Hedvábná stezka Pohora Svět outdooru Svět běhu Tulení pásy Pádler Festival OBZORY Expediční kamera SNOW FILM FEST Klub cestovatelů Praha a Brno

Výběr stanu

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Výběr stanu

Příspěvekod Michal82 » pát led 11, 2019 17:06

4lis - je tam zelená Unna za 500,-

Potom vím o člověku co by prodal hnědé Soulo v perfektním stavu - cenu ovšem nevím nicméně mohu ti jí zjistit typuji tak cca 600,-
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2710
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: Výběr stanu

Příspěvekod 4llis » pát led 11, 2019 19:24

Michal82 - díky za informace, na tu fb skupinu určitě kouknu. Unna i Soulo jsou z Red řady, tudíž pro mě těžké (2,2 a 2,4 kg) a Unna nemá předsíňku. Jediný H který odpovídá mým požadavkům (váha, konstrukce) je Niak z Yellow řady. A ten těžko seženu (used) za max 400 - víc zkrátka za stan nedám. Takže počkám na Helma (případně koupím Hubbu NX) :)

Mawenzi - už máš Helma doma?
4llis
nováček
nováček
 
Příspěvky: 33
Registrován: úte zář 22, 2009 14:50

Re: Výběr stanu

Příspěvekod Mawenzi » pát led 11, 2019 19:46

4llis - nemam, v utery napsal obchod ze to ve stredu prijde a az dneska posta ucinila pokus o doruceni, ale muz dneska postu uz nestihl, tak snad v pondeli :) uz su na nej desne natesena :D
Uživatelský avatar
Mawenzi
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4545
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37
Bydliště: brno - venkov

Výběr stanu

Příspěvekod Michal82 » pát led 11, 2019 19:48

4llis - funguje to tam i tak ze napíšeš co chceš a lidé ti nabízejí pokud chtějí prodat nebo ví o někom kdo má co hledas.
Ty nižší série tam moc nejsou většinou RED a BLACK ale za par vět, že chceš ten a ten stan ať ti nabídnou nic nedáš.

A když nenabidnou v březnu dubnu koupíš Helm1
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2710
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: Výběr stanu

Příspěvekod 4llis » pát led 11, 2019 19:57

Mawenzi - to ti věřím - znám to, když se člověk těší a nemůže se dočkat :wink: Já už mám Talona konečně doma a vypadá to, že ho budu mít ráda :)

Michal82 - já vím, nedávno tam na takový požadavek někdo Niaka nabízel. Určitě to budu sledovat. (už mě do té sekty přijali :D )
4llis
nováček
nováček
 
Příspěvky: 33
Registrován: úte zář 22, 2009 14:50

Re: Výběr stanu

Příspěvekod Mawenzi » pát led 11, 2019 21:00

4llis tak to je skvely s talonem :) ja ucinim pokus se do nej sbalit na 8 dni (s pulkou toho helmu) ale dost se toho bojim :D
Uživatelský avatar
Mawenzi
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4545
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37
Bydliště: brno - venkov

Re: Výběr stanu

Příspěvekod fps » sob led 12, 2019 14:34

4llis píše:Acces je 4sezónní, podle jedné videorecenze má nedořešené větrání a ve větším vlhku je tam hodně mokro (kondenzace), Hubba NX je v porovnání o hodně lepší (není tak uzavřená) - samozřejmě je to jedna recenze, ale i z reakcí na ni je poznat, že to problém je. Zoic vypadá taky dobře, ale nemám chuť objednávat stan ze zahraničí (zatím).

tak dle mě bude u MSR Hubba NX Solo, MSR Zoic 1, MSR Access 1 odvětrání a vytváření se kondenzace cca stejné, já tedy u těchto stanů žádné rozdíly v tom jak jsou konstruované ohledně odvětrání nevyjím, všechny nemají ve stropě odvětrávací otvory, takže je třeba kuli dobrému odvětráni nepřitahovat tropiko až k zemi, v tomto je to MSR klasika kterou dělá MSR plno let

P.S.
když jsou špatné podmínky, vysoká vzdušná vlhkost a bezvětří, tak ti proti vytváření se kondenzace uvnitř stanu nepomůže sebelepší odvětrání
Naposledy upravil fps dne sob led 12, 2019 15:39, celkově upraveno 1
Levně kupuješ, dvakrát kupuješ
Nejsem tak bohatý, abych si mohl dovolit kupovat levné věci
Doufej v nejlepší, ale buď připraven na nejhorší
fps
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7174
Registrován: úte zář 7, 2010 14:40

Re: Výběr stanu

Příspěvekod Stani » sob led 12, 2019 15:24

Ani nepritiahnutie tropika k zemi až tak radikálne nepomôže kondenzácii, jednoducho horné vetranie chýba. Mal som typy bez aj s horným vetraním a rozdiel som videl, minimálne sa lepšie v stane dýcha. Ale ako píše fps, ak je vlhko, tak sa to na stenách vyzráža tak či tak.

Už sme to tu riešili, že sa tomu dá pomôcť otvorením hornej časti vchodu, ak teda MSR používa dvojcestný zips. Niektoré značky ešte používajú rozperovú trubičku, aby sa ten pootvorený priestor zväčšil a neuzatváral sa pod náporom vetra. Ale ak užívateľom MSR to nerobí problém, potom v pohode.
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1086
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: Výběr stanu

Příspěvekod fps » sob led 12, 2019 15:39

jojo, MSR má dvoucestný zip, jak to popisuješ to taky u MSR Hubba používám, a ani mi nevadí že nemá ve stropě odvětrávní
Levně kupuješ, dvakrát kupuješ
Nejsem tak bohatý, abych si mohl dovolit kupovat levné věci
Doufej v nejlepší, ale buď připraven na nejhorší
fps
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7174
Registrován: úte zář 7, 2010 14:40

Re: Výběr stanu

Příspěvekod 4llis » sob led 12, 2019 17:23

fps - vím, že kondenzace je problém v podstatě u všech stanů, to tak je... Já jen hledám různé recenze a tady mě (u toho Accesu) zaujalo, že si tam stěžovalo dost lidí. Nemám s těmi stany vůbec žádnou zkušenost na rozdíl od tebe. I u našeho starého Hannahu Lighter byly nahoře dva větrací otvory na sucháče. Je to dobrá věc. Helm má větrací okýnka taky.
4llis
nováček
nováček
 
Příspěvky: 33
Registrován: úte zář 22, 2009 14:50

Re: Výběr stanu

Příspěvekod Stani » sob led 12, 2019 17:55

Ešte k tomu Helm stanu. na popruhoch, kde sa upína tyčka, sú tri priechodky = viem si umiestnením tyčky do tých očiek nejak korigovať výšku a tým aj zdvih tropika od zeme?

uchytenie tyčky do ok - Wild Country Helm 1.JPG
uchytenie tyčky do ok - Wild Country Helm 1.JPG (23.69 KiB) Zobrazeno 1244 krát
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1086
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: Výběr stanu

Příspěvekod sobb » sob led 12, 2019 19:11

Ne, je to určeno ke korekci napětí tropika. Za normálních podmínek se používá vnější očko, za delšího deště se konec tyčky umístí do vnitřního.
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6275
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: Výběr stanu

Příspěvekod Miuan » úte led 15, 2019 11:22

Mam dotaz na odborniky pres stany, Stani&spol. Vango Helium F10, kdyz se kouknete na zpusob odvetrani je to podle vas funkcni, nebude se to moc potit, nechybi tam treba vetrak uprostred nahore nad apsidou?
Miuan
nováček
nováček
 
Příspěvky: 134
Registrován: úte pro 5, 2017 11:24

Re: Výběr stanu

Příspěvekod Stani » úte led 15, 2019 21:12

sobb píše:Ne, je to určeno ke korekci napětí tropika. Za normálních podmínek se používá vnější očko, za delšího deště se konec tyčky umístí do vnitřního.

Díky. No v podstate, tak či tak môžem meniť aj výšku tropika od zeme ak je sucho, že?

Miuan píše:Mam dotaz na odborniky pres stany, Stani&spol. Vango Helium F10, kdyz se kouknete na zpusob odvetrani je to podle vas funkcni, nebude se to moc potit, nechybi tam treba vetrak uprostred nahore nad apsidou?

Nie som extra odborník, ale tiež díky :) Vango mal kedysi model v podobnej konštrukcii aj z horným vetraním a to poriadnym = Ultralite Vapour. V tejto konštrukcii rieši horné vetranie napr. Tarptent (model Moment), Nordisk (Lofoten), Vaude (myslím Lizard SUL)...zvyšok len pootvorením dvojcestného zipsu vchodu. Netuším, či tento spôsob má aj Force 10.

Ja si myslím, že horné vetranie je plus (minimálne pri 3-sezónnom využití), už som to spomínal niekoľkokrát, teplý vzduch má kde uniknúť, lepšie prúdi, proste lepšie sa mi dýcha v týchto menších jednomiestnych stanoch. Ak je dvojmiestny, dá sa to poriešiť pootvorením protistojacich vchodov, ale ak prší, tak vchod sa musí uzavrieť, ak nemá kryté vetranie.

Na zvýšenie vetrania robí napr. Vaude, či TerraNova dodatočné ešte vyššie vydvihnutie okraja tropika. nedá sa toto urobiť aj na Force 10?

vetranie - Vaude Lizard GUL 1P - spodný lem - 1.JPG
vetranie - Vaude Lizard GUL 1P - spodný lem - 1.JPG (22.17 KiB) Zobrazeno 1108 krát


Mne na tom Force 10 by ani tak nevadilo vetranie, ale previs tropika pri silnom vetre, stačí, ak sa trošku povolí kotvenie,alebo sa mokrom nylon prevesí. Tým, že je priečny prut lomený vzniká väčšia rovná plocha, do ktorej sa vietor viac zaberá. TBS systém je sice fajn, ale mne by to v stane vadilo.

A už len na margo - navrhol som si nakoniec toto riešenie = prut vypína tropiko, pri vetre sa nebortí a zároveň mi vypína vetráky (ich uzatváranie z vnútra stanu). Ano, tiež tu sú plochy na naberanie vetra, ktorý neskĺzne len tak po tropiku, ale stabilný je, vetrá to fajn, lebo som potivý typ.

Tents - ASPENS 01 - 7 orez.jpg
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1086
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: Výběr stanu

Příspěvekod Miuan » úte led 15, 2019 22:24

Diky Stani.
Teda, mam Nordisk Telemark1, coz je takovej vetsi Lofoten, a jeden z duvodu k nakupu byl prave horni vetrak, kterej treba tunel od Terra Nova postrada. Bohuzel ten stan nevetra vubec, a kondenzace je v nem takova, ze jsem to v zivote v zadnem jinem stanu nezazil. Mozna ze ta dvoumistna verze je na tom lip protoze je v ni vic mista, ale to nemohu posoudit. Nicmene jsou lidi kteri si na kondenzaci nestezuji, takze asi moc funim :)
Miuan
nováček
nováček
 
Příspěvky: 134
Registrován: úte pro 5, 2017 11:24

Re: Výběr stanu

Příspěvekod Stani » úte led 15, 2019 22:43

Z tej vety mi nie je jasné, v ktorom stane veľmi kondezuje, ale predpokladám, že myslíš ten Telemark. On je dosť nízky stan nie? Málo miesta, rýchlo sa nadýcha. Force 10 by mal byť o 10 cm vyšší.
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1086
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: Výběr stanu

Příspěvekod Miuan » úte led 15, 2019 23:02

Ano ten Telemark. A nizky, tezko rict, posadim se v nem, coz je pro mne dulezity.
Miuan
nováček
nováček
 
Příspěvky: 134
Registrován: úte pro 5, 2017 11:24

Re: Výběr stanu

Příspěvekod fps » stř led 16, 2019 13:41

Miuan píše:Diky Stani.
Teda, mam Nordisk Telemark1, coz je takovej vetsi Lofoten, a jeden z duvodu k nakupu byl prave horni vetrak, kterej treba tunel od Terra Nova postrada. Bohuzel ten stan nevetra vubec, a kondenzace je v nem takova, ze jsem to v zivote v zadnem jinem stanu nezazil. Mozna ze ta dvoumistna verze je na tom lip protoze je v ni vic mista, ale to nemohu posoudit.

jojo, jak jsem napsal kdysi tady, tak i u Nordisk Telemark 2‎ který má horní odvětrání, tak je u něj špatné větrání, ale třeba MSR Hubba nemá žádné horní odvětrání, ale díky konstrukci větrá o hodně lépe
Levně kupuješ, dvakrát kupuješ
Nejsem tak bohatý, abych si mohl dovolit kupovat levné věci
Doufej v nejlepší, ale buď připraven na nejhorší
fps
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7174
Registrován: úte zář 7, 2010 14:40

Re: Výběr stanu

Příspěvekod Stani » stř led 16, 2019 14:23

Nie je tropiko Telemarku veľmi pricapnuté k zemi? Má vôbec Telemark predné a zadné vetranie ako povedzme pri konštrukčne podobnom Hilleberg Akto? To by pomohlo.

vetranie - Hilleberg Akto - pred a zad.JPG
vetranie - Hilleberg Akto - pred a zad.JPG (26.79 KiB) Zobrazeno 1033 krát


Osobne ma Telemark neláka, tie rovné plochy, ktorých hrany do krajov sa aj tak nevypnú a vždy bude preves, keď sa to dá vyriešiť len jednou stredovou tyčkou, alebo aspoň ako to má Hilleberg Akto, kde to poistili ešte stredovým vypnutím.

Edit: teraz som si spomenul, nemá Telemark ešte dodatočné vetranie v rámci dverí, dole u zipsu, rohový trojuholníkový? Ak to tak zle vetrá, tak to je asi aj jedno, píšem to už len zo zvedavosti.
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1086
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: Výběr stanu

Příspěvekod fps » stř led 16, 2019 17:45

já měl Nordisk Telemark 2 v roce 2014, takže si už přesně nepamatuji systém odvětrání, akorát si pamatuji že špatně větral ať jsem zkusil co jsem zkusil
Levně kupuješ, dvakrát kupuješ
Nejsem tak bohatý, abych si mohl dovolit kupovat levné věci
Doufej v nejlepší, ale buď připraven na nejhorší
fps
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7174
Registrován: úte zář 7, 2010 14:40

Re: Výběr stanu

Příspěvekod sobb » stř led 16, 2019 22:29

Stani píše:
sobb píše:Ne, je to určeno ke korekci napětí tropika. Za normálních podmínek se používá vnější očko, za delšího deště se konec tyčky umístí do vnitřního.

Díky. No v podstate, tak či tak môžem meniť aj výšku tropika od zeme ak je sucho, že?


Raději nechám odpověď na výrobci:

Terra Nova píše:During prolonged heavy rain the nylon fibres in the flysheet fabric will absorb some of the water and expand. This will give the flysheet a wet appearance in places – wetting out – and may cause it to sag slightly. If this occurs it is important to re-tension the flysheet by adjusting the pole feet from the outer most to inner most eyelet on the webbing tapes. After the rain has stopped and the flysheet starts to dry out, the nylon fibres will contract. It is important to loosen the flysheet tension by readjusting the pole feet to the outer most eyelets on the webbing tapes. If the tension is not released, in some cases, the force of the contracting flysheet can damage the poles.


Neznám konstrukci Helm, ale u Voyager zlepšujeme větrání (krom otevření vchodu) také zakolíkováním zadní části tropika na delší šňůře a tím jeho zvednutím, vnitřní stan má zezadu síťovaný panel a tudíž se zvýší proudění vzduchu. Další možnost je posunutí a samostatné zakolíkování boční části tropika (očko tropika nezasunu do očka, kde je tyčka, ale zakolíkuju samostatně). Ani jedno z těchto řešení není příliš vhodné do větru, ale když fouká, tak problém s kondenzací není :)
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6275
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: Výběr stanu

Příspěvekod Miuan » stř led 16, 2019 23:25

Stani, ja ho mam jeste nekde ve skrini, ale taky uz toho Telemarka nejaky cas nepouzivam. Co jsem si vsiml, tak soucasne fotky jsou se stanem ktery ma lehce vykrojene cela, myslim vpredu i vzadu. Mam dojem, ze ja i fps mame nejakou starsi verzi ktera to asi jeste nemela? Mozna kecam, nejsem si tim uz uplne jist jak to presne vypadalo a jestli skutecne to Nordisk nejak inovoval, kazdopadne vim, ze jsem to zkousel zvedat, podkladal jsem to sutrem, nebo vetvi a podobne, a vysledek byl stejny jak popisuje fps, nic nepomohlo.
Mam jeste stan z Decathlonu, ten jejich 2 mistny ultralight - ber to s rezervou, ma skoro 2kg, ale co je na tom zajimavy, ze to je obdobna konstrukce jako ten Telemark, a tenhle stan ma dva vetraky, jeden nizko u nohou, a druhy nahore pod vrcholkem, a muzu ti rict, ze tohle vetra perfektne. Kdybys nekdy koumal nad nejakym takovym stanem, tak tohle reseni ma Decathlon poreseny dobre. Akorat to otviras a zaviras zvenku tim ze tu snuru od vetraku prekolikujes, coz neni uplne komfortni.
Miuan
nováček
nováček
 
Příspěvky: 134
Registrován: úte pro 5, 2017 11:24

Re: Výběr stanu

Příspěvekod Stani » čtv led 17, 2019 2:21

Sobb - rozumiem o tom prevesení tropika za dažďa a korekcii pnutia, aj to spätné schnutie a problém prílišného pnutia...ale ak by proste nepršalo a chcem zvýšiť spodný ťah vzduchu, tak predsa môžem využiť aj "daždivý režim" ukotvenia prutov do ok, nie? Tým by sa mi celé tropiko mohlo vydvihnúť ešte trochu viac od zeme. No zrejme v tomto režime fakt nenasúkam do tunelkov pruty (model Helm)*. To by mohlo fungovať u vnútornej konštrukcie, kde tropiko prehadzujem cez.

*Edit: jasné, to je blbosť, do tunelov to dám, ale pri kotvení do ok, to bude príliš šponovať.

Miuan - ano máš pravdu, už som si pozrel ten model, kde to má Telemark vykrojené. Čo som si skúšal, tak naj systém je mať spodný a horný vetrák a ich ovládanie zvnútra stanu. To som si už poriešil.

Dík za tip. Decathlon u toho Quick Hiker spojil dve funkcie = flap vetráku zároveň ako hlavný vypínací bod stanu. Veľmi sa mi nechce vychádzať von, aby som uzavrel vetrák prekolíkovaním, či zrušením kotvenia, aj keď sa to často diať nebude. Dá sa to vyriešiť vnútorným zipsovaných flapom. No píšu, že to je UL kategória, tak sa na tom materiálovo šetrí.
Naposledy upravil Stani dne čtv led 17, 2019 15:33, celkově upraveno 1
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1086
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: Výběr stanu

Příspěvekod fps » čtv led 17, 2019 14:17

Miuan píše:Co jsem si vsiml, tak soucasne fotky jsou se stanem ktery ma lehce vykrojene cela, myslim vpredu i vzadu. Mam dojem, ze ja i fps mame nejakou starsi verzi ktera to asi jeste nemela? Mozna kecam, nejsem si tim uz uplne jist jak to presne vypadalo a jestli skutecne to nejak inovoval, kazdopadne vim, ze jsem to zkousel zvedat, podkladal jsem to sutrem, nebo vetvi a podobne, a vysledek byl stejny jak popisuje fps, nic nepomohlo.

když koukám na stránky Nordisk, tak dle mě vypadá stále stejně
Levně kupuješ, dvakrát kupuješ
Nejsem tak bohatý, abych si mohl dovolit kupovat levné věci
Doufej v nejlepší, ale buď připraven na nejhorší
fps
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7174
Registrován: úte zář 7, 2010 14:40

Re: Výběr stanu

Příspěvekod Stani » čtv led 17, 2019 15:30

Na obrázkoch to vykrojenie fakt nie je dobre vidieť, ale vidno ho na tom priloženom videu.
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1086
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: Výběr stanu

Příspěvekod Mawenzi » čtv led 17, 2019 19:17

v sobotu bude maly lehky testik helm3 jen nekde za brnem, puvodne sem ho chtela jen nekde zkusit postavit, ale tak hmmm takova sance ho hned i prubnout...
jen teda premyslim, kdyby bylo bahno - s tum sw asi dost blbe manipuje nad vanou na omyti bordelu + hlina do odpadu, tak mozna dementni dotaz ale neucpe se? (jako jednou ne, ze, ale...)
Uživatelský avatar
Mawenzi
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4545
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37
Bydliště: brno - venkov

Re: Výběr stanu

Příspěvekod sobb » čtv led 17, 2019 19:18

Stani píše:Sobb - rozumiem o tom prevesení tropika za dažďa a korekcii pnutia, aj to spätné schnutie a problém prílišného pnutia...ale ak by proste nepršalo a chcem zvýšiť spodný ťah vzduchu, tak predsa môžem využiť aj "daždivý režim" ukotvenia prutov do ok, nie? Tým by sa mi celé tropiko mohlo vydvihnúť ešte trochu viac od zeme. No zrejme v tomto režime fakt nenasúkam do tunelkov pruty (model Helm)*. To by mohlo fungovať u vnútornej konštrukcie, kde tropiko prehadzujem cez.
Nejde to s úspěchem použít ani u Voyageru s vnitřní konstrukcí. Suché tropiko má v tom případě prostě příliš velké pnutí a hrozilo by poničení tyčí. I kdyby se to povedlo, tak tím tropiko moc nezvedneš. Zlepšit větrání jde způsoby, které popisuju výše. Prostě odtáhnout tropiko dál od stanu a tím ho zvednout.
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6275
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: Výběr stanu

Příspěvekod sobb » čtv led 17, 2019 19:30

Maw: v sobotu se snad už konečně zase vrátí zima :) A kdyby ne, tak popojeď za Brno kousíček dál, najdem Ti tu pěkné místo někde na zbytku sněhu a ráno můžeš dojít na kafe :wink: Lepší, než drhnout stan od bahna :) Druhá varianta je použití podložky pod stan, tu u Helm neplánuješ?
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6275
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: Výběr stanu

Příspěvekod Stani » čtv led 17, 2019 19:35

Sobb - hmm, tak to nebude ako som si predstavoval. Díky za vysvetlenie.
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1086
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: Výběr stanu

Příspěvekod sobb » čtv led 17, 2019 19:39

Není zač. Asi to neumím pořádně popsat, ono je nejlepší to vidět na živo.
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6275
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

PředchozíDalší

Zpět na Stany