Svitilny Fenix
Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev
Re: svitilny Fenix
od pepek » pát srp 29, 2014 11:37
mike píše:Fenix jedeHL55 se mi vazne libi, ta by se dala i na tydenni akci a odpadly by nahradni baterky. 55 lm na chuzi normalne staci, v horsim terenu by se dalo prepnout na 164 a 420 nebo dokonce 900 by bylo skvele na hledani cesty. Akorat uz neni UL, s baterkou 164 gramu.
Kdyby s tím Fenix přišel před třemi lety, tak je to na potlesk, tohle je spíš na povzdechnutí, proč to trvalo tak dlouho. Dneska už tyhle čelovky vyrábí kde kdo, stačí do googlu zadat: 18650 čelovka ... a některé z nich mají dokonce desetiletou záruku, ale pokud někdo důvěřuje jen této značce, tak se konečně dočkal.
- pepek
- nováček
- Příspěvky: 86
- Registrován: ned dub 24, 2011 15:18
- Bydliště: Liberec
Re: svitilny Fenix
od mike » pát srp 29, 2014 15:49
![Wink ;-)](./images/smilies/icon_wink.gif)
Muzes sem kdyz tak napsat, jake vidis alternativy k tehle konkretni celovce? Myslim srovnatelne z hlediska kvality, vahy i vykonu.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49432
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: svitilny Fenix
od dudy » pát srp 29, 2014 16:52
Nosím jí na klíčích vod baráku, takže je denodenně v akci i když nesvítí, v kapse mezi šroubama, na kapse u bederáku když chčije, v práci, v hospodě.... Prostě jediný čas kdy si odpočine od odírání, obouchávání a jiných libůstek je, když sem doma a klíče visí na věšáku.
A ani to nemá podrápaný sklíčko. Alumínium je vodřeneý, ale to je jediný.
Jediný co se rozsypalo bylo, když se mi někde šprajcla, visíc na sedáku, při prolejzání nějakejch konštrukcí, tak se rozarval původní kroužek na klíče.
V práci jebly klíče z šedesáti!!! metrů na udusanou zem, klíč se vohnul a baterka nic.
Prostě držák.
-
dudy - inventář fóra
- Příspěvky: 3964
- Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
- Bydliště: HLMP
Re: svitilny Fenix
od pepek » ned srp 31, 2014 10:25
mike píše:Jasne, ale ty to vidis z pohledu nadsence, ktery se celovkama a vubec svicenim zabyva. Ja jsem spis pouceny uzivatel a pak tu mame spoustu nepoucenych, kteri prijdou do Hudy a koupi vykopavku od PetzluFenix ma vyhodu, ze je to osvedcena a solidni znacka a navic dostupna v CR, coz je nevimproc pro nektere lidi podstatne. Ceny jsou taky celkem rozumne, dobra kvalita, promysleny design a rozumne nastaveni power modu. Vim, ze treba Zebra ma celovky na 18650 uz dlouho, ale nikdy mne moc neoslovily.
Petzl čelovky umí, bohužel však většina jejich zaplatitelné produkce jsou plasťáky s nevelkými výkony, pak je člověk občas svědkem humorné události, když si šťastný majitel rozžhne svoji novou Petzlovku aby se pochlubil kamarádům, a pak někdo jiný zapne třeba Armytek Wizard
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Fenix je bezesporu kvalitní značka, ale takových je více, já hlavní výhodu vidím především v tom, že byla na českém trhu první a má zde schopného distributora, který značku dobře propaguje, o Fénixkách se zde hodně píše, na rozdíl od jiných značek, o kterých se dá něco dočíst jen na zahraničních fórech, kde je ale podmínkou znalost angličtiny.
- pepek
- nováček
- Příspěvky: 86
- Registrován: ned dub 24, 2011 15:18
- Bydliště: Liberec
Re: svitilny Fenix
od pepek » ned srp 31, 2014 10:42
mike píše:Muzes sem kdyz tak napsat, jake vidis alternativy k tehle konkretni celovce? Myslim srovnatelne z hlediska kvality, vahy i vykonu.
Tak můžu uvést pár čelovek o kterých něco málo vím... např. již zmíněná čelovka Armytek Wizard je lehčí než HL55, má mimořádně příjemné světlo, široké, rovnoměrné bez oslňujícího hotspotu a výrobce na ní dává desetiletou záruku. Už pár měsíců testuju čelovky Skilhunt H01 a H02, zatím bez výhrad, díky stejné TIR optice mají světelný kužel stejný jako Wizard, poměr cena/kvalita považuju za výborný, jedná se o menšího výrobce, který je trochu znevýhodněn tím, že jej málokdo zná. O značce Zebralight asi nemusím moc psát, čelovka řady H600 je známá klasika, oproti Wizardovi má méně rovnoměrný světelný kužel s výraznějším ohniskem a díky tomu mírně lepší dosvit, váha jen 39 g (bez čelenky). Spark je též zavedená značka s poměrně rozsáhlou nabídkou čelovek, ekvivalent k Fenixce by mohla být řada ST6. Crelant CH10 svítí dobře, výhodou je plynulá regulace výkonu, trochu zamrzí ztráta nastavení při výměně baterie. Zajímavá je i čelovka Nitecore HC50, kterou jsem ale používal jen chvíli, dlouhodobější zkušenosti nemám, nevýhodou může být trochu vyšší hmotnost. Nepříliš známá ale rovněž kvalitní značka Lumintop též nedávno začala dělat podobnou čelovku HL01, ale ta se mi do ruky zatím nedostala (trochu se podivuju nad rozvržením režimů).
- pepek
- nováček
- Příspěvky: 86
- Registrován: ned dub 24, 2011 15:18
- Bydliště: Liberec
Re: svitilny Fenix
od pepek » ned srp 31, 2014 10:45
dudy píše:Já mám už asi štyry roky...
Tyhle malý svítilny na mikrotužkový baterie bývají odolné, jelikož v driveru nemají žádné těžké součástky a mají lehoučkou baterii, nepůsobí tam žádné velké setrvačné síly a tak pády většinou přežijí. Hodně záleží jak ta svítilna dopadne. Nejhorší bývají pády na reflektor, kdy baterie v tubusu svítilny setrvačností udeří do + sběrače v hlavě, který je často přidělán přímo na laminátové destičce s elektronikou. Následné prohnutí destičky či otřes může způsobit odlomení součástky. Často se utrhne indukční cívka, která v některých výkonných svítilnách může být dost velká a těžká.
- pepek
- nováček
- Příspěvky: 86
- Registrován: ned dub 24, 2011 15:18
- Bydliště: Liberec
Re: svitilny Fenix
od mike » pon zář 1, 2014 1:38
pepek píše:Fenix je bezesporu kvalitní značka, ale takových je více, já hlavní výhodu vidím především v tom, že byla na českém trhu první a má zde schopného distributora, který značku dobře propaguje, o Fénixkách se zde hodně píše, na rozdíl od jiných značek, o kterých se dá něco dočíst jen na zahraničních fórech, kde je ale podmínkou znalost angličtiny.
Plus se o to musis aktivne zajimat. Z uvadenych celovek jsem znal presne polovinu, diky za tipy. A jak na to tak koukam, tak na rozdil od HL55 mne zadna moc neoslovuje. Obcas je tam neco, co se mi velmi libi, jenze to zabije jina vec.
Treba power mody. U Skilhunt celovek jsou pro mne nepouzitelne, u Luminotopu skoro taky. Nitecore je na hranici, 1 lm na nejnizsi mi nestaci, nestaci mi ani 4 lm u HL20/21. 35 lm na chuzi uz je malo, chce to tak 45 - 50. Tohle u HL55 trefili, 10 lm mi prijde rozumne na taboreni, 55 lm na chuzi idealni. Kazdy to ma asi trochu jinak a plynula regulace u Crelantu by mohla byt odpoved, jenze. Kdyz jedu na nejakou dobu mimo civilizaci, potrebuju aby spotreba celovky byla predikovatelna. Coz takhle nemam sanci trefit. Idealni by bylo, kdybych si celovku mohl predkonfigurovat na vlastni mody (to myslim umi neco od Petzlu, ale tim plusy konci).
Druha vec je dosvit. Hladky siroky kuzel je prijemny, jenze potrebuju taky videt do dalky. 80 metru pri prepokladam maximalnim vykonu nestaci. Idealni by byla plynula zmena sirky podle situace, jenze mechanicke provedni by mohlo byt nachylne k problemum. Dalsi moznost jsou dva reklektory jako ma Fenix HP25, ale to uz je jina kategorie. Paradoxne mi nejvic vyhovuje difuzer u HL20, jelikoz mam dve krajni polohy. Normalne svitim do dalky a kdyz potrebuju, sklopim dizurer a vidim okolo sebe. K idealu ma daleko, ztraty na nem jsou obrovske a da se ulomit nebo ztratit. Jenze na rozdil od jednoho kuzele to neni kompromis a ja obcas potrebuju obe krajni polohy. Tady se bojim, ze nebude vyhovovat ani HL55, i kdyz ma dosvit o neco vetsi, nez ty ostatni. HL30 mi treba nestaci, dosvit je moc maly.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49432
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: svitilny Fenix
od pepek » pon zář 1, 2014 18:19
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
Ad dosvit - tobě u čelovky nestačí dosvit 80 metrů, mně stačí 30. Samozřejmě můžeš argumentovat, že občas je potřeba posvítit si na velkou vzdálenost, ale dle mého názoru na tohle prostě čelovka není určena. Já razím názor, že hlavním účelem čelovky je co nejlépe osvítit prostor před člověkem, pokud někdo má potřebu svítit si na velkou vzdálenost, měl by si pořídit ruční svítilnu. Mně vyhovuje světelný kužel z wide TIR optik, který vytvoří rovnoměrně nasvícený prostor bez oslňujícího ohniska, který umožňuje mít skutečně přehled o situaci kolem sebe a nejen v úzkém úhlu před sebou. Co vyloženě nesnáším jsou čelovky s úzkým ohniskem, kdy si člověk prosvítí jen jakýsi tunel před sebou a má nutkání (alespoň tedy já ho mám) kroutit hlavou aby mohl sledovat co se děje kolem... a pak stačí namířit na něco blízkého či silně odrazivého a adaptace očí je fuč. Navíc při dlouhé chůzi s takovou čelovkou trpím na zvýšenou únavu očí. A ještě doplním, že práce, kdy je potřeba si posvítit na ruce, je s takovou čelovkou vysloveně opruz, nějaký difuzér je v tom případě velmi potřebný.
Co se týče výkonů: nelze říci, že ten či onen výkon je ten jediný vhodný, např. po běžné lesní pěšince se dá bez problémů jít i při 20 lumenech (v běžném reflektoru), ale samozřejmě při 100 je to výrazně lepší a při 300 je to super, a i když je to už výkon pro tento účel zbytečně vysoký, tak pokud nemusím šetřit baterky, tak proč ne. Jiná situace je třeba na kole, kde 100 lm je nouzovka a je potřeba aspoň cca 200 ale pro jízdu terénem může být i 900 lumenů málo.
Dnes je "in" vybavovat svítilny ultranízkými režimy, má to své opodstatnění, protože v případě nouze pak čelovka vydrží svítit desítky hodin. Čím menší výkon tím delší výdrž, ovšem nesmí se to přehánět, výkony pod cca dva lumeny již jsou dost naprd (pro představu, pro úklid stanu před spaním to chce aspoň ty 2, lépe však 5 lm).
- pepek
- nováček
- Příspěvky: 86
- Registrován: ned dub 24, 2011 15:18
- Bydliště: Liberec
Re: svitilny Fenix
od mike » pon zář 1, 2014 22:10
pepek píše:Holt každému vyhovuje něco jiného, máš kliku, že se Fenix tak přesně strefuje do tvých potřeb.
Jj, podstatne je najit svou znacku a te se drzet
![Wink ;-)](./images/smilies/icon_wink.gif)
pepek píše:Já to mám trochu jinak, čelovky Fenix jsem zkoušel skoro všechny ale vždy jsem měl k dispozici alternativu, která mi vyhovovala více, často mi vadil poměrně úzký hotspot, což ale tobě vyhovuje, protože upřednostňuješ dosvit do dálky. Každopádně díky za HL55, dobrých čelovek není nikdy dost, jsem zvědav jak svítí.
Presne tak, cim vetsi vyber, tim lip. Taky jsem na ni zvedavy.
pepek píše:Ad dosvit - tobě u čelovky nestačí dosvit 80 metrů, mně stačí 30. Samozřejmě můžeš argumentovat, že občas je potřeba posvítit si na velkou vzdálenost, ale dle mého názoru na tohle prostě čelovka není určena. Já razím názor, že hlavním účelem čelovky je co nejlépe osvítit prostor před člověkem, pokud někdo má potřebu svítit si na velkou vzdálenost, měl by si pořídit ruční svítilnu.
S timhle nesouhlasim. Celovka je podle mne na to, abys mel volne ruce. A svitit ma tak, jak clovek potrebuje. Svitit na vetsi vzdalenost potrebuju hlavne na horach, kdyz hledam cestu v neznamem terenu. Na to 30 metru fakt nestaci, znacky jsou od sebe dal, pokud tam vubec jsou. Zazil jsem i situace, kdy mi nestacila HL20 na maximum a ta by mela mit okolo 90 metru. 30 metru mi ale nestaci ani u nas, jsem zvykly videt dal, aspon 50 pri normalni chuzi. Jinak jsem nervozni z toho, co na mne ve tme ceka
![Wink ;-)](./images/smilies/icon_wink.gif)
pepek píše:Co vyloženě nesnáším jsou čelovky s úzkým ohniskem, kdy si člověk prosvítí jen jakýsi tunel před sebou a má nutkání (alespoň tedy já jej mám) kroutit hlavou aby mohl sledovat co se děje kolem...
Tuhle potrebu nastesti nemam, ale je pravda, ze ta HL20 je skoro na hranici, uzsi kuzel uz bych nechtel.
pepek píše:A ještě doplním, že práce, kdy je potřeba si posvítit na ruce, je s takovou čelovkou vysloveně opruz, nějaký difuzér je v tom případě velmi potřebný.
Rozhodne ano. Taky se velmi hodi ve slozitejsim terenu. Lezt ve tme po skalach asi neni nejrozumnejsi, ale mne se holt takove veci stavaji a bez difuzeru by to bylo narocne.
pepek píše:Co se týče výkonů: nelze říci, že ten či onen výkon je ten jediný vhodný, např. po běžné lesní pěšince se dá bez problémů jít i při 20 lumenech (v běžném reflektoru), ale samozřejmě při 100 je to výrazně lepší a při 300 je to super, a i když je to už výkon pro tento účel zbytečně vysoký, tak pokud nemusím šetřit baterky, tak proč ne.
Souhlasim, ale o ty baterky mi obvykle jde. Kdyz jedu nekam na tyden az dva, vim, ze mi na jednu lithiovou baterku vydrzi celovka v beznem rezimu 8 - 9 hodin, takze by mi mely v pohode stacit dve a pro jistotu vezmu tri (uz se mi to vyplatilo). Lithiova AA ma asi 15 gramu, takze 45 gramu. Kdybych misto toho svitil 170 lumeny (Nitecore HC50), tak jedna 18650 staci asi na 6 hodin, takze bych musel mit s sebou minimalne 3, radeji 4. Coz je 150 nebo 200 gramu a to uz je rozdil vahy jednoho tepleho jidla. Vaha je taky duvod proc nenosit celovku a k tomu rucni svitilnu pro sviceni na vetsi vzdalenosti.
pepek píše:Dnes je "in" vybavovat svítilny ultranízkými režimy, má to své opodstatnění, protože v případě nouze pak čelovka vydrží svítit desítky hodin. Čím menší výkon tím delší výdrž, ovšem nesmí se to přehánět, výkony pod cca dva lumeny již jsou dost naprd (pro představu, pro úklid stanu před spaním to chce aspoň ty 2, lépe však 5 lm).
Asi tak. Ja ty 4 lm u HL20 skoro nepouzivam, jen kdyz opravdu potrebuju setrit baterky. 10 by mi ale vecer v pohode stacilo a v nouzi bych s tim dokazal i jit. HL55 s tim ma vydrzet 150 hodin, takze uplne v pohode a nejake 1 lm rezimy u celovek se stejnou baterkou mi nedavaji moc smysl.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49432
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Svitilny Fenix
od Víťa » čtv zář 4, 2014 16:57
Re: Svitilny Fenix
od mike » čtv zář 4, 2014 17:22
![:smt023](./images/smilies/023.gif)
Muzes po case napsat mensi recenzi?
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49432
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Svitilny Fenix
od dudy » pon lis 17, 2014 10:20
Clona 3,5
Čas 1sec
ISO 1600
-
dudy - inventář fóra
- Příspěvky: 3964
- Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
- Bydliště: HLMP
Re: Svitilny Fenix
od dudy » pon lis 17, 2014 10:26
http://www.kronium.cz/celovka-fenix-hl2 ... actCat=101
-
dudy - inventář fóra
- Příspěvky: 3964
- Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
- Bydliště: HLMP
Re: Svitilny Fenix
od axi12 » pon lis 17, 2014 10:29
- axi12
- nadšenec
- Příspěvky: 1557
- Registrován: pon lis 15, 2010 19:56
- Bydliště: České Budějovice
Re: Svitilny Fenix
od TooMooX » pon lis 17, 2014 10:54
Pravda u noveho modelu Zebry jsem 1000 lumikove fotonove delo
![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
-
TooMooX - účastník
- Příspěvky: 677
- Registrován: čtv pro 9, 2010 23:01
Re: Svitilny Fenix
od mike » pon lis 17, 2014 16:18
axi12 píše:Hm, ta HL25 nevypadá špatně, ale škoda toho napájení - 3x AAA :/
Taky jsem z toho dost rozpacity. Ze by prvni znamka upadku? Napada nekoho jedina vyhoda 3xAAA proti 1xAA, ktera ma temer stejnou kapacitu?
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49432
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Svitilny Fenix
od dudy » pon lis 17, 2014 20:07
Vraťte nám difuzor!
Všechno ostatní je kompromis.
Jsem ochoten přijmout i výrazné ztráty na difuzioru, ale furt mi to přijde jako vícemožnostní řešení.
Jinak ta HL 50 je fakt príma, ale třeba hledat značku (i v českých podmínkách) je pro ni hraniční, ne-li nemožné.
Těch dvacet (a v reálu mi to příde víc) metrů rozdílu je znát.
Úzký kužel je pro vyhledávání (pokud znáš přibližný směr) výrazně výhodnější.
-
dudy - inventář fóra
- Příspěvky: 3964
- Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
- Bydliště: HLMP
Re: Svitilny Fenix
od dudy » pon lis 17, 2014 20:11
mike píše:...... Napada nekoho jedina vyhoda 3xAAA proti 1xAA, ktera ma temer stejnou kapacitu?
Delší výdrž??
![Twisted Evil :twisted:](./images/smilies/icon_twisted.gif)
-
dudy - inventář fóra
- Příspěvky: 3964
- Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
- Bydliště: HLMP
Re: Svitilny Fenix
od mike » pon lis 17, 2014 20:23
dudy píše:Jsem ochoten přijmout i výrazné ztráty na difuzioru, ale furt mi to přijde jako vícemožnostní řešení.
Tak.
dudy píše:Úzký kužel je pro vyhledávání (pokud znáš přibližný směr) výrazně výhodnější.
Asi bychom to meli napsat Fenixu. Protoze zadna z prodavanych HL celovek uz uzky kuzel nema... Ja to asi fakt udelam.
dudy píše:Delší výdrž??
Beru smajlik, ale pro jistotu. Stejna vydrz (dobre, u lithiovych o 20% vetsi, mozna), trojnasobna cena, dvojnasobna vaha
![d'oh! #-o](./images/smilies/eusa_doh.gif)
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49432
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Svitilny Fenix
od dudy » úte lis 18, 2014 8:18
U alklalickejch na nejpoužívanější režim 2,6 krát delší výdrž, to znamená u lithiovek tak 3x.
-
dudy - inventář fóra
- Příspěvky: 3964
- Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
- Bydliště: HLMP
Re: Svitilny Fenix
od mike » úte lis 18, 2014 16:06
AA L91: 3000 mAh, 14.5 g, 49 Kc
AAA L92: 1200 mAh, 7.6 g, 49 Kc
3xAAA: 3600 mAh tj. o 20% vic, nez AA, 22.8 g tj. o 57% vic nez AA, 147 Kc tj. o 200% vic, nez AA
To mi prijde jako dost mizerny obchod nemluve o to, ze nosit s sebou 3x vic baterek je opruz a lichy pocet je taky nahouby. Podle mne je 3xAAA snad uplne nejhorsi moznost a vzdycky jsem to vycital Petzlu, takze mne prekvapuje, ze s tim ted prisel Fenix...
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49432
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Svitilny Fenix
od dudy » úte lis 18, 2014 18:01
mike píše:Neprijde mi rozumne porovnavat vydrz na dvou ruznych celovkach s ruznyma diodama, nejspis i elektronikou a ani ten rezim neni uplne stejny. Zvlast kdyz muzes porovnat primo baterky......
Při vší úctě, co je tohle za krávovinu.
Ta čelovka je postavená na baterky, který Tobě nevyhovujou a to je asi tak všechno.
A bavíme se snad o konkrétní čelovce.
To je jako srovnávat dvě auta, jedno v dýzlu a druhý benzíňák, ne na základě jízdních a užitných vlastností, výkonu, spotřeby, ale na základě výhřevnosti nafty versus benzínu.
-
dudy - inventář fóra
- Příspěvky: 3964
- Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
- Bydliště: HLMP
Re: Svitilny Fenix
od mike » úte lis 18, 2014 18:10
mike píše:Napada nekoho jedina vyhoda 3xAAA proti 1xAA, ktera ma temer stejnou kapacitu?
Konkretni celovka s tim souvisi jen tak, ze nechapu, proc ji navrhli takhle blbe.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49432
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Svitilny Fenix
od rolfovo » úte pro 16, 2014 16:47
Potřebuju jí pro jízdu na koni a kužel tím pádem potřebuju co nejširší (abych neviděl jen úzce před sebe do dálky, ale hlavně kolem sebe, koni pod nohy apod)
Díky!
- rolfovo
- nováček
- Příspěvky: 1
- Registrován: úte pro 16, 2014 16:41
Re: Svitilny Fenix
od nebulus » úte úno 10, 2015 19:44
- čelovka je fakt ľahká a skladná
- batérie CR123 sú relatívne drahé, ale umožňujú dodať plný výkon a vydržia dlhšie ako AA
- na nejaké motanie poza dom je výhodnejšie používať AA ( hlavne keď ich fasujem v práci
![Mr. Green :mrgreen:](./images/smilies/icon_mrgreen.gif)
- udávaný výkon trochu znižuje širší kužel, takže moja čelovka HP10 iba s 210lm svieti o dosť ďalej
- chýba blokovanie tlačidla proti nechcenému zapnutiu v batohu, takže je radšej nosíme v plastovej krabičke od syra Lučina
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
- konštrukcia je jednoduchá a viac menej celá z kovu, takže odolnosť zaručená.
- treba počítať s relatívne nízkou výdržou batérie, vďaka čomu dosť rýchlo nie sú dostupné silnejšie módy svietenia. Pri viac ako hodinovej akcii odporúčam dať nové batérie, alebo si pribaliť náhradnú baterku.
Re: Svitilny Fenix
od mike » úte úno 10, 2015 21:40
nebulus píše:- chýba blokovanie tlačidla proti nechcenému zapnutiu v batohu, takže je radšej nosíme v plastovej krabičke od syra Lučina
Neni lepsi povolit zavit? S HL20 to tak delam a myslim, ze i vyrobce to doporucuje.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49432
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27