Která ocel je lepší?

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Která ocel je lepší?

Příspěvekod Michal82 » stř kvě 30, 2018 14:19

Hele jako takovej nůž na všechno takže EDC.
Jo asi jsem od něj upustil je opravdu malej, ale třeba na houby by byl super ;)

Ten Solide vypadá už pouzitelneji měl sem ho v ruce a moc fajn jen raději bych ho ve dřevě a ten už není na prodej, pěknej je i Savanah ale už je přes 10cm což mi přijde dost, a Fällkniven má pěkný nože ale taky spis větší - až na ten plast na rukojeti a ta kůže je už pálka :(
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3212
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Která ocel je lepší?

Příspěvekod Michal82 » stř kvě 30, 2018 14:34

Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3212
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: Která ocel je lepší?

Příspěvekod rambo518 » stř kvě 30, 2018 17:16

Já ti nevím.. Myslím si, že takovej prcek je k ničemu. Vždyť s tím ani chleba neukrojíš :-)))
Taky jsem měl podobný nutkání něco takovýho mít, ale pak mě to rychle přešlo...

Osobně mám rád právě zavíráky. Mám od Kevina Johna zavírák z titanu a tou S35VN, v kapse skoro necítíš a je to fakt brutální macek, když ho otevřeš. Je na kuličkovejch ložiscích, běhá jak po másle a i když se to se zavírákama nedělá, tak jsem s tím byl schopnej usekat poměrně velkou větev, když jsme na Šumavě zapadli autem a potřebovali jsme pod kola nějaký to dřevo :-) a neudělalo to s ním absolutně nic... a to je levnější ( nebo byl ) jak ten Boker :-) A už ho mám několik let:

https://www.youtube.com/watch?v=vafyjQ9Y3W0
rambo518
nováček
nováček
 
Příspěvky: 66
Registrován: ned zář 20, 2015 18:38

Která ocel je lepší?

Příspěvekod Michal82 » stř kvě 30, 2018 18:31

Hm já měl zavirak vždy jen do tisky a vždy se po čase vyklal.
Chleba tím krájet nemusím stejně venku jim většinou jen dehydratovane jídlo, max kousek špeku salámu.

Ale mas pravdu ze je moc malej.

Každopádně bych raději pevnej nůž a chtěl jsem něco malého kvůli legislativě - třeba v Německu taky spis projde pevnej než zavirak, ale když to vemu do důsledku tady v UK tě zatknou klidně kvůli malému švýcaráku když s nim budu pižlat salám ve městě, takže je to asi zbytečné řešit, skončil bych u kuchyňské lžíce.

Jen se chci vyhnout nějakým ,,mačetám,, a těch 10cm beru asi jako maximum ono stejně víc nepotřebuju a je to pak jen zbytečně velké.

Třeba tu 690 vz D2 bys srovnal jak co se používání týče?
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3212
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: Která ocel je lepší?

Příspěvekod rambo518 » stř kvě 30, 2018 20:38

Hele teď si nejsem úplně jistej, ale N690 je podle mého to samé ( možná taky ne, ale spíš jo ) co 440C... Což je obyčejná nerezovka, na které víceméně každý začíná, ale později se rozlétává po něčem lepším. Není to špatná ocel, je to zlatej střed a poměrně i levná. Ale šel bych určitě do D2. Je ovšem mnohem náročnější na provoz! Je potřeba mít správné brousící nářadí, protože se brousí fakt pekelně, ale vydrží kotel a je neskutečně věrná... D2 je na takové mazlení a bude to tvoje srdcovka a dovolí ti vše, co budeš chtít. 440C je takovej snaživej Lojza, kterýho nabrousíš i o šutry v lese, nepotřebuje nic a bude takovej jalovej a pobouchanej, možná vyštíplej, ale svoje splní :-)
rambo518
nováček
nováček
 
Příspěvky: 66
Registrován: ned zář 20, 2015 18:38

Která ocel je lepší?

Příspěvekod Michal82 » stř kvě 30, 2018 22:15

Dobře díky moc za info.
Ještě po něčem kouknu, zvažuju i ty zavíráky - někdy by se hodilo mít ho jen tak v kapse a né na opasku, ale prostě se bojím, že se bude po čase zas vyklat.
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3212
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: Která ocel je lepší?

Příspěvekod rambo518 » čtv kvě 31, 2018 6:55

Jooo to se obáváš oprávněně... Taky jsem s tím bojoval, ale jakmile jsem sehnat tenhle, tak všechny zavíráky co byly doma, šly okamžitě pryč. Protože když nůž rozebereš ( kvůli vyčištění a promazání ) a zase ho složíš a on je nádherně vycentrovanej, chodí jako novej a je totálně bez vůlí... to je pohádka *

To ty předešlé nože byly po rozebrání nepoužitelné ( nebo vyžadovaly dost času k vyladění ) a to stály třeba kolem 3-4tis...

Ale jakmile se začneš zajímat a koupíš něco fakt kvalitního, tak to je ráj.
rambo518
nováček
nováček
 
Příspěvky: 66
Registrován: ned zář 20, 2015 18:38

Která ocel je lepší?

Příspěvekod Michal82 » čtv kvě 31, 2018 14:28

Trochu sem koukal severněji a objevil sem nádherný nože značky Kerasuando - nemáš s tím zkušenost nebo nevíš o nich něco víc?

Pro mě je to úplný porno, co kousek to dokonalost - dřevěné rukojeti, krasne čepele a pouzdra.

Dostalo mě ze jsou za super ceny - čekal bych to klidně o 5000 na kousku dražší - většinou 4-3 tisíce za nůž.

http://www.karesuandokniven.com/
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3212
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: Která ocel je lepší?

Příspěvekod rambo518 » sob čer 2, 2018 14:01

Ted se musim smat, protoze na Karesuando jsem narazil pred x lety, kdy jsem se jako ted ty pokoukaval po nejaky ty kudle a totalne jsem se do severskych nozu zamiloval prave diky Karesuando 8)

Je to severska klasika, kterou rozhodne nic nepokazis. Vseobecne jsou finky povazovany za nejjedovatejsi kudly na spise jemnejsi praci ( stipat spalky s ni je hrich ). Vyborne jsou severske Helle, Enzo, ... Opravdu spoooousty muziky za malo penez. Ale jsou proslavene tim, ze se skvele brousi a jsou jedovate diky klasicke uhlikovce, ktera koroduje. I kdyz Karesuando, Helle i Enzo myslim maji nerezovky. Doporucuji Lamnia.com, kde si das do filtru severske noze a budes cumet, kolik si jich zamilujes *
rambo518
nováček
nováček
 
Příspěvky: 66
Registrován: ned zář 20, 2015 18:38

Která ocel je lepší?

Příspěvekod Michal82 » sob čer 2, 2018 14:48

No už sem na něco právě narazil - strašný výběr za přijatelné ceny. Krom těch co jsi zmínil třeba Roselli ty mají celkem tvrdé čepele.
No výběr neskutečný asi nakonec u nějaké ,,finky,, zakotvím.
Chtěl jsem pěkné dřevo a kožené pouzdro a klasičtější pojetí takže to splnují a teď už jen vybrat jakou ;)
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3212
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: Která ocel je lepší?

Příspěvekod rambo518 » sob čer 2, 2018 16:04

Budu zvedavej na vyber a drzim palce =D>
rambo518
nováček
nováček
 
Příspěvky: 66
Registrován: ned zář 20, 2015 18:38

Re: Která ocel je lepší?

Příspěvekod rambo518 » ned čer 3, 2018 10:02

Jeste me napadlo... podivej se sem..

http://ttknives.wz.cz/www/Home.html

Prazsky nozir, od ktereho mam vyrobenou fakt zabijackou kudlu, ktera vydrzi vsechno a je prekrasna...
Nejen, ze si muzes vybrat styl k vyrobe, ale muzes si to navrhnout podle sebe... jak chces. A kvality jsou jeste vyssi.
rambo518
nováček
nováček
 
Příspěvky: 66
Registrován: ned zář 20, 2015 18:38

Která ocel je lepší?

Příspěvekod Kjuba » ned čer 3, 2018 10:23

Hmm, díky moc za ten odkaz. Fakt pěkný pokoukání. A ty ceny, to mi přijde směšně málo. No, dokázal bych si vybrat. Škoda, že nedělají i zavírací.

Ale mám parádní nápad na jeden dárek :-)
Kjuba
účastník
účastník
 
Příspěvky: 808
Registrován: úte dub 29, 2014 20:49

Která ocel je lepší?

Příspěvekod Michal82 » ned čer 3, 2018 14:13

Díky vypadají hezky, já už se dvěma nožíři mluvil a pro mne je to problém.

Zaprvé se to musí domluvit a poladit osobně aby se ujasnili detaily. A já v ČR jsem vždy tak na 2 týdny a výroba toho nože je většinou 4-6 týdnů.

Za druhé, asi nikdo pak nebude nadšen když budu chtít udělat kopii něčeho.

Za třetí já si ho musím vzít do ruky a prohlídnout abych věděl zda ho chci což výrobu na zakázku dost vylučuje.

No a potom - těch finek je tolik a tolik hezkých ze si nemohu vybrat natož ještě vymejslet jak bych to chtěl - je pro mne snazší zajít do obchodu prohlédnout si to ošahat a vybrat si z hotového.

Další věc hodně se mi zalíbilo to dřevěné pouzdro jak sem ti posílal tenhle kousek.

http://5583.shop.textalk.se/en/products ... -wolverine

Těžko říct zda by mi vyrobili podobne - třeba ano zas nic složitého to není když k tomu je vybavena dílna.

Uvidím okouknu to v červenci a pokud si nebudu schopen vybrat a nebo se mi nebudou zdát potom to mohu řešit třeba nějakou výrobou jen se obavám toho co sem psal.
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3212
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: Která ocel je lepší?

Příspěvekod rambo518 » stř čer 6, 2018 11:03

Jasný, mě to jenom napadlo.
Chápu tvé důvody, proti tomu nic.

Ta finka ( jakákoliv ) bude skvělá volba a to Karesuando tuplem. Na odkaz jsem koukal a ta jejich ocel 12C27 je peckovní záležitost. Nerezovka a ještě k tomu fakt tvrdá. Bude to brutální žiletka ( měl jsem ji na kudle od Mory ) \:D/

Každopádně od nožíře bys asi dal více peněz. O dost. Pokud bys chtěl zachovat vše zmíněné ( nerez čepel, dřevěné poudzro atd... ).

Já tehdy chtěl zkusit zase něco jiného, to jest rychlořezku s hamon kalením, což je prostě takovej pracant.
No jsem už fakt zvědav 8)


@Kjuba pěkné syrové zavíráky dělá Tom na stránkách kovanynuz.cz :lol:
rambo518
nováček
nováček
 
Příspěvky: 66
Registrován: ned zář 20, 2015 18:38

Která ocel je lepší?

Příspěvekod Kjuba » stř čer 6, 2018 19:00

Díky, kouknu.
Kjuba
účastník
účastník
 
Příspěvky: 808
Registrován: úte dub 29, 2014 20:49

Která ocel je lepší?

Příspěvekod Michal82 » stř čer 6, 2018 22:24

No uvidím už se těším až si je osaham. Taky tam je jeden z RWL 34 ale bohužel má jen klasické pouzdro.
A ty Helle vypadají taky dobře. I když opět pouzdra jen klasika.
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3212
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: Která ocel je lepší?

Příspěvekod Zzz » úte lis 28, 2023 23:06

Dovolil bych si tu k řečenému tématu cosi doplnit... Téma je sice starší a delší dobu neaktuální, ale myslím že název je vhodný, vypovídající a informace zde se mohou někomu hodit i v budoucnu.

Nožířské oceli, metalurgie apod. je téma o kterém se píší celé knihy, kde odborníci o ledčems dodnes dohadují, takže v rámci snahy o co největší stručnost a srozumitelnost se záměrně nebudu pokoušet o technickou přesnost. Doufám, že v rámci "popularizace" to bude pro praktické potřeby přesné dostatečně a případní odborníci tedy snad shovívavě prominou.

Jak už tu bylo řečeno, tvrdost je pouze jedna z vlastností materiálu. Zmiňovala se tu i houževnatost, ale jen s ní by to bylo ještě příliš jednoduché...

Jedna z nejobvyklejších technických definic tvrdosti je, že jde o odpor materiálu proti vnikání jiného vtlačovaného materiálu. Jednoduše řečeno ostří vyrobené z měkčího materiálu vám nevnikne do materiálu tvrdšího. Dalo by se pak očekávat, že čím větší bude rozdíl mezi tvrdostí obou materiálů, tím lépe pro náš nůž. To sice do jisté míry platí, ale není to bohužel jen až tak jednoduché.

Záleží kde zmíněný "odpor proti vnikání materiálu" definujete, jak ho měříte a za jakých podmínek. Velkou zkratkou, abychom se nepouštěly do zbytečných podrobností, pro názornost zmíním, že základní materiál můžete mít například zakalený jinak do určité hloubky nebo jen v určité části. Už z toho plyne, že samotný základní materiál prostě není moc vypovídající - důležité je, co se s ním udělá... a to na noži zpravidla v úplnosti napsané není.

Ikdyž bychom se ale shodly na metodice měření tvrdosti a budeme se tvářit, že ji můžeme uvést jako nějaké jediné číslo, tak tvrdost ani nevypovídá o vlastnostech kterých chceme u nože/ostří dosáhnout. Houževnatost zde jako další parametr byla zmíněna, dá se říct, že je opakem křehkosti (ve skutečnosti je zase víc různých druhů houževnatosti, ale to nyní opět myslím můžeme pro naše běžné uživatelské potřeby vcelku pominout) a že do určité míry jde při zpracování té které oceli o kompromis mezi tvrdostí a houževnatostí.

Důležitá ale je například i otěruvzdornost. Zjednodušeně je rozdíl mezi tvrdostí a otěruvzdorností zhruba takový, jako rozdíl mezi tlačením špičky nože do nějakého materiálu a mezi obrušováním ostří o nějaké brusivo. To podstatné pro nás je, že otěruvzdornost sice zpravidla do jisté míry souvisí a souzní z tvrdostí, ale neplatí to úplně a někdy jsou tam rozdíly opravdu výrazné.

Ocel nám s našimi neozbrojenými smysly sice připadá jako homogenní materiál, ale ve skutečnosti to tak není. Představte pro názornost, že se materiál skláda z množství tvrdých zrn uložených v měkkém pojivu. Pak můžete mít situaci, kdy prostým tlakem určitého objektu do tohoto materiálu neproniknete a nijak ho nepoškodíte, ale smykem o něj stejným objektem můžete tato velmi tvrdá zrna z povrchu postupně bez problémů vylamovat (odborníci toto prostoduché přirovnání opět milostivě prominou).

To bychom tedy zjednodušene označily jako otěruvzdornost... ale tu lze opět hodnotit a definovat různě... například záleží jaký bude "protikus" u toho otěruvzdorného nástroje a jakým pohybem se bude "otírat". Třeba zkoumáním pracovních částí rypadel se zjistilo, že dle typu nabíraného materiálů, tedy nejen jeho tvrdosti, abrazivity, hmotnosti, ale třeba i typické velikosti sypkých částic se budou lišit výsledky otěruvzdornosti jednotlivých materiálů. Podobně tak u nože tedy nejspíš může jinak vycházet otěruvzdornost u řezání dřeva různého druhu nebo jiných typů papíru, nebo například syntentických či přírodních lan, různých druhů umělých hmot apod.

To nejpodstatnější z hlediska materiálu pro nás ale je, že geometricky zcela stejné ostří, se zcela stejnou nameřenou tvrdosti, ale vyrobené z jiné oceli se tedy může při řezání nebo krájení výrazně jinak opotřebovávat, protože bude mít jinou otěruvzdornost. Tady jako uživatelé většinou mluvíme o schopnosti držet ostří, která je ve skutečnosti množinou/kombinací hned několika různých vlastností (které jsme si tu nyní zatím zjednodušily na tvrdost, otěruvzdornost a houževnatost). V případe ryze otěruvzdornosti je většinou zásadní otázka chemického složení oceli a její struktury, což souvisí se způsobem její výroby a následným chemicko-tepelným zpracováním. Z hlediska chemického složení určité legující prvky při určitém způsobu výroby a zpracování zjemňují strukturu oceli a vytvářejí tvrdé karbidy... bla, bla, bla... Ehm.

Zkrátka: "nerezová" nožířská ocel 440C může sice mít sice stejnou tvrdost jako nástrojová "uhlíková" ocel D2, ale nebude mít stejnou otěruvzdornost. "Uhlíková" nástrojová ocel D2, koncepčně asi 60 let stará, i při stejné tvrdostni ani náhodou nebude srovnatelná s moderní nerezovou nástrojovou ocelí CPM 125V, vyráběnou práškovou metalurgií.

Na závěr bych telegraficky vyjádřil svůj ryze osobní názor na nejběžnějším nožířské oceli:

"uhlíková ocel" - toto obecné označení může v zásadě znamenat cokoliv, od silně legované nástrojové oceli s o něco menší odolností proti korozi než jak je deklarována korozivzdornost, až po naprostý levný šmejd "legovaný" jen uhlíkem.

"Stainless Steel" = "korozivzdorná ocel". Pokud není uvedeno více, výrobce asi měl dobrý důvod proč blíže nespecifikoval oč jde. Nejspíš půjde o levnou 420... doufejte v nejlepší a nespoléháte na nic.

420 - stará nerezová ocel, zcela dostatečná na běžné krájení měkkých potravin apod. ale jinak se používáním snadno tupí a pro jiné způsoby použití tedy dnes už od ní ruce pryč

440A - osobně ji považuji za (jen) rovnocenou ocelím 420, pozor tedy na nože s označením oceli pouze "440", nejspíš je to nejlevnější varianta 440A, se kterou si oproti 420 moc nepomůžete

440C - za mě zcela dostatečně dobrá ocel, dobrá tvrdost, otěruvzdornost, ne zcela ideálně korozivzdorná, ale lze se s tím smířit.

1.4110 - ocel z Victorinoxů, použivá ji ale i Fiskars a na levnějších modelech Cold Steel. Perfektní odolnost korozi, typicky dvojnásobné držení ostří proti 420 a přitom ji lze ještě snadno brousit v domácích podmínkách.

AUS-8 - v trochu jiném poměru vlastností bych ji řadili do podobné třídy s 440HC - při dobrém zpracování vynikající. Kdysi oblíbená hlavně u Cold Steel.

440HC - dá se říct, že jde o nadopovanou 440C, někteří lepší výrobci (Gerber?) s ní dokáží divy.

8Cr13MoV ; MoVa apod. - oceli úsporně legované vanadem. Tyto oceli jsou podle mě spíš nedoceňované. Mohou (a zpravidla jsou) být výrazně lepší než 440HC a AUS-8 (a o 1.4110 vůbec nemluvě). Záleží ovšem co s tím výrobce udělá. Na můj vkus může být problém je brousit v terénu.

Sandvik 12C27 popř. 14C28 - švédské laminované oceli. Střed je z tvrdé oceli, boky z měkké. Výsledené vlastnosti jsou lepší než by odpovídalo samotným materiálům... stručně řečeno dá se z toho udělat to nejlepší co si člověk může přát... ale dá se to také pokazit.

D2 - někteří se nad ní rozplývají, ale je to koncepčně 60 let stará nástrojová ocel, dnes už jasně překonaná... ale je to levné, dá se to běžně sehnat, běžně se tím pracuje a výrobci s tím umí dobře zacházet... pokud se s ní dobře zachází, může nabídnout kombinaci tvrdosti, otěruvzdornosti a houževnatosti lepší než u běžných nerezových ocelí... negativem je daleko nižší odolnost korozi. Kvůli očekávání požadavku na co nejlepšímu držení ostří výrobci také často podléhají pokušení a výsledek je pak docela křehký a náchylný na zlomení při těžkém namáhání.

VG10, ELMAX, MAGNACUT apod. - teoreticky jde o špičkové nožířské nerezové oceli. Prakticky bych je sám za sebe trochu urážlivě charakterizoval jako lepší nerezovou D2. Většinou mají vynikající držení ostří, problémem je často křehkost, lámání a vylamování při opravdu velkém zatížení. Pro běžného uživatele podle mě nejsou moc vhodné. Ovšem kdo s tím umí zacházet a je ochotný za to platit, může být náramně spokojen.

CPM, RWL... už tyhle zkratky zpravidla ukazují na špičkové oceli vyrobené práškovou metalurgií, často s takovou čistotou, jemností zrn a chemickým složením... prostě "kvalitou" která byla u klasických komerčně dostupných ocelí ještě v minulém století nedosažitelná. Někdy ale i dobrou ocel může výrobce pokazit. Pro uživatele problém opět může být s náročností broušením... a cenou. Pro běžného uživatele podle mě nejsou moc vhodné. Opět kdo s tím umí zacházet a je ochotný za to platit, může být náramně spokojen.

CPM 125V - ryze osobně tuto ocel považuji za aktuálně nejlepší. Shodou okolností jsem před lety byl při jejím testování v jisté průmyslové aplikaci, věřím, že jedné z prvních v ČR. Výsledek zde byl daný specifickým způsobem a podmínkami použití které nemají moc společného s noži, ale životnost zde byla asi dvojnásobná proti D2 a to při některých lepších dalších užitných vlastnostech. Problém je v tom, že stejně jako třeba Ferarri přes svou krásu a schopnosti není to nejpraktičtější auto pro ježdění na nákupy a vození dětí do školy, také tato ocel není to nejpraktičtější pro typického uživatele nože.
"Omlouvám se za dlouhý dopis, neměl jsem čas napsat krátký."
- Blaise Pascal, Mark Twain, Oscar Wilde
Zzz
nováček
nováček
 
Příspěvky: 143
Registrován: úte lis 28, 2023 19:58

Předchozí

Zpět na Nože