Titanový ešus, elox hliník, s antiadhezem - klady a zápory
Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od Indy » pon lis 9, 2009 11:07
navic mnozstvi tuku ve kterem je ten oxid hlinity jak se zda zanedbatelne rozpustny bude pri vareni take nizsi.
jinak ten oxid je tzv elox a je tam lvuli stabilni povrchove vrstve od vyroby. nicmene by se samovolnou oxidaci vytvarel i sam.
neeloxovane veci napr stare esusy mely pri cisteni mastnoty sedocerny ster, cili skutecne tam nejake mnozstvi zrejme oxidu hliniteho bylo.
novy kvalitni elox s tim takove problemy nema, ale napr ty cerne pracky od lana, to je mimo jine sbrouseny povrch 8, kyblu a expresu..
jinak pokud mate radi az takove detaily, doporucuju si nastudovat glazury keramiky, zejmena ty cinske jsou docela "vyzivne". holt moc nedodrzuji technologicke postupy - tedy primerene cene, no.
laicky receno tedy zbyva sklo, PORADNA nerez (i tam muze byt problem) Titan a tak.
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od James » pon lis 9, 2009 11:09
Potvrzuji v podstatě tvrzení zbuddyho.
Napřilnavé povrchy jsou založeny na tzv. fluoroplastech. Jedná se o nehořlavé organické sloučeniny, plasty. V podstatě takový nehořlavý igelit. Jejich vývoj byl, když ne iniciován, tak velice urychlen známým neštěstím, kdy na rampě při testovacím pokusu v kabině Apolla uhořeli v roce 1967 tři astronauti (Grissom, Chaffee a White). Situace je krátce "popsána" v úvodních vteřinách filmu Apollo 13.
Je všeobecně známo, že přítomnost halogenu v organické molekule snižuje hořlavost dané látky. Tento, možná paradox, se dobře vysvětluje na methanu (CH4), což je vysoce hořlavý plyn. Pokud se nahradí atomy vodíku chlorem, hovořime pak o tertachlormethanu (CCl4; v některých publikacích je znám pod názvem chlorid uhličitý), který se kdysi použival jako hasící prostředek.
Fluoroplastů existuje celá řada s různými vlastnostmi, s různými názvy. Viz třeba zde.
A jak to je u těch ešusů?
Firma Primus samozřejmě používá i tyto fluoroplasty (řekněme pracovně Teflon). Pojem vícevrstvý znamená, že před nanesením fluoroplastu se používá tzv. primer, zkrátka vhodná základovka.
O přítomností titanu firma moc jasno nemá, resp. moc říci nechce. Tvrdí pouze, že plast obsahuje částice titanu a obratem odkazuje na surovinu od firmy Akzo Nobel, která tam "částice" titanu dodává kvůli odolnosti proti poškrábání. O této odolnosti však řada z nás má jistě představy asi jiné.
S největší pravděpodobností nejde o částice elementárního titanu (v oxidačním čísle 0), jehož matalurgické zpracování není zas tak jednoduché. V případě příměsi do plastu může jít o oxid titaničitý (titanovou bělobu), tedy titan v oxidačním čísel +4. Tato sloučenina je takovým šlágrem. Její medializace bývává třeba spojena jako s možnou přísadou do nátěrových hmot na zdi, kdy se mohou projevit ve spojení se světlem baktericidní učinky. Stěna se tak nějak sama po ozáření vydesinfikuje.
Je tedy možné, že výzkumníci a technologové ve firmě Akzo Nobel ví své a hlavně "začernit" bělobu je pro ně problém vskutku minimální.
Nezbývá tedy, že až se najde vhodná příležitost, se vhodnou analýzou o přítomnosti titanu v nepřilnavých površích přesvědčit
Mimochodem, u té zde citované klasiky je nepřilnavou úpravou opatřena pouze ta pánvička (víčko).
- James
- nováček
- Příspěvky: 109
- Registrován: ned zář 14, 2008 13:49
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od zbuddy » pon lis 9, 2009 11:14
James píše:Mimochodem, u té zde citované klasiky je nepřilnavou úpravou opatřena pouze ta pánvička (víčko).
Díky náčelníku, že ses mne zastal a za odborný výklad. Co se týká toho povrchu v Primus Lite kettle, tak nemáš pravdu, měl jsem jej několikát v rukou včetně inkriminovaného poškrábání v Alpsportu Florenc. Jedině, že by nové série totok už raději neměly Musím někde, kde nejsem profláklý, hodit na to čučku
-
zbuddy - Moderátor
- Příspěvky: 12351
- Registrován: pát úno 16, 2007 9:59
- Bydliště: Kladno, rodiště Orłowa, Kolbenka v Práglu
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od Indy » pon lis 9, 2009 11:57
http://en.wikipedia.org/wiki/Polytetrafluoroethylene
krome snizene horlavosti, samozhasivosti az temer nehorlavosti, kluzneho povrchu a neprilnavosti nabizi taky pomerne peknou chemickou odolnost. mechanicke vlastnosti ale nejsou nic extra.
obvykla barva je bila, popr sediva. viz tesnici teflonove pasky do zavitu. vzhledem k tomu ze je v podstate nelze tavit a jsou neprilnave, vyroba povrchove vrstvy neni jednoucha, napr. nanaseji se napekanim foukaneho prasku na vyhraty povrch atd atd, cili drive problematicke technologie. to zpusobovalo drive jednak vyssi cenu a jednak castecny ustup od nejodolnejsiho polytetrafluoretylenu smerem k ne plne halogenovanym slouceninam a k slouceninam chloru. jsou totiz lepe zpracovatelne.
jinak v tom apolu horelo mimo jine proto ze meli uvnitr atmosferu se zvysenym obsahem kysliku. pro ilustraci staci napr namazat zavit od flasky s kyslikem vazelinou - pri styku s cistym kyslikem hori co muze.
v kosmickem prumyslu bezne potkate oblibene polyetyleny (izolace), polyamidy (velcro), aramidy (pevnostni vlakna) izolacni pokovene folie atd atd. molitan (polstrovani)
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od James » pon lis 9, 2009 12:00
zbuddy píše: Co se týká toho povrchu v Primus Lite kettle, tak nemáš pravdu, měl jsem jej několikát v rukou včetně inkriminovaného poškrábání v Alpsportu Florenc. Jedině, že by nové série totok už raději neměly Musím někde, kde nejsem profláklý, hodit na to čučku
pripluv píše:
Já jsem si prohlížel to co tvrdím a i na přiložené fotce je zřetelně vidět, že vnitřky obou nejsou stejné.
A i tvrzení tady nepotvrzuje, že by byl nepřilnavý povrch u obou. Asi vědí, proč tomu tak je
- James
- nováček
- Příspěvky: 109
- Registrován: ned zář 14, 2008 13:49
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od zbuddy » pon lis 9, 2009 12:06
Švédsky neumím, ale v AJ to mají, jak píšeš. Ale U ETA Light Trek Kettle, což je skoro totéž, to mají napsáno trochu jinak.
-
zbuddy - Moderátor
- Příspěvky: 12351
- Registrován: pát úno 16, 2007 9:59
- Bydliště: Kladno, rodiště Orłowa, Kolbenka v Práglu
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od James » pon lis 9, 2009 12:24
Já netvrdím, že fluorplasty nebyly vynalezeny dříve. Řada vynálezů má takovou "latentní" fázi (aniž bych chtěl diskutovat o rozmanitosti délky této fáze, která se může pohybovat od nuly do nekonečna) aplikace a po určité době dojde ke zvýšenému rozmachu. A v případě nehořlavých plastů to neštěstí bylo minimálně jedním s iniciátorů jejich aplikace a zejména běžného rozšíření.
Jejich bílá barva (myslím tím aplikovaných plastů, nikoliv chemikálie jako takové), jak vidíme u Primusu, nemusí být bílá.
O hořlavosti látek v atmosféře se zvýšeným obsahem kyslíku není pochyb, ale musí být něco k hoření. A tomu teflonu to i za přítomnosti vyšší koncentrace kyslíku zas tak dobře nejde. Takže kdyby ten kraťas v té kabině Apolla nezapálil nějakou hořlavou izolaci či kryt, tak možná byl na Měsíci nejspíš Ed White a nikolv Armstrong.
Není pochyb, že v kosmickém průmyslu se najde ledacos.
- James
- nováček
- Příspěvky: 109
- Registrován: ned zář 14, 2008 13:49
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od James » pon lis 9, 2009 12:30
Promiň, také švédsky neumím, měl jsem v úmyslu, aby tam byl odkaz anglický.
Co se týče "mého" odkazu, tak jsem ho přebral (citoval) z odkazu uvedeného výše. Právě s poukazem, že skutečnost je trochu jiná než může být v propagačních materiálech k výrobku.
- James
- nováček
- Příspěvky: 109
- Registrován: ned zář 14, 2008 13:49
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od vonkreuz » pon lis 9, 2009 12:36
V US space masinach pouzivaji cisty kyslik (respektive kyslikem vice nasycenou atmosferu) pri tlaku odpovidajicim parcialnimu obsahu kysliku v zemeske atmosfere. Kdyz jim neco chytne, jsou povetsinou v pasti. Rusove pouzivaji nizsi obsah kysliku nez Americane a celkovy obsah plynu se vice blizi atmosfere.Indy píše:jinak v tom apolu horelo mimo jine proto ze meli uvnitr atmosferu se zvysenym obsahem kysliku
Sry za OT
Kefalín, tyhle starosti pusťte z hlavy. Lidí je na světě jako sraček.
Hodnota života je přehnaná. Popeláři pro lidi dělají více než ti z horské služby.
Prarodiče současné generace si hřáli nohy v kravském lejnu a boty byl nejdražší majetek. Proto jsou boty tak sledované.
-
vonkreuz - Moderátor
- Příspěvky: 9590
- Registrován: sob bře 1, 2008 21:37
- Bydliště: Co by cepínem dohodil a nemetodicky v mačkách do hor došel...
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od uplne jinej martin » pon lis 9, 2009 12:54
James píše:Skromný dotaz (omlouvám se za OT, kdyžtak prosím oprávněné o vytvoření vlákna, třeba Toxicita hliníku s příslušnými přesuny):Co je myšleno těmi třemi tečkami?uplne jinej martin píše:...Pokud je hliník toxický, při jakém oxidačním čísle? AASka nám řekne, kolik hliníku celkem, ale ne jestli je to Al(0), 3+, ...
A potom:uplne jinej martin píše:...pokud si nebudu na vandru vařit trinitrotoluen nebo nitroglicerin jako v Tajuplném ostrově J. Verna...
Chápu, že jde o hypotézu, ale proč by to v hliníkovém ešusu nešlo?
Tyjo, někde mi zmizla odpověď, tak ještě jednou: tři tečky, pač jsem si zrovna nemohl osvěžit znalosti z chemie, v jakých oxidačních stupních se hliník vyskytuje, tak jsem tam raděj dal výpustku, anebo ber to jako skončení věty bez intonace
a b) TNT a spol. jsem myslel jako obrazné přirovnání "sraček"
-
uplne jinej martin - nadšenec
- Příspěvky: 1763
- Registrován: ned led 9, 2005 21:41
- Bydliště: Pragl
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od Indy » pon lis 9, 2009 13:15
plasty se snizenou horlavosti byly tehdy uz bezne.
normalne se prumyslove vyrabely a mely komercni i spotrebni vyuziti.
nejbeznejsi je doted PVC. je velmi malo horlavy a samozhasivy.
po tom pruseru s pozarem Apolla 11 se resily jine veci. napr fungovani posledniho stupne tak aby byl jako zachrany modul, mohl se oddelit jeste na rampe a separatne pristat, ucinost hasicich systemu (v kyslikove atmosfere se moc hasit neda, proto halonove systemy, ale ty zase otravi posadku) a pristup zachrannych jednotek k modulu s posadkou temer do posledni chvile.
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od Indy » pon lis 9, 2009 13:17
navic musis pracovat na vodni lazni a hodne michat. neni sance ze by to hlinik vydzel..
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od James » pon lis 9, 2009 14:33
OK, v pohodě. Možná se k tomu někdy vrátímeuplne jinej martin píše:...tři tečky, pač jsem si zrovna nemohl osvěžit znalosti z chemie, v jakých oxidačních stupních se hliník vyskytuje, tak jsem tam raděj dal výpustku, anebo ber to jako skončení věty bez intonace
- James
- nováček
- Příspěvky: 109
- Registrován: ned zář 14, 2008 13:49
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od zbuddy » pon lis 9, 2009 14:51
James píše:Já jsem si prohlížel to co tvrdím a i na přiložené fotce je zřetelně vidět, že vnitřky obou nejsou stejné.
A i tvrzení tady nepotvrzuje, že by byl nepřilnavý povrch u obou. Asi vědí, proč tomu tak je
Dle mne je ta vrstva na víku/pánvi tlustší a proto tmavší. Zítra se asi dostanu do Holana či Alpu, tak se po x-té podívám.
-
zbuddy - Moderátor
- Příspěvky: 12351
- Registrován: pát úno 16, 2007 9:59
- Bydliště: Kladno, rodiště Orłowa, Kolbenka v Práglu
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od James » pon lis 9, 2009 14:54
Ono s tou "běžností" je to hrozně relativní. Kdyby byly běžné, tak by to dopadlo v Apollu jinak (Apollo 11 beru jako překlep; tam měli jiné starosti). Problém je akorát, že ta dynamika vývoje (a o dynamice vývoje jsem psal, nepsal jsem o vynálezu) byla jiná v průběhu začátku let šedesátých než na jejich konci.
Po průseru s Apollem se zcela určitě řešilo plno věcí ...
TNT v hliníku by fakt nešlo. Ale tady protestuji já.
Nitrační směs není směs chlorovodíkové a dusičné, ale kyseliny sírové a dusičné. Ta by s tím hliníkem (zejména díky té sírovce) docela zatočila, ale koncentrovanou dusičnou hliník vydrží. Takže nějaké jednoduché nitrace v prostředí pouhé koncentrované dusičné by ten hliníkový ešus vydržet mohl.
Nepleť si nitrační směs s lučavkou královskou či lučavkou Leffortovou.
Jinak ani s tou citovanou nitrační směsí bych se k TNT nemusel dostat. Mám dojem, že by to dotáhla tak na dinitrotoluen a pak bych se musel snažit více v bezvodém prostředí
- James
- nováček
- Příspěvky: 109
- Registrován: ned zář 14, 2008 13:49
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od michail » pon lis 9, 2009 15:04
- michail
- nadšenec
- Příspěvky: 1286
- Registrován: sob pro 13, 2008 19:26
- Bydliště: Skalica
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od pripluv » pon lis 9, 2009 15:05
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od James » pon lis 9, 2009 15:11
Ta vrstva "teflonu" je v obou nádobách stejná Už jsem se o tom přesvědčil. Ale měl jsem ve Švýcarsku v ruce ne-li stejný, tak podobný model a ten měl tu větší nádobu bez vrstvy.zbuddy píše:Dle mne je ta vrstva na víku/pánvi tlustší a proto tmavší. Zítra se asi dostanu do Holana či Alpu, tak se po x-té podívám.
A když jsme se o vlastnostech fluoroplastů dozvěděli dost, tak ještě jeden doplňující postřeh.
Byť mají fluoroplasty vlastnosti vhodné, jedna vlastnost je docela nepříjemná. Nemají rádi vysoké teploty. Dejme tomu 300 °C. U ešusů obzvášť nelze vyloučit místní přehřátí díky přímému ohřevu plamenem. Připomeňme si klasické teflonové pánve, jak ty dobré, kvalitní mají kvůli dobrému rozložení teploty masívní dno. To u ešusů není. O mechanicke neodolnosti už také byla řeč. Při vysoké teplotě se fluoroplasty rozkládají na toxické produkty. Opět příměr k již nepoužívanému hasivu tetrachloru, kdy při jeho aplikaci mohlo dojít k uvolnění nechvalně známého fosgenu. Podobné deriváty od fluoru také nejsou zrovna lahůdkou.
- James
- nováček
- Příspěvky: 109
- Registrován: ned zář 14, 2008 13:49
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od James » pon lis 9, 2009 15:16
pripluv píše:do kelu clovek ma jednou hlad, tak se zepta na esus a skonci u raketoplanu ci kdo
Ano, trochu jsme odbočili
Já jen, že se tu hodně mluvilo o povrchové úpravě, tak abych řekl své proti.
Ať už se rozhodneš pro cokoliv, nedoporučuji do terénu nádobí s jakoukoliv nepřilnavou úpravou.
- James
- nováček
- Příspěvky: 109
- Registrován: ned zář 14, 2008 13:49
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od pripluv » pon lis 9, 2009 15:24
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od James » pon lis 9, 2009 15:42
Primus kettle litecosi je hliník.
MSR, tak jak ho doporučoval mike je titan.
Nechci aby můj výklad o teflonu vyzněl jako propagace hliníku. Spíš jsem se snažil vysvětlit, že jakékoliv povrchové úpravy hliníkového nádobí formou nepřilnavých vrstev (i když honosně propagovaných alá titanium), nejsou pro použití v terénu vhodné.
- James
- nováček
- Příspěvky: 109
- Registrován: ned zář 14, 2008 13:49
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od pripluv » pon lis 9, 2009 16:37
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od James » pon lis 9, 2009 16:49
Ale!
V zájmu spravedlnosti by se mělo říci:
Nepoteflonovanej hliník OK, kdežto poteflonovanej titan (až ho někdo urobí) nicht. Ve smyslu konev-konev/terén-terén.
- James
- nováček
- Příspěvky: 109
- Registrován: ned zář 14, 2008 13:49
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od pripluv » pon lis 9, 2009 16:57
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od mike » pon lis 9, 2009 17:16
Celkem nevidim duvod, proc by to nekdo delal. Jedna z dosud (snad) nezminenych vyhod titanu je, ze se neprichytava a ze se snadno umyva. Podstatne snadneji, nez hlinik.James píše:Nepoteflonovanej hliník OK, kdežto poteflonovanej titan (až ho někdo urobí) nicht. Ve smyslu konev-konev/terén-terén.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49527
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od James » pon lis 9, 2009 17:17
pripluv píše:ha! takze teflon na hovno
Díky za stručné vyjádření.
Co si přestavuješ pod pojmem odlehčený?
Různý Li.... cosi?
K tomu by se měli asi vyjádřit přímo uživatelé.
Podívej se na to ještě z jiné dimenze. Chápu, že to na řadě z vás to vyvolá úsměv.
Na základě mých osobních zkušeností mohu říci, že jsem neskonale šťastný, že mám pár, dalo by se říci outdoorových relikvií po svém dědovi a tátovi. Oba již ve Věčných lovištích. Například jsem rád za sekerku od Sandviku, kterou můj táta dostal jako malé vlče někdy v roce 1936. Lžíce, nějaký ten hrnek, příbor, různé nože, tele... Mám pocit, že ty věci mají duši a díky jim si s těma chlapama mohu říci cosi, co jsme nestihli.
Doufám, že i já si někdy popovídám se svými potomky. Proto mám rád věci, které vydrží a proto se k řadě z nich (ne samozřejmě ke všem) chovám, aby vydržely a dostaly duši.
Přepoklad u takovýchto věcí je ale, že musí něco vydržet.
U titanového hrnku ten předpoklad je docela velký.
Tož tak.
Howgh.
- James
- nováček
- Příspěvky: 109
- Registrován: ned zář 14, 2008 13:49
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od James » pon lis 9, 2009 17:25
Já to nemyslel zas tak vážněmike píše:Celkem nevidim duvod, proc by to nekdo delal. Jedna z dosud (snad) nezminenych vyhod titanu je, ze se neprichytava a ze se snadno umyva. Podstatne snadneji, nez hlinik.
Ale když už jsi na drátě.
Dokázal bys říci, odhadnout, jak by se ten Tvůj Titan Kettle choval v případě hořáku vařiče o větším průměru?
Řada vařičů může mít plamen dost velký na to, aby plamínky přesahovaly průměr toho ešusu a "olizovaly" stěny nádoby.
- James
- nováček
- Příspěvky: 109
- Registrován: ned zář 14, 2008 13:49
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od mike » pon lis 9, 2009 17:30
Odpovedel jsem? Nevim totiz presne, na co se ptas. Jinymi slovy, krome efektivity nevidim problem, ale mozna mi neco unika.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49527
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od sobb » pon lis 9, 2009 17:34
- sobb
- Moderátor
- Příspěvky: 9261
- Registrován: stř bře 7, 2007 9:28
Re: Titanový ešus - klady a zápory
od mike » pon lis 9, 2009 17:39
V sobotu jsem to umyval a od derave plotynky na kamnech byla uprostred dna cerna tecka. Dost vytrvala, ale jinak to nic neudelalo (asi centimetr v prumeru). Kdyz ja obvykle byvam nad hranici lesa a kdybych si udelal ohen minuly tyden na hrebeni, tak z toho byly palcove titulky jako tenkrat u toho chudaka, co zapalil Chile Spousta suche travy tam byla.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49527
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Zpět na Vařiče, zapalovače, nádobí, vaření