utrzky a vice-men osobni interpretace, resp. odvolavani se na cast usneseni kauzy Hytha (to je mantra, na kterou se odvolavaji vsichni, co tvrdi, ze se "soudne potvrdilo" ze je bivakovani - pod sirakem, s celtou, s tarpem - prakticky kdekoliv krome 1. zony a NPR v CR dovoleno). Proto jsem se prepsal taky tu necitovanou cast toho usneseni, ktera ukazuje, ze tak siroke chapani je velka chyba - ale toto uz min. 90% (odhaduji spise skoro 100%) tech, co se na vysledek sporu odkazuji ani netusi. Toto je podle Tebe provokace?
Ze stejneho duvodu jsem sem dal interpretaci dvou pojmu, na ktere se taky casto odvolava a pritom se zapomina na vyznam tech slov. A ze cele "polo-oficialni" vysvetleni pojmu "taboreni" opravdu umoznuje velice absurdni interpretace. Za to jsem dostal, ze je to "urednicky pusob vykladu zakona" - ano, vice-mene je, ale je to jedna z moznych interpretaci, ktere vyslo od osob/instituci ktere tu interpretaci taky maji v popisu prace. Bohuzel, i kdyz se ten pojem v nekterych zakonech pouziva a jeho definice je z hlediska pravniho ramce moznosti prespani v prirode velice dulezita, neexistuje nikde "pravne zavazne". Blize viz ta diplomovka. A je proto to uvedeni provokace?
Ja verim, ze se nektere veci mnou uvedenych se mnoha lidem nelibi (ani jsem nikdy nerikal, ze mne ano), ale takova je aktualni skutecnost. Kazdy ma moznost (podobne jak se snazil pan Hytha) si vynutit zmenu - napr. schvalnym nechanim se nacapat a potom dovest soudny spor az k nejvyssim soudnym instancim, ktere mohou udelat pravne zavazny vyklad.

mila6032 píše:tobě bych doporučil nastudovat, kterak se to má s onou právní závazností dokumentů správních orgánů (ať už je tím myšleno cokoliv) před správními soudy
Ja se nechci s Tebou bavit o pravu a zakonech. Ale uvedomujes si, ze kdyz takto beres "pravni zavaznost dokumentu spravnich organu", tak je uplne stejna situace s celym pripadem Hytha? Tj. ze to "spravni udobreni" bivakovani "zastavenim rizeni pro bezpredmetnost zadosti" podle Tebe taky neni nijak pravne zavazne a jsem tam, kde jsme byli pred touto kauzou?
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8192
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod Dallli » pát dub 26, 2019 12:10

Ne, nenapsal jsem, že se mi to zdá jako provokace. Zeptal jsem se tě. Nepřevracej to prosím.

Já jen tvrdím, že stávající složité zákony nelze dodržet, proto je zbytečné se předposraně zajímat o nejmenší detaily. Pro mě je důležité konat na základě základního povědomí právního rámce (účel zákona proč byl stvořen) a následně selského rozumu s tím, že případně vyberu schopného právníka.
Proto jak jsem psal, považuji za rozumné a zajímavé zde psát konkrétní zkušenosti a konkrétní příběhy. Tím jsem měl na mysli konkrétní reakce na původní dotaz zakladatele tématu, který se ptal vyloženě na Severní Čechy a na ten nikdo konkrétně neodpověděl, že třeba tam ano, tam ne a tak.
Dallli
nováček
nováček
 
Příspěvky: 26
Registrován: úte zář 19, 2017 22:16

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod mila6032 » pát dub 26, 2019 12:35

Greymouse: už to mám rozečtený a fakt to není žádná katastrofa. S některými závěry sice nesouhlasím, protože k nim autor dochází na základě nesprávných předpokladů, ale to je v situacích, kdy zákonná definice pojmů neexistuje, celkem normální a nějak se z místa při psaní diplomky pohnout musel. Čekat na sjednocující judikaturu by mu asi neprošlo, zejména v situaci, kdy celá problematika táboření(nocovani, bivakovani...) není projudikovaná v podstatě vůbec nebo minimálně. Do toho vstupuje další faktor toho, že autor si definici taboreni de lege ferenda stvořil sám, nicméně de lege lata to v zákoně v době psaní té práce zkrátka nebylo a ani po skutečné novele ZOPK to tam není. O vlivech rekodifikace PřesZ se autor zmiňuje jen velmi okrajově (byť uznávám, že pro jeho účely dostatečně), ale v praxi bude jeho práce použitelná tak maximálně jako rozcestník pro temná zákoutí právního bojiště. A ano vím, že ta práce měla úplně jiný důvod a ambice.

Apuka: To se mi trochu ulevilo, že se mnou o právu diskutovat nechceš :)
No, ono to je komplikovanější. Pokud by v hypopetickém správním řízení správní orgán tvrdil něco jiného, než je nastíněno v onom usnesení, dalo by se argumentovat tím, že účastníkovi (pro případ této diskuze lhostejno v jakém procesnim postavení) svědčí princip legitimního očekávání, kdy předvídatelnost práva (ale explicitně i správní řád) velí správním orgánům rozhodovat tak, aby nevznikaly nedůvodné rozdíly (srov. § 4(2) SprŘ). Ale z kauzy Hytha se to nedá automaticky přenášet do všech ostatních řízení, zejména ne do sankčních, kde do hry bude vstupovat celá řada dalších právních norem (zejména zákon o přestupcích, respektive oba dva, které vznikly za účelem sjednocení :D To fakt dokáže asi jenom náš zákonodárce. ) a bude se posuzovat celá řada okolností (míra zavinění, skutkovy stav, formální i materiální znak, příčinná souvislost....). Nic z toho se v řízení o žádosti nevede, protože tento druh řízení je ze své podstaty čistým formalismem a řeší se od stolu. To v sankčních řízení musí proběhnout nějaké dokazování a to i v případě (čti skoro vždycky), kdy si spravní orgán toto (úmyslně) "neuvědomuje."
Takže právní zavaznost toho dokumentu je velmi nízká i pro samotné správní řízení.
Pro případy řízení před soudem je ta právní zavaznost už skutečně limitně blízká nule a záleželo by na tom konkrétním řízení. Obecně v kontinentálním právu tu precedentní hru moc nehrajeme a není výjimkou, že i rozsudky vrcholných soudů jdou proti sobě, nebo že se soud odchýlí od předchozího názoru (což je často dost fuck up právě pro to legitimní očekávání, ale to je zase na jinou diskuzi.) A s vědomím, že ani rozsudek třeba NSS často nemusí bejt zrovna žolík, si asi každý dokáže snadno dopočítat, jakou závaznost a právní sílu bude mít "usnesení spravniho orgánu o zastavení řízení o žádosti." Je to vlastně jen o něco silnější varianta "Máňa říkala, že to není směroplatný." O nějaké závaznosti pro soud už vůbec nemůže být řeč.
mila6032
nováček
nováček
 
Příspěvky: 107
Registrován: úte úno 28, 2017 11:42

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod apuka » pát dub 26, 2019 14:11

@mila6032: Ja s Tebou souhlasim. Vsak ja jsem ted tady neuvadel svoje vlastni myslenky. Ale je hodne zarazejici prave ten pripad Hytha, jak se toho cela komunita (nebo jak to nazvat) lidi chytila, ze je to usneseni pismo svate a pres to uz voda netece. A jak jsem taky psal, navic jeste vzali jen cast z toho a "omezujici veticku" jaksi "zapomeli".
Nejsem pravnik a ta diplomka taky nepristupuje k veci pouze z pohledu prava a taky se mi nepozdavaji vsechny nazory autora, ale stale si myslim, ze je to u nas jediny pramen, kde se o teto problematice da na jednom miste dozvedet nejvice.

I kdyz mne osobne je moznost prespani v prirode vice-mene jedno, ja tam nocovat uz nechodim, stejne si myslim, ze by to potrebovalo nejak dotlacit cely system v CR, aby se veci vyjasnili. Protoze soucasny stav krasne nahrava tomu typicky ceskemu postoji: "je mi vsechno uplne u prdele, hlavne mi reknete, jak to mam udelat, co mam rict, abych to ocural a dostal se z toho bez ztraty kyticky". No a ja si nejsem jisty, ze je to idealni stav. Sice tam budou vzdy min. dva protichudne zajmy (svoboda pohybu nade vse vs. co nejvyssi ochrana prirody), ale ta nejistota neni dobra ani pro jednu stranu.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8192
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod mila6032 » pát dub 26, 2019 14:53

V takových případech (a že jich je) většinou volím průzkum bojem. Nemám sebemenší problém si se správním orgánem chvilku povídat o termínech jako bivakování, nocování, táboření a podobně. Teď jsem dočetl rozsudek 7Ca 19/2008 – 33., který vyšel ve Sbírce NSS pod 2178/2011 a musím říct, že je Hyťha po procesní linii teda vyškolil hodně přísně. Na druhou stranu mu to správní orgán (respektive vláda coby správní orgán pro tento druh řízení dle tehdy platné zákonné úpravy.) hrozně ulehčil, protože nesplnění nároků na vydané rozhodnutí/usnesení dle SprŘ činilo ten výstup nezákonným už samo o sobě a Hyťha si mohl už dát jen kávičku. Ale to nic neubírá z toho úspěchu. Nicméně fakt, že to vyšlo ve sbírce a že se tam NSS i obiter dictum vyjádřil k meritu původního řízení (což vůbec nemusel dělat) legitimitu celého toho cirkusu trochu zvyšuje. To úřední lejstro je furt de facto k ničemu, ale z toho rozsudku se případně citovat už trochu dá, byť většina postupů a zákonů od té doby prošla nějakou změnou/novelizací. Minimálně soud vlastně rozbil ten důvod zamítnutí ("žádný veřejný zájem nemůže převážit nad zájmem ochrany přírody"...autor týhle úvahy teda musel bejt vopravdu velkej myslitel.) a zvětšil ten manévrovací prostor pro případné další žadatele, protože evidentně nějaký zájem převážit může (ostatně kdyby to tak nebylo, tak se celá ta pasáž v zákoně může škrtnout, zákon může být kratší, jeho knižní vydání může mít o stránku míň, čímž se sníží spotřeba papíru a tím zákon kruhem náplní své poslání a začne šetřit životní prostředí. Kurva, já měl bejt legislativec na vládě. )
Každopádně já bych radši volil tu čistší variantu a prostě se nechal ve správním řízení odstíhat za nedovolené táboření v rozporu s § 53(1)(f) LesZák a pak to nějak elegantně rozstřílel v odvolacím, případně tedy soudním řízení. Skoro až ve mně začíná klíčit potřeba na sebe příště zavolat nějakou tu lesní stráž nebo jednotku výsadkářů či kdo to vlastně v stojí v první linii ochrany zákonem chráněného zájmu v takovejch případech a nechat je to sepsat. Už dlouho jsem si neudělal výlet mimo svůj hlavní okruh správních bitev a tohle by mohla bejt docela i legrace.
mila6032
nováček
nováček
 
Příspěvky: 107
Registrován: úte úno 28, 2017 11:42

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod mike » sob dub 27, 2019 1:21

apuka píše:I kdyz mne osobne je moznost prespani v prirode vice-mene jedno, ja tam nocovat uz nechodim...

Na to, ze je ti to vice mene jedno, vytahujes tohle tema podezrele casto. Vlastne pri kazde vhodne i nevhodne prilezitosti. Nechci ani domyslet, kdyby ti to jedno nebylo, to bychom snad museli zalozit dalsi forum jen na tohle :twisted:

mila6032 píše:Mno, tohle je takový ten úřednický způsob výkladu zákona, který je obvykle špatně.

:smt023

mila6032 píše:Apuka: To se mi trochu ulevilo, že se mnou o právu diskutovat nechceš

Mne to prijde trochu skoda. Apuka podobne extremnimi vyklady zakonu a predpisu primo hyri a nebylo by spatne, kdyby mu nekdo odborne oponoval a zrovna ty se na to dost hodis ;-)

mila6032 píše:Skoro až ve mně začíná klíčit potřeba na sebe příště zavolat nějakou tu lesní stráž nebo jednotku výsadkářů či kdo to vlastně v stojí v první linii ochrany zákonem chráněného zájmu v takovejch případech a nechat je to sepsat. Už dlouho jsem si neudělal výlet mimo svůj hlavní okruh správních bitev a tohle by mohla bejt docela i legrace.

Jdi do toho ;-) Sice mi tvuj konicek pripada lehce perverzni, ale kazdy jsme nejaky a tohle by mohlo byt docela uzitecne pro vsechny. Samozrejme kdybys vyhral, ale o tom moc nepochybuju ;-)

PaKo píše:... pokud se člověk nebude chovat jako hovado a nenarazí na apuku s odznakem, skutečně nic, ale opravdu nic mu nehrozí.

Hrozi, ze narazis na blbe hovado s flintou, coz muze byt definitivni. Jaka je pravdepodobnost, ze narazis na apuku s odznakem, nedokazu posoudit, ale to by mohlo byt definitivni taky. Pro nej :twisted:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 36185
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod vonkreuz » sob dub 27, 2019 7:23

Celkově mám za to, že riziko srážky s volem je větší o víkendu. Profesionálové (státem placení ochranáři) jsou povětšinou doma, protože přes týden se nastrážili a narangerovali dost. Ale vyrojí se dobrovolní zelení (obdoba PSVB), kteří přes týden hákují ve své regulérní práci, a o vikendu se rozutečou do lesů plni spravedlivého zeleného hněvu.

Na druhou stranu, když vidím co někteří taky milovníci přírody vyvádí v mé domovské oblasti, mám chuť zneužívat... sebrat partnerčin odznak Stráže přírody a jít dělat bububu.
Nám šlo hlavně o člověka.
Kefalín, tyhle starosti pusťte z hlavy. Lidí je na světě jako sraček.

Hodnota života je přehnaná. Popeláři pro lidi dělají více než ti z horské služby.

Prarodiče současné generace si hřáli nohy v kravském lejnu a boty byl nejdražší majetek. Proto jsou boty tak sledované.
Uživatelský avatar
vonkreuz
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 9568
Registrován: sob bře 1, 2008 21:37
Bydliště: Co by cepínem dohodil a nemetodicky v mačkách do hor došel...

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod Olchor » ned dub 28, 2019 17:13

Vandruju už hezkých pár let, stovky přespání v přírodě, většinou ve stanu. Za tu dobu jsem se tak 5 - 6x potkal s nějakou kamizolkou zelenou. Vždycky se to velmi rozumně vyřešilo a ještě jsme pokecali. Vlastně pamatuju jediný případ, kdy nás pakovali pryč trochu zhurta - na Třeboňsku jsme vylezli z vlaku v noci a zalehli do lesa. Brzo ráno lesák, a že spíme v bažantnici a ať okamžitě vypadnem. Vypadli jsme.
Jináč si ale paradoxně myslím, že ty zákazy jsou potřebné. Lidí je moc a kdyby bylo volné táboření povolené, stály by o sezoně stany na každé pasece, bordel, odpadky.
Takhle musí být člověk trochu odvážný a ostražitý, to většinu odradí a je to dobře.
Není dobré, když sportovci pijí, ale je pěkné, když alkoholici sportují.
Olchor
účastník
účastník
 
Příspěvky: 526
Registrován: úte kvě 12, 2009 7:38
Bydliště: Blansko

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod dudy » pát pro 20, 2019 23:38

Uživatelský avatar
dudy
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3416
Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
Bydliště: HLMP

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod mila6032 » sob pro 21, 2019 13:46

Vida. Takže "stošestka" poslána, uvidíme, kdy a co pošlou. Požádal jsem o anonymizovanou verzi rozhodnutí, takže v prvním kole očekávám nějakou snahu o zpoplatnění informace, v druhém kole nějaký povídání o neveřejnosti řízení a tak nějak za dva měsíce bych to rozhodnutí mohl mít. Uvidíme jak moc se budou cukat. Na odpověď mají 15 dní.
No úplně se na to odůvodnění těším. Minimálně by to mohla bejt dobrá sonda do duše úředníka a dobrý studijní materiál pro případnou protiargumentaci.
mila6032
nováček
nováček
 
Příspěvky: 107
Registrován: úte úno 28, 2017 11:42

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod Lipon » sob pro 21, 2019 14:28

tak dej pak vědět, případně i se skenem anonymizovaného rozhodnutí, kdyby tě to nemrzelo, co ouřada vyplodil
Lipon
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3285
Registrován: úte pro 7, 2004 9:25
Bydliště: furt něgde ...

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod mila6032 » sob pro 21, 2019 15:03

Jasná věc. Jak to z nich vypáčím hned to sem hodím. Ale očekávám, že se budou trochu cukat. Moc se jim ta rozhodnutí, ostatně ani jiné dokumenty ze správních věcí, posílat nechce a bejvá to často dost bitva. Nicméně většinou to z nich dřív nebo později dostanu. To soudy jsou v tomhle daleko vstřícnější, ale to je dáno hlavně charakterem toho řízení a naopak neveřejností těch řízení před SO.
mila6032
nováček
nováček
 
Příspěvky: 107
Registrován: úte úno 28, 2017 11:42

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod mike » ned pro 22, 2019 1:55

Urednici se stydi za sva rozhodnuti? Mozna by nebylo spatne sem dat cely prubeh, aspon bychom videli, jak takova komunikace s uradem vypada v praxi a na co vsechno se vymlouvaji.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 36185
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod mila6032 » ned pro 22, 2019 4:36

Stydí. A mají proč:) Ono to je těžký, správní řízení je dle zákona neveřejné a pokud člověk není účastníkem řízení, tak zkrátka nemá právo na to, aby znal detaily z řízení. Podle "106" má ovšem právo na informace a tak se s tím dá trochu pracovat. Během let se praxe ustálila zhruba na tom, že třeba z pozice účastníka řízení si 106 o informace z vlastního řízení člověk požádat ani nemůže, protože mu svědčí právo na nahlížení do spisu dle § 38 SprŘ. Tam však úřad zase často trvá na výkladu, že nahlížet a pořizovat kopie spisu lze jen osobně. Takže v případě, že člověk je třeba z Prahy a řízení vede Bruntál a dotyčný požádá podle 106/1999 o informace ze spisu, je úřadem odmítnut s odkazem na judikaturu NSS, že SprŘ je vůči InfZ lex specialis a že se má dostavit nahlédnout osobně. Pokud v tom samém řízení požádá kamarád účastníka, kterému právo nahlížet nesvědčí (neboť není účastníkem), je jeho pozice paradoxně silnější a ke spisu se pravděpodobně dostane spíš. Tam ovšem je třeba počítat s tím, že úřad bude tvrdit, že získání, shromáždění a anonymizace těch informací bylo mimořádně náročné a bude za to chtít zaplatit. I to se dá vyřešit, ale stojí to čas, což v situacích, kdy tlačí nějaká lhůta, není úplně prima. Pak ještě existuje judikát, který říká, že právo na informace nemůže nahrazovat komplexní úpravu SprŘ a že z pozice "neúčastníka" nelze žádat "kompletní kopii spisu" , ale jen konkrétní informaci. I s tím se člověk dokáže poprat, ale zase...jsou to třeba dva dopisy navic, což je třeba měsíc, šest tejdnů plus. Tady jsem tu žádost očesal jen na "anonymizovanou verzi rozhodnutí" a jen na jeho část s odůvodněním, protože samotný výrok, výše sankce ani osoba přestupce nás moc zajímat nemusí. Takhle by to mohlo projít možná o něco rychleji, než kdyby člověk žádal těch informací víc, ale sázet bych na to nechtěl. Ta úřednická pozice je zkrátka často taková, že vyvinou mimořádné úsilí, aby tu informaci neposkytli, byť je to často úplně zbytečné.
mila6032
nováček
nováček
 
Příspěvky: 107
Registrován: úte úno 28, 2017 11:42

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod mike » ned pro 22, 2019 20:58

mila6032 píše:Ta úřednická pozice je zkrátka často taková, že vyvinou mimořádné úsilí, aby tu informaci neposkytli, byť je to často úplně zbytečné.

Chtelo by to obnovit tradici defenestraci, ona by je ta byrokraticka zpupnost presla :evil:

Myslim, ze vyse sankce by zajimava byla, ale odduvodneni je to pro nas podstatne.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 36185
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Přespání v přírodě

Příspěvekod mila6032 » pon pro 23, 2019 15:24

Defenestrace, defenestrace.... Jako v zásadě proti tomu nic nemám, ale za prvé se proslýchá, že to prý úplně není v souladu s právním pořádkem a za druhé by to bylo logisticky nesnadné. Podíl těch úředníků, kteří by se opětovně potřebovali dozvědět, že existují i zákony, které se ohýbat moc nedají, a teď mířím primárně na zákony fyzikální, kde je v podstatě lhostejné, jaký výklad úředník preferuje, je výrazně nadpoloviční, což by při stávajícím počtu úředníků vyžadovalo angažování několika stovek "vrhačů" rozprostřených na územní všech obcí s rozšířenou působností. Muselo by se to celé zprocesovat do maximální efektivity, pravděpodobně na vícesměnný provoz. Teď do toho ten bordel venku...ono fakt asi není úplně fajn, když se pod úřadem, které bývají často v centrech měst a na náměstích začnou pod okny hromadit úředníci. Teď ještě oni určitě po dobu letu jistě nebudou všichni zticha, což by mohlo rušit lidi obědvající v přilehlých restauracích, děsit procházející školky atp. Teď ještě existuje, uznávám že neveliká, možnost, že v řadách úředníků bude i někdo inteligentní. Tam existuje naděje, že by se dotyčný jedinec mohl pod odborným dohledem zpět vrátit mezi slušnou společnost a zastávat nějakou práci, kde by mohl být prospěšný. Takže je potřeba do procesu zapojit nějaký snadný test inteligence, psychologa a zapisovatelku. Tento tým by ještě před započtením samotného aktu vyoknění rychle prověřil, jestli je dotyčný jedinec vhodný pro předání vrhačům a ti, kteří by testem prošli by pro změnu bylo nutné odvézt k odborníkům, kteří by s nimi dále pracovali na navrácení do běžného života. A to vůbec nemluvím o potřebě to všechno nějak zaevidovat, na což bude potřeba angažovat nějaké úřed...oh, wait. Ona zkrátka defenestrace 21.století není sranda a musí to mít nějakou kulturu...nejsme barbaři, že jo.
mila6032
nováček
nováček
 
Příspěvky: 107
Registrován: úte úno 28, 2017 11:42

PředchozíDalší

Zpět na Člověk a příroda