Výběr nepromokavé bundy
Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev
Re: Výběr nepromokavé bundy
od apuka » čtv říj 4, 2018 12:22
mike píše: membranovka jsou asi nejhur utracene penize z outdooroveho vybaveni
Kluci, kluci... Vy stale zapominate na hodne dulezitou vec: neustale jen omilate dokola svuj pohled a vydavate jej, svoje zkusenosti a na zaklade nich vytvorene vyvody jako jedine spravne a vsechno ostatne je spatne a prakticky "uchylnost".Pierre111 píše:Držela teplo ? Tak to si kup péřovku nebo primaloftku . Gore Pro se dá říct, že odráží teplo, ale membránovky jsou proti dešti ne jako zateplovací vrstva.
Zapominate, ze ne kazdy ma Vase telo, Vas organizmus, Vas zpusob pohybu, ne kazdy pouziva Vas zpusob oblekani (a taky ze ne kazdemu ten Vas vyhovuje, dokonce ze muze byt pro nekoho vyslovene nevhodny), atd.
Pro mnoho lidi, dost mozna dokonce pro vetsinu (to netvrdim, da se o tom polemizovat, ale nikdo nemame statisticky vyznamne mnozstvi dat) muze byt dobra membranovka opravdu dobra "investice" a ne zadne vyhozene penize. To proto, ze jej nenosi 99% casu slozenou v ruksaku a neoblekaji jej pouze pri vetsim desti a to pouze na nezbytne nutnou dobu. Nosi jej vzdy, kdyz se jim to zda potrebne, vetsinou skoro celou zimu nebo v chladnejsi m obdobi i v lete. I kdyz neprsi, nemrholi, nesnezi - takze ne jenom proti vlhkosti, ale hlavne proti vetru a jako vrstvu, ktera "drzi teplo" i ktera je castecne chrani pred zranenim (napr. lyzari, horolezci).
@mike: pro tyto lidi je to opravdu dobra investice, protoze dostanou za svoje penize neco, protihodnotu (a to nemyslim ten "kus hadru"), co pro ne ma velkou cenu a stoji jim za to.
@Pierre111: Jeden priklad: manzelka si nemuze vynachvalit sveho Raptora, ani ne tak kvuli vodeodolnosti a ze se pod nim v desti nepoti jako v Precipu, ale hlavne kvuli "drzeni tepla" v zime, kdy ji nekolikrat hodne pomahal zvladat zimu (az mrazy kolem -20, kdyz uz ani Primaloftka nestacila - cely den prakticky stali a moc se nehybali, bez Primaloftky kolem nebo slabe pod nulou) i velice silny vitr v kombinaci s mlhou, mrakem, mrholenim, atd... Samotna Raptorka vzdy pridala pocitove na teplotnim komfortu az tak 10 stupnu, nekdy i vice. To je, si myslim, docela dost. Jasne, tyto veci by mohla resit vetrovka+perovka+zalozna lehka membranovka (+primaloftka, tu vsak mela). Resila to vsak jedina, mnohem univerzalnejsi bunda.
Ze to neni jen jeji vymysl, potvrzuje, ze spolu s ni na tom byli podobne vsichni, co na tom kurzu (pri tech az -20) meli poradne membranovky (vetsinou GTX Pro nebo 3L, Active a Paclite nemel nikdo, jeden mel, myslim ten lepsi HP s 3L BlockVentem, ale tomu uz byla trochu zima). A taky asi bude mit dobry duvod, proc mnoho guidu nosi v zime nebo v opravdu hnusnem podzimnim/jarnim pocasi bundy i kalhoty z GTX Pro i pri bezne chuzi - a kupovane za vlastni penize (i kdyz s velkou slevou), ne "sponzorske"; stejne tak zachranari (jen tam je vetsinou fasuji, ale nosi je i ve volnem casu, kdyz by to nemuseli). A to nejenom cesti/slovensti ale i v A, D a CH, tam vsude jsem to videl sam, naposledu u jednoho rakouskeho zachranare na vylete (tj. ne ve sluzbe) pres vikend na Raxu kvuli studenemu a silnemu vetru a obcasnemu mrholeni.
Takze shrnuto: pro Vas je mozna membranovka nejhorsi "investici" nebo nejvetsim (nutnym) vyhozenim penez za cast vybavy, ale pro mnohe jine je to casto jedna z nejlepsich investic, at uz z jakehokoliv duvodu.
Maly dodatek: co jsem psal o "drzeni tepla", plati hlavne o GTX Pro, moje bundy doted s lehcimi PU membranami taky drzely teplo, ale mnohem mene, ostatne membrany, vcetne zbylych GTX nevim, jak na tom jsou.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16597
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Výběr nepromokavé bundy
od mike » čtv říj 4, 2018 15:24
To co tady piseme, je (kdyz nejde o citaci nebo odkaz) nas vlastni nazor a ne obecna pravda. To je snad kazdemu jasne a nebudeme to prece v kazdem prispevku psat. Proste vlastni nazor zalozeny na vlastnich zkusenost (u tebe na cteni marketingovych materialu ) Nazory a zkusenosti se samozrejme muzou lisit a muzeme o nich diskutovat. To je ostatne ucelem diskusnich for.
Ze neco delaji guidi ma byt nejake meritko? Oni to obvykle nejsou zadni lumeni, videl jsem je delat veci, nad kteryma zustaval rozum stat. Ohrozovali sebe, sve klienty i lidi okolo.
Ani to, ze neco dela vetsina lidi, neni zadne meritko. Vetsina lidi se ridi tim, co jim nakukaji vyrobci a prodejci. Ti dlouhodobe jedou cibuli. Protoze jim naramne vyhovuje. Kdyby se vsichni oblekali jako ja, tak jim padnou prijmy na polovinu nebo min. No a samozrejme se snazi tlacit membranovky, protoze ty jsou extra drahe a potrebuji je prodat. Takze se tvari, ze membranovka je univerzalni vec uplne na vsechno a znacna cast lidi jim to bohuzel veri.
Sam jsem driv absolvoval v membranovce spoustu akci a doted nezapomenu na nektere, kdy jsem mel na sobe vsechno obleceni, na tom membranovku a proklinal sve debilni napady jezdit do hor a tak priserne tam mrznout. Treba kdyz jsem v listopadu vylezl na Hochtor v tricku, pres den bylo krasne teplo. Pak jsem sestupoval az do udoli, slunce klesalo a s nim i teplota. Po setmeni jsem mel na sobe vsechno, co jsem mel v batohu, na tom membranovku a byla mi strasna kosa. Bylo asi -7 (podle teplomeru v aute, co jsem pak stopnul), coz je v podobnych podminkach na sneznicich uplna pohoda a staci mi na to dva kusy obleceni. Protoze nejsem pako, abych nosil v zime membranovku. Ona sice nejake teplo odrazi a cim je silnejsi (a tezsi), tim vic, ale proti primaloftce polovicni vahy je to smesne. Takze kupovat membranovku na noseni v zime je IMO tezky masochismus. Nebo, a to spis, neinformovanost a zblbnuti marketingem.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49437
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Výběr nepromokavé bundy
od apuka » čtv říj 4, 2018 22:08
A hele, kdyz uz Ti tak vadi pouzivani slova investice, tak to slovo ma obecny vyznam (tady z Wikislovniku, protoze tam je asi nesrozumitelneji a hlavne odpovida tomuto pripadu, pocatecniho pouziti penez) "finanční prostředky vložené do určité aktivity či objektu za účelem vytvoření zisku". Stejne tak anglicke slovo "invest" (tj. "original") ma vyznam "rozdelit/vlozit penize v ocekavani urcitych zisku v budoucnosti" - a prave o to jde. Zisk vubec nemusi byt financni ani kapitalovy, muze byt i nehmotny, klidne takovy, co uz dal investovat nemuzes. A v tomto vyznamu je to tak, jak jsem psal - pro mnohe je z vlozeni penez do membranovky vracen zisk v podobe vetsi pohody dane tim, co jim membranovka poskytne. A to uplne nezavisle na Tvem smysleni o membranach a membranovkach a taky na tom, co komu kdo "nakukava". Predstav si, ze nejenom Ty mas sve zkusenosti, ale ma je kazdy clovek a kazdy bude spise verit vlastnim zkusenostem nez Tvym, ktere jsou v protikladu s tim, co dennodenne zazivaji sami.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16597
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Výběr nepromokavé bundy
od mike » čtv říj 4, 2018 23:48
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49437
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Výběr nepromokavé bundy
od dudy » pát říj 5, 2018 5:57
O tom ostatně svědčí i to, že tys, miku, jej sám několikrát použil, aniž bys byl kárán:
mike píše:Z hlediska pomeru vyuziti/cena je pro mne membranovka ta uplne nejhorsi investice do outdooroveho vybaveni.
viewtopic.php?p=441639#p441639
mike píše:Doufam, ze uz nic podobneho nebudu nikdy potrebovat, ale tohle je fakt pekne a s radosti bych si za to priplatil vic, nez za ten laminat. Coz byla velmi dobra investice.
viewtopic.php?p=391598#p391598
mike píše:jo, tohle uz zni rozumne. S tou cenou to ber tak, ze celokozene boty nekupujes na jednu akci, ale ze ti nejakych par let vydrzi. Pak uz ta vyssi investice vypada trochu jinak.
viewtopic.php?p=313074#p313074
-
dudy - inventář fóra
- Příspěvky: 3965
- Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
- Bydliště: HLMP
Re: Výběr nepromokavé bundy
od Lipon » pát říj 5, 2018 7:37
- Lipon
- inventář fóra
- Příspěvky: 4918
- Registrován: úte pro 7, 2004 9:25
- Bydliště: furt něgde ...
Re: Výběr nepromokavé bundy
od mike » pát říj 5, 2018 15:27
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49437
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49437
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Výběr nepromokavé bundy
od Harak » úte lis 20, 2018 1:06
EDIT: k membráně Drylite se mi toho bohužel nepodařilo moc najít, jeden člověk se zmínil, že prodyšnost není ideální, nemá někdo osobní zkušenost?
- Harak
- nováček
- Příspěvky: 61
- Registrován: ned dub 15, 2012 19:25
Re: Výběr nepromokavé bundy
od Pierre111 » úte lis 20, 2018 8:51
- Pierre111
- nadšenec
- Příspěvky: 1241
- Registrován: stř bře 4, 2015 13:56
Re: Výběr nepromokavé bundy
od Harak » úte lis 20, 2018 10:47
- Harak
- nováček
- Příspěvky: 61
- Registrován: ned dub 15, 2012 19:25
Re: Výběr nepromokavé bundy
od Pierre111 » úte lis 20, 2018 11:01
- Pierre111
- nadšenec
- Příspěvky: 1241
- Registrován: stř bře 4, 2015 13:56
Re: Výběr nepromokavé bundy
od pby » úte lis 27, 2018 13:11
Mal som v ruke Alpine Direct Gueide 6 ale ta farebna cast (cervena zlata moda) mi pride nejak slaba jemučka latka napriek tomu ze pisu hardshell - ta cierna cast je OK
- pby
- nováček
- Příspěvky: 104
- Registrován: stř říj 12, 2016 7:23
Re: Výběr nepromokavé bundy
od fps » úte lis 27, 2018 13:23
Nejsem tak bohatý, abych si mohl dovolit kupovat levné věci
Doufej v nejlepší, ale buď připraven na nejhorší
- fps
- outdoor maniak
- Příspěvky: 7466
- Registrován: úte zář 7, 2010 14:40
Re: Výběr nepromokavé bundy
od Pierre111 » úte lis 27, 2018 14:15
- Pierre111
- nadšenec
- Příspěvky: 1241
- Registrován: stř bře 4, 2015 13:56
Re: Výběr nepromokavé bundy
od apuka » úte lis 27, 2018 14:53
Trocha mene prodysne jsou z Goretex C-Knit, tam ale nebudes mit takovy pocit plechu na sobe. Dalsi v rade na prodysnost je Goretex 3 Layer (nekdy jen Goretex). Urcite si nekupuj dvouvrstve membrany.
Active Shell je asi nejprodysnejsi, ale zase maji maximalne tak odolnou svrchni latku (40 den) jako ma GTX Pro predepsanou nejnizsi. Navic ta membrana ani zespodu neni az tak chranena jako u GTX Pro.
Pokud nechces za kazdou cenu usetrit, po jinych Hardshell bundach bych se nedival. V CR z GTX Pro vyrabi jedine Tilak (resp. jeste v Trebici sluzebnou odev pro Policii a hasice), jinak jakoukoliv znacku. Dulezitejsi nez znacka bude, aby splnovala Tve pozadavky a hlavne dobre sedela.
Jo - a urcite ne zateplenou membranovku, ale vrstvit.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16597
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Výběr nepromokavé bundy
od pby » stř lis 28, 2018 14:01
- pby
- nováček
- Příspěvky: 104
- Registrován: stř říj 12, 2016 7:23
Re: Výběr nepromokavé bundy
od TomF » pát lis 30, 2018 7:44
Díky
T.
- TomF
- nováček
- Příspěvky: 121
- Registrován: pon led 2, 2017 10:25
Re: Výběr nepromokavé bundy
od Lipon » pát lis 30, 2018 8:48
- Lipon
- inventář fóra
- Příspěvky: 4918
- Registrován: úte pro 7, 2004 9:25
- Bydliště: furt něgde ...
Re: Výběr nepromokavé bundy
od karitapepe » pát lis 30, 2018 9:15
No bunda je to tenoučká, lehká a myslím si, že jako hardshelka asi ne, to by jsi se musel se podívát třeba k Tilaku.
Ale pro mé účely úplně perfekto, neměl jsem lepší bundu a to jsem měl (mám) Berghaus a Marmot(Gore paclite) a The North Face(gore).
Mi většinou membrána leží v batohu a vytahuji třeba až dolezu, nikdy nelezu v membránovce. Lezu v softshelce DA Summit. Při turistice, feraty atd mi taky leží v batohu, až na vrchu dávám na sebe. Proto já potřebuji lehkou, skladnou bundu a né těžkou hardshelku.
Jedině ledy lezu v membránovce a tam bych tu guidku asi odrovnal, tak pravděpodobně ledy polezu v marmotce s gore paclite. Navíc ta Guide mi perfektně sedne, rukávy, délka atd, zatím spokojenost.
- karitapepe
- účastník
- Příspěvky: 461
- Registrován: úte srp 2, 2011 8:28
- Bydliště: Ostrava
Re: Výběr nepromokavé bundy
od FrantaKrajta » úte pro 4, 2018 19:06
Male shrnuti:
1) po promoceni vnejsi vrstvy nedychaji (kdo by to byl rekl ), mikroporezni vubec, hydrofilni hodne snizene
2) promoceni vnejsi vrstvy vytvori tepelny most a dest dal kontinualne ochlazuje i vnitrni latku, coz zase snizi moznost transportu vodni pary.
3) po pul hodine az hodine v prostredi 5st. vnejsi teploty a simulovaneho deste dosahla u vsech relativni vlhkost pod membranou 100% (nejprve u mikroporeznich, pozdeji u ostatnich) (po prekonani DWR)
4)hodne izolujici obleceni pod membranou pochopitelne snizilo teplotu tesne pod membranou blizko vnejsi teplote, takze opet, transport vodni pary a vody neprobihal ci jen malo, vlhkost rychleji kondenzovala pod membranou a snizovala teplotu a tak dokola
5) hydrofilni a pod. mely lepsi vysledky nez mikroporezni a nejlepsi byly kombinovane, ale po delsi dobe deste stejne vsechny dosahly uplne kondenzace pod bundou.
- FrantaKrajta
- nadšenec
- Příspěvky: 1106
- Registrován: sob říj 1, 2016 16:19
Re: Výběr nepromokavé bundy
od mike » úte pro 4, 2018 19:45
Vysledky odpovidaji realite, jak ji zname. Kdyz bunda nasakne zvnejsku vodou, tak nefunguje a dobra DWR je velmi dulezita. Pri delsim desti ale bude vevnitr mokro tak i tak.
Dalsi zaver je to, co furt pisu u zateplenych bund. Zateplena bunda s membranou je pitomost, jelikoz membrany, aby fungovaly, potrebuji teplo zevnitr a to je chycene pod izolaci. Podobne je pitomost oblekat membranovku na zateplenou bundu.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49437
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Výběr nepromokavé bundy
od FrantaKrajta » úte pro 4, 2018 20:58
mike píše:Navic parametry nic moc, okolo 2500 g/m^2/24 hodin, ale to je vysledek jejich mereni, ktere muze byt uplne jine proti metoda, ktere se bezne pouzivaji, tedy neda se moc srovnavat.
Presne tak - IIRC "normalni" mereni je pri stejne teplote, tady byl velky rozdil teplot, ale jejich metodiku fakt neznam, pridanim umeleho deste to muselo byt dost jine, nejde ta cisla porovnavat s cisly vyrobcu, jde porovnavat jen uvnitr te studie.
Cemu ktera membrana odpovida fakt nevim. Nektere gore-texy a neprodychnutelne membrany (tedy ne gore air permeable a pod.) budou ty bicomponent, gore-tex a podobne s ochrannym filmem PU budou mit spis hydrofobni a oleofobni PU film takze budou ciste mikroporezni (jinak by ten ochranny film proti zaneseni membrany potem nefungoval), mikroporezni ePTFE membrana s hydrofilni PU membranou dohromady, jine ePTFE a treba jine gore-texy budou asi jen mikroporezni (nejspis ve vysledku stejne jako PU mikroporezni membrana), vetsina PU membran bude jen ta mikroporezni, kdyz nejaky vyrobce pouzival ciste hydrofilni PU membranu, vetsinou ji tak primo inzeroval (tehdejsi sympatex? uz si nepamatuju).
K zatepleni - jedna se nejvic o situaci v desti, tj totalni promoceni vnejsi latky, kde to "zatepleni" muze byt i prilis tepla izolacni vrstva pod membranou, treba svetr nebo tak. Zimni zateplene membranove vetsinou nepocitaji, ze v nich pujdes v uplnem slejvaku. I kdyz samozrejme bez debat jakakoliv membrana bude mit nejvetsi transport vodni pary ven, kdyz bude nejvetsi rozdil teplot mezi vnitrkem membrany a vnejskem.
A jasne, neni tam celkem nic noveho, no stejne mi to prislo zajimave, ze aspon nejaka "tvrdsi" cisla
- FrantaKrajta
- nadšenec
- Příspěvky: 1106
- Registrován: sob říj 1, 2016 16:19
Re: Výběr nepromokavé bundy
od mike » úte pro 4, 2018 21:08
Mikroporezni PU je Neoshell a ten mi prijde, ze funguje nejlip. Pravda, zatim mi DWR funguje, a tak mi latka vodou nenasakla. Jestli je PU v Neoshellu hydrofilni netusim, ale proc ne?
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49437
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Výběr nepromokavé bundy
od apuka » úte pro 4, 2018 22:31
Mikroporezni PU - to je Neoshell, Marmot NanoMembrain a par malo podobnych
Hydrofilni PU - vetsina beznych PU membran
Kombinace - bezne GTX, alespon se na vice mistech popisuje (furt jsem na to narazel pri testech i popisu principu), ze krome PU ochranneho filmu (s nim nemohou byt "ciste porezni ) je do volneho prostoru v porech pridan hydrofilni PU "vypln" kvuli urychleni prenosu vodni pary, pry bez toho P fungovala membrana pomaleji. (Predavam, jak jsem to koupil - nevidel jsem nikde obrazek z mikroskopu, max. nacrtek. Pokud si ale dobre pamatuji, je to tak i v prvnim patentu Gore pro jejich membranu, na to jsem davneji, myslim, daval odkaz v prislusnem vlaknu)
Ciste ePTFE - to je (mozna - viz vyse) GTX Pro, GTX Air Permable, eVent, ...
A jedna technicka - Sympatex je hydrofilni, ale z polesteru a polyetheru, ne z PU.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16597
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Výběr nepromokavé bundy
od sobb » úte pro 4, 2018 22:56
Tohle je teoretizování od počítače, život je pestřejší Máme dvě teplé péřovky s membránou. Ne, že bych po membráně toužila, ale prostě tam je. A překvapivě tělesná teplota dokáže vlhkost vypudit natolik, aby peří dlouhodobě fungovalo.mike píše:Dalsi zaver je to, co furt pisu u zateplenych bund. Zateplena bunda s membranou je pitomost, jelikoz membrany, aby fungovaly, potrebuji teplo zevnitr a to je chycene pod izolaci. Podobne je pitomost oblekat membranovku na zateplenou bundu.
A k membránovce na bundu - někdy to tak prostě je Jeden z příkladů, který jsem tu už kdysi uváděla - sestupovali jsme v zimě z hor, lehká cesta. Po pár týdnech furt jen venku jsme toho už měli celkem dost a málo energie, takže jsme šli v péřovkách (já bundu, Laďa vestu). Začal padat mokrý sníh a membránovky na péřovku byly docela dobrým řešením. Peří zůstalo víceméně suché a membránovky v noci zmrzly do krásného ledového brnění Spokojenost na všech stranách
- sobb
- Moderátor
- Příspěvky: 9261
- Registrován: stř bře 7, 2007 9:28
Re: Výběr nepromokavé bundy
od mike » úte pro 4, 2018 23:18
Muze to fungovat akorat kdyz se skoro nepotis a tudiz neni co odparovat. Voda sice na membrane kondenzuje zevnitr i tak, ale nevidis ji a kdyz ji neni moc, nemusi ti to vadit
Ano, nekdy se stane a taky se mi stalo. Jeste kdyz jsem chodil ve stare lyzarske bunde, ktera hodne profukovala. Bylo nevlidno, silny vitr a kosa, hodil jsem tedy nahoru membranovku. Proti vetru to pomohlo, po case zacalo ale byt vevnitr vlhko a kdyz jsem ve vlaku bundy sundal, byla membranovka duchr a zateplena na povrchu taky. Proste tam vsechno zkondenzovalo.
Kdyz uz to musis udelat, tak je lepsi oblect membranovku a na to zateplenou bundu. Dokud vylozene neprsi, mokry snih nevadi. Taky vyzkouseno, zadna teorie
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49437
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Výběr nepromokavé bundy
od FrantaKrajta » úte pro 4, 2018 23:20
- FrantaKrajta
- nadšenec
- Příspěvky: 1106
- Registrován: sob říj 1, 2016 16:19
Re: Výběr nepromokavé bundy
od sobb » úte pro 4, 2018 23:25
No vidíš, a přestože Tobě to všechno nefunguje, tak mě to výše popsané ano. Holt svět není černobílý a Tvoje dogmatické pravdy ve všech případech holt neexistují
- sobb
- Moderátor
- Příspěvky: 9261
- Registrován: stř bře 7, 2007 9:28