ČHS - kam kráčí spolek horolezců českých + všeobecný pokec
Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev
Re: Anketa ČHS - kam kráčí spolek horolezců českých
od vonkreuz » stř zář 23, 2009 20:40
Kefalín, tyhle starosti pusťte z hlavy. Lidí je na světě jako sraček.
Hodnota života je přehnaná. Popeláři pro lidi dělají více než ti z horské služby.
Prarodiče současné generace si hřáli nohy v kravském lejnu a boty byl nejdražší majetek. Proto jsou boty tak sledované.
-
vonkreuz - Moderátor
- Příspěvky: 9590
- Registrován: sob bře 1, 2008 21:37
- Bydliště: Co by cepínem dohodil a nemetodicky v mačkách do hor došel...
Re: Anketa ČHS - kam kráčí spolek horolezců českých
od vonkreuz » stř zář 23, 2009 21:04
Kefalín, tyhle starosti pusťte z hlavy. Lidí je na světě jako sraček.
Hodnota života je přehnaná. Popeláři pro lidi dělají více než ti z horské služby.
Prarodiče současné generace si hřáli nohy v kravském lejnu a boty byl nejdražší majetek. Proto jsou boty tak sledované.
-
vonkreuz - Moderátor
- Příspěvky: 9590
- Registrován: sob bře 1, 2008 21:37
- Bydliště: Co by cepínem dohodil a nemetodicky v mačkách do hor došel...
Re: Anketa ČHS - kam kráčí spolek horolezců českých
od Volovec » čtv zář 24, 2009 6:49
Jak tady dost pise, ze jim prisla nejaka dekovna odpoved, tak mne nic, tak doufam ze se muj dotaznik nikde neztratil.
Leda ze bych jim to vyplnil jeste jednou a trochu drsneji - uz mne na CHS ten smrad z oddeleni svihadel s*re cim dal vic.
Re: Anketa ČHS - kam kráčí spolek horolezců českých
od Tomík » čtv zář 24, 2009 8:18
vonkreuz píše:A dokonce mají průběžné výsledky, ale nějak málo záznamů tam mají, leda, že by většina lidu odpověděla přes e-mail
Oni tam mají jen ty zadané do el. formuláře. A přišli s tím docela pozdě. A navíc tu elektronickou verzi nikde nepropagavali (ona to je hlavně iniciativa vrcholové komise).
K dotazníku: ono to je pošahané od samého počátku. Nejenom že to (jak výše uvádím) ani neobsahuje mnohé činnosti a oblasti, které bych preferoval, ale protože nějak organizačně nevěděli co a jak s tím, výsledek bude určitě zkeslený, neb první ankety distribuovali sice na Fesťáku, ale na závodech při této příležitosti pořádaných. Prostě svaz náš mateřský. Jako obvykle nemám slov.
Jen bych opravdu rád věděl, k čemu ta anketa vlastně bude. Stávající výkonný výbor byl valnou hromadou (usnesením) zavázán, že do prosince (tohoto roku) předloží koncepci svazu. Podotýkám, že pokud mi je známo, pracovní skupina za účelem tvorby koncepce vytvořená (zmínky v zápisech z VV) se zatím ani jednou formálně nesešla. Občas si někdo bez konzultace či znalosti názorů dalších píše nějaké dílčí části do šuplíku. A to ještě ani nerozhodli, zda by svaz měl profesionalizovat, nebo nadále pokračovat v nastoupeném trendu čirého amatrismu.
Takže v průběhu října vyhodnotí anketu (zkreslenou), v listopadu se sejdou, v prosinci to rozštípnou. Koncepčně
No, měl jsem výhrady k předchozím VV a jejich práci. Teď pozoruju tento "manažérský" tým a nevycházím z údivu. Takový amatérismus už svaz neviděl dlouho
Vyplývá z toho, že já, ač ve výše uvedené anketě zaškrtl první možnost, se začínám opět nachylovat skepticismu a k možnosti druhé
Ale dotazník jsem vyplnil, ženu k tomu donutil, Vás zkusil přesvědčit. Třeba to nebude úplně k ničemu
-
Tomík - Moderátor
- Příspěvky: 3070
- Registrován: stř říj 17, 2007 12:00
- Bydliště: Když nejsem v Praze, tak Horní Police u České Lípy, a jinak všelikdes :-)
Re: Anketa ČHS - kam kráčí spolek horolezců českých
od zbuddy » čtv zář 24, 2009 9:00
edit: stejně nelezu
-
zbuddy - Moderátor
- Příspěvky: 12351
- Registrován: pát úno 16, 2007 9:59
- Bydliště: Kladno, rodiště Orłowa, Kolbenka v Práglu
Re: Anketa ČHS - kam kráčí spolek horolezců českých
od Tomík » čtv zář 24, 2009 9:09
Ale tím, že ani tu pitomou anketu člověk nevyplní, ničeho nedosáhne, zatímco jejím vyplněním třeba alespoň vyjádří názor. A bude-li to k něčemu, tím lépe.
-
Tomík - Moderátor
- Příspěvky: 3070
- Registrován: stř říj 17, 2007 12:00
- Bydliště: Když nejsem v Praze, tak Horní Police u České Lípy, a jinak všelikdes :-)
Re: Anketa ČHS - kam kráčí spolek horolezců českých
od mike » čtv zář 24, 2009 21:25
Jakozto neclen CHS nevyplnuju, jen musim rict, ze takhle zvenku to opravdu vypada jako banda amateru, kteri se navic mezi sebou neustale hadaji.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49524
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Anketa ČHS - kam kráčí spolek horolezců českých
od vonkreuz » čtv zář 24, 2009 21:33
Kefalín, tyhle starosti pusťte z hlavy. Lidí je na světě jako sraček.
Hodnota života je přehnaná. Popeláři pro lidi dělají více než ti z horské služby.
Prarodiče současné generace si hřáli nohy v kravském lejnu a boty byl nejdražší majetek. Proto jsou boty tak sledované.
-
vonkreuz - Moderátor
- Příspěvky: 9590
- Registrován: sob bře 1, 2008 21:37
- Bydliště: Co by cepínem dohodil a nemetodicky v mačkách do hor došel...
Re: Anketa ČHS - kam kráčí spolek horolezců českých
od Tomík » pát zář 25, 2009 13:28
Ti si opravdu nevidí ani na špičku nosu (zpravidla vyplňují, že by polovin svého příspěvku dali na závodění na stěně, ale ani kačku třeba na mládež... případně ani kačku na metodiku, bezpečnost a medicínu - no snad nic z toho nebudou potřebovat).
Pozoruhodné jsou i další dotazníky, třeba jedinec, který by na dal nulu na metodiku bezpečnost, medicínu atd., ale od ČHS postrádá zejména školení.
Překvapivý svým způsobem není výsledek u vrcholové komise. Na tu by lidi v průměru dali 50% ze svých příspěvků. No, já asi taky, kdybych nevěděl, jak moc a za jakou cenu se VK v posledních letech vždy před koncem roku snaží vyčerat rozpočet aby se jí nedejbože nesnížil. A jak moc se se svěřeným materiálem na přejišťování plýtvá ve všech směrech.
Prostě to je zajímavé čtení.
-
Tomík - Moderátor
- Příspěvky: 3070
- Registrován: stř říj 17, 2007 12:00
- Bydliště: Když nejsem v Praze, tak Horní Police u České Lípy, a jinak všelikdes :-)
Re: Anketa ČHS - kam kráčí spolek horolezců českých
od dogee » pát říj 2, 2009 7:43
Nelíbí se mi hlavně 2 věci:
1) členský příspěvek na webu uvádějí pouze z hodnot nad 400 Kč. Proč asi? Protože reálný průměr nebude kolem 600, ale pod 100 a nechtějí aby se to vědělo?
2) u odpovědí na otázku č. 5 je vidět síla naší "repre". Asi před měsícem nebylo v otázce číslo 5 ani zdaleka tolik odpovědí preferujících závodní lezení. Teď to vypadá tak, že ČHS tady má být jen pro "repre" Ale podívejte se na otázku č. 10, jen 7 lidí se věnuje převážně závodění. To má jako kvůli sedmi lidem padnout většina rozpočtu na závodění??
Pro mě z toho plyne, že pokud ČHS zdraží, kašlu na ni. Zůstanu jen u Alpenvereinu, kde za svoje peníze opravdu něco dostanu.
PS: at si kluci a holky zavodi, ale sou to profici, tak proc je mam sponzorovat ja?? vraci do CHS nejaky penize z "PRIZE MONEY"?? jestli ne tak at se CHS radsi stara o vyjimky a jisteni!!
- dogee
- účastník
- Příspěvky: 328
- Registrován: úte čer 23, 2009 10:19
Re: Anketa ČHS - kam kráčí spolek horolezců českých
od amigo » pát říj 2, 2009 7:48
Re: Anketa ČHS - kam kráčí spolek horolezců českých + všeobecné
od vonkreuz » stř pro 22, 2010 7:42
Když si vezmu, že část peněz na chod ČHS jde od Sazky... i když každý rok méně a méně, páč Sazka nemá prašule.
Tak po tomhle už těch peněz půjde asi minimum Nebo vůbec nic.
Kefalín, tyhle starosti pusťte z hlavy. Lidí je na světě jako sraček.
Hodnota života je přehnaná. Popeláři pro lidi dělají více než ti z horské služby.
Prarodiče současné generace si hřáli nohy v kravském lejnu a boty byl nejdražší majetek. Proto jsou boty tak sledované.
-
vonkreuz - Moderátor
- Příspěvky: 9590
- Registrován: sob bře 1, 2008 21:37
- Bydliště: Co by cepínem dohodil a nemetodicky v mačkách do hor došel...
Re: Anketa ČHS - kam kráčí spolek horolezců českých + všeobecné
od Indy » stř pro 22, 2010 12:25
neni to dusledek neceho za co by primo CHS mohlo, ale toho ze v realu jsem jinde a tak budu celenem tam.
Re: Turistika a jištení se
od DAV » ned dub 3, 2011 14:16
Odděleno od vlákna Turistika a jištění se. (str. 7. nahoře)
vK
Ty buď rád, že seš!
- DAV
- nadšenec
- Příspěvky: 1536
- Registrován: čtv pro 24, 2009 10:22
- Bydliště: Olomouc u Těšetic
Re: Turistika a jištení se
od Voko » ned dub 3, 2011 14:21
Re: Turistika a jištení se
od pripluv » ned dub 3, 2011 18:53
rezna píše:2) CHS ti rozhodne neda karticku jen tak jako OEAV
Da. Jmenuje se to individualni clenstvi…
Re: Turistika a jištení se
od vonkreuz » ned dub 3, 2011 19:00
Jak řekl Přípluv, kartičku ČHS můžeš mít jako individuální člen také. Obávám se ale, že ne všechny kluby pořádají vlastní horoškoly, školení a práci s nováčky nebo mládeží.
Na toto (získání základních, případně rozšiřujících znalosti) je bohužel asi lepší komerční horoškola, ale na to je tady samostatné vlákno.
Kefalín, tyhle starosti pusťte z hlavy. Lidí je na světě jako sraček.
Hodnota života je přehnaná. Popeláři pro lidi dělají více než ti z horské služby.
Prarodiče současné generace si hřáli nohy v kravském lejnu a boty byl nejdražší majetek. Proto jsou boty tak sledované.
-
vonkreuz - Moderátor
- Příspěvky: 9590
- Registrován: sob bře 1, 2008 21:37
- Bydliště: Co by cepínem dohodil a nemetodicky v mačkách do hor došel...
Iluminátníci z ČHS
od Kuba Turek » ned dub 3, 2011 20:49
Každý oddíl si může vzít kolik chce členů a jaké chce členy. Klidně si můžeš založit i vlastní oddíl.
Hlavní úloha ČHS je zastupovat zájem všech horolezců především v Česku. Nejdůležitější věcí je udržení "hřiště", neboli jednání s úřady, s ochránci přírody, boj o vliv a moc ve státě, média a pod. Důležité je udržení slušného jištění ve skalách (téměř všechny kruhy, skoby a atd, co ve skalách najdeš, se nějak týká práce členů a peněz ČHS ), metodika (výuka instruktorů, metodické materiály, sledování nehod a jejich příčin...), práce s mládeží, závody, reprezentace a pod.
-
Kuba Turek - účastník
- Příspěvky: 737
- Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
- Bydliště: Praha
Re: Turistika a jištení se
od Eric » pon dub 4, 2011 10:26
Dalej, ide o to, kto Ta pri VHT-ckovani "prichyti". Niekedy su to v pohode chlapi, ktori Ti este aj poradia a neriesia nejake nezmyselne pokuty a niekedy su to prudici. Ale vzdy su to skuseni ludia, ktorych neoblafnes tym, ze prave nastupujes alebo zostupujes z nejakej IV-kovej tury o ktorej nevies ani prd Radsej neklamat a vsetko na rovinu. Tu skor ide o prusery (ako naposledy na Gerlachu), ked si niekde, kde by si nemal byt a napriklad pustis na niekoho kamene a ublizis mu.
P.S.: Mike: parada, dik za odkazy na fotky, gratulujem k tym kopcekom V GP som bol iba raz ale z druhej strany.
Re: Turistika a jištení se
od Voko » pon dub 4, 2011 15:25
Platit boj o vliv a moc ve státě nikomu nehodlám a protože na skalky nelozím, tak nehodlám přispívat ani na kruhy a skoby.
Re: Turistika a jištení se
od amigo » pon dub 4, 2011 17:14
Re: Turistika a jištení se
od Indy » pon dub 4, 2011 17:18
nezoufej, ani ti co plati CHS na jisteni tak moc neprispivaji, protoze CHS zas tak moc prostredku na udrzbu jisteni nevynaklada (
Re: Turistika a jištení se
od Kuba Turek » pon dub 4, 2011 17:50
Nikdo jiný než ČHS tady v Česku jištění ve větší míře neplatí. Většina větších přejišťování se dělá z peněz členů (písky průběžně, skalky spíš nárazově jedna po druhé). Obvykle je to tak, že správci skal nebo oddíly dodají vlastní práci a ČHS vrtačku, lepidlo a hlavně kruhy či borháky. Při tom peníze ČHS nejsou nic jiného, než členské příspěvky a případně nějaké drobné od státu na provoz bohulibé organizace.
Já jsem takhle před pár lety spolu s Dagem a Kečupem obhospodařili Černolice a sám jsem dal pár slaňáků v obskurní oblasti Děvínské polesí, takže mluvím i z vlastní zkušnosti.
Ohledně vlivu - zní Ti to možná blbě, ale když tady nebude vlivná a silná organizace jako je ČHS, tak nám ochránci přírody, majitelé pozemků a možná i někdo jiný časem zakážou lézt po skalách. Už teď se ČHS zaručuje za všechny horolezce (nejen svých deset tisic členů) a vyjednává povolení lézt ve skalách. Naprostá většina skal je totiž zároveň vzácnou přírodní oblastí a platí na ní zákaz lezení (NP, CHKO, reezervace...) do té doby, než ČHS vyjedná povolení.
-
Kuba Turek - účastník
- Příspěvky: 737
- Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
- Bydliště: Praha
Re: Turistika a jištení se
od mike » pon dub 4, 2011 18:03
Eric píše:P.S.: Mike: parada, dik za odkazy na fotky, gratulujem k tym kopcekom V GP som bol iba raz ale z druhej strany.
Neni zac a dik Predpokladam, ze jsi sel na GP z Pontu, jako vsichni. Mne pripada ta vychodni cast zajimavejsi; je divocejsi a hlavne tam nejsou davy lidi Zajimavych vrcholu 3500+ a cest je tam spousta i pro lezce, rozhodne doporucuju, jestli tam jeste nekdy pojedes. Zakladna Cogne nebo Lillaz a v horach uz jen bivaky.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49524
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Turistika a jištení se
od Indy » pon dub 4, 2011 18:06
i nyni jsem svym zpusobem organizovany, ale jinak (jinde) - a neni to cestou alpenverainu ci individualniho clenstvi. udelal jsem to z vice duvodu a jeden z toho byl moznost nasmerovat pripevky primo na to co je podle mne spravne.
osobne me u CHS mrzelo jednak to jak se nalozilo s majetkem, a jednak to jak se penize prerozdelovaly.
naopak jsem na CHS ocenoval novackovske kurzy (do dusledku ale zarizovane nekterymi kluby, vlastni svaz napomahal spis ramcove) a moznost skoleni instruktoru.
i ja jsem se dopoustel drobneho skalniho piercingus s cilem aby fixni jisteni byla jistota. dosud jsem si skvele zalezl na jistenych cestach a ma smysl jim peci oplatit.
to vyjednavani vyjimek s ochranou prirody, zde nesnizuju usili CHS, tam je spatne cely system. metoda vse zakazat a milostive svolit k vyjimce vznikla za nejvetsi expanze zeleneho zloradu a samo CHS se v tu chvili zachovalo prilis podlezave. a pak uz to byl zakon a vyhlasky a takova zlovule se tezko meni. navic si celkem dost lidi zvyklo a povazuje to za normalni.
s timto stavem se nemohu smirit.
- lezeni ma byt tam kde dojde na ochranu prirody plosne povoleno s dodrzenim pravidel pro lezeni (ok, fogli a kytky, tak 1.6 do silvestra, ok, tam to opravdu nejde tak vubec a tak) myslim ze vysledek by se asi moc nelisil, ale jde o princip.
- pro cleny organizace, to je dobry umysl na ceste do pekel. samo clenstvi nezarucni nic. jestli lezci maji zmaknutou metodiku a co se etiky a prirody dodrzuji co se slusi je jina vec. tohle stavajici pravidlo je taky neprijatelne - opet z principu.
Minuly rok predseda CHS sliboval ze se na tomto poli bude angazovat, ale dosud nevim co konkretniho se podarilo.
nelamu nad CHS hul, ani nekritizuju prehnane. objektivne mela slabsi obdobi a jeste se z toho nevzpamatovala, a ja si preju aby se ji to podarilo.
Re: Turistika a jištení se
od Kuba Turek » pon dub 4, 2011 21:39
(Jasně, zcela vážně míněný pokus předsedkyně Aleny Čepelkové dostat mě na dva roiky do vězení a pokus místopředsedkyně Soni Boštíkové udělit mi disciplinární trest v rámci ČHS nebyly úplně OK...)
Zásadní je ovšem právě ten vliv. Když budou horolezci rozdrobení v oddílech nebo izolovaných partičkách, stát a samospráva si nás všech smlsne. Podívej se na fotbalisty nebo třeba basketbalisty, ti mají život celkem lehký, protože jsou mohutnými organizacemi. Mezi ně se velkým úsilím prodrali nedávno také floorbalisti. Proti tomu se propadly všechny motoristické sporty a třeba i vodáci, kteří netáhli za jeden provaz.
Pár poznámek:
osobne me u CHS mrzelo jednak to jak se nalozilo s majetkem, a jednak to jak se penize prerozdelovaly.
Jasně, předseda Skandera na začátku 90. let prohospodařil majetek, který jsme teprve teď definitivně odepsali. Je to blbé, ale byla to daň za naši nezkušenost a jeho vyčůranost. Myslím, že ale ani on tehdy netušil, jak to vlastně v ekonomice a právu všechno funguje. Teď si z něho už nic nevezmeme, když odchází ze života a nezanechává žádnou firmu, která by fungovala a měla nějaký majetek.
Od té doby ale všechna vedení ČHS poctivě bojují za to, aby se nic takového už nestalo.
naopak jsem na CHS ocenoval novackovske kurzy (do dusledku ale zarizovane nekterymi kluby, vlastni svaz napomahal spis ramcove) a moznost skoleni instruktoru.
V ČHS platí, že co si neuděláš, to nemáš. Když chce oddíl mít horoškolu, pošle někoho na školení instruktorů (je zdarma, budoucí instruktor si platí jen cestu, jídlo a ubytování) a ten pak vede horoškolu.
i ja jsem se dopoustel drobneho skalniho piercingus s cilem aby fixni jisteni byla jistota. dosud jsem si skvele zalezl na jistenych cestach a ma smysl jim peci oplatit.
No právě, drobného (to nesnižuji Tvoji práci). Celoplošně je prostě potřeba nějaká organizace, která všechny tyhle drobnosti zastřešuje a pomáhá jim.
to vyjednavani vyjimek s ochranou prirody, zde nesnizuju usili CHS, tam je spatne cely system. metoda vse zakazat a milostive svolit k vyjimce vznikla za nejvetsi expanze zeleneho zloradu a samo CHS se v tu chvili zachovalo prilis podlezave. a pak uz to byl zakon a vyhlasky a takova zlovule se tezko meni. navic si celkem dost lidi zvyklo a povazuje to za normalni.
Nevím, co považuješ za dobu největší expanze zlořádu, ale tento systém platí už dávno z komunismu. Vše je zakázáno a pro některé případy se povoluje výjimka. Prostě platí předpoklad, že příroda je cennější než lidské aktivity, a teprve pokud je celospolečenský zájem vyšší, tak se povolí výjimka.
ČHS by měli být všichni horolezci vděční, protože takové výjimky nikdy nedostali třeba cyklisté nebo táborníci, velmi výjimečně je mají třeba vodáci.
Pokud na tom chceš něco změnit přes ČHS, musela by to být organizace silnější než třeba myslivci, nebo zahrádkáři. Ani jim se změny, o které se snažily, nepodařilo v parlamentu prosadit.
Minuly rok predseda CHS sliboval ze se na tomto poli bude angazovat, ale dosud nevim co konkretniho se podarilo.
??? Nevšiml jsem si, že by něco takového Zdeněk Hrubý sliboval. On vloni na valné hromadě spíš varoval před tím, aby ČHS ztratilo členy a tím pádem i vliv, který dosud má.
-
Kuba Turek - účastník
- Příspěvky: 737
- Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
- Bydliště: Praha
Re: Turistika a jištení se
od Indy » pon dub 4, 2011 21:57
bez jakychkoli nedorozumeni, nesnaz se me prosim organizovat. jakymsi zpusobem jiz organizovany jsem. taky dobre vim co znamena viribus unitis ale na druhou stranu si nemyslim ze pocetna a jednotna organizace ma pro vyjednavani defacto se statem nejakou lepsi pozici, protoze peticne muzes veci resit i bez primeho clenstvi.
je to spis otazka sikovnosti.
myslim ze natlakove to umi akorat zeleny nacek a prave takhle bych to nerad.
jeste jednou, to s ochranou prirody a lezenim je spatne rozehrane a za zmenu to stoji.
Pár dalších poznámek
od Kuba Turek » pon dub 4, 2011 22:58
Co konkrétně říkal? To by mě fakt zajímalo. (Už kvůli tomu, že Zdeněk Hrubý je člověk politiky, se kterou nesouhlasím. Byl Sobotkův náměstek, vedl banku pod vlivem státu atd...)
bez jakychkoli nedorozumeni, nesnaz se me prosim organizovat. jakymsi zpusobem jiz organizovany jsem. taky dobre vim co znamena viribus unitis ale na druhou stranu si nemyslim ze pocetna a jednotna organizace ma pro vyjednavani defacto se statem nejakou lepsi pozici, protoze peticne muzes veci resit i bez primeho clenstvi.
Ale já se Tě nesnažím organizovat. Jenom vypočítávám výhody a šance, které má velká organizace oproti drobným rozprostřeným aktivitám. To je prostě fakt, s tím nic neuděláš. Petice je sice silný nástroj, ale i při dobré organizaci a značném úsilí dokáře vyřešit jen okrajové excesy. Nic zásadního a dlouhodobého.
myslim ze natlakove to umi akorat zeleny nacek a prave takhle bych to nerad.
Politika je "hra" tlaků. Nic jiného než souboj zájmů na místní i celostátní úrovni.
jeste jednou, to s ochranou prirody a lezenim je spatne rozehrane a za zmenu to stoji.
O tom nediskutuji. Jenom jsem připomenul, že to není záležitost posledních pár let, jak jsi naznačoval.
-
Kuba Turek - účastník
- Příspěvky: 737
- Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
- Bydliště: Praha
Re: ČHS - kam kráčí spolek horolezců českých + všeobecný pok
od Indy » pon dub 4, 2011 23:22
Re: ČHS - kam kráčí spolek horolezců českých + všeobecný pok
od Kuba Turek » úte dub 5, 2011 0:03
Indy píše:tech poslednich par let je ne 15 ale skoro 20...
No právě. Ve skutečnosti je to tak asi půl století. Ono to vážně není až od schválení zákona o ochraně přírody a krajiny v roce 1992.
-
Kuba Turek - účastník
- Příspěvky: 737
- Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
- Bydliště: Praha