Hedvábná stezka Pohora Svět outdooru Svět běhu Tulení pásy Pádler Festival OBZORY Expediční kamera SNOW FILM FEST Klub cestovatelů Praha a Brno

Zimní fleece nebo Polartec 200 nebo PowerStretch?

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Zimní fleece nebo Polartec 200 nebo PowerStretch?

Příspěvekod fps » čtv bře 21, 2019 15:48

- "netahat s sebou na hory zbytečné krámy" mám stejně, akorát že pro mě je jasná kombinace Coolmax, PWS, větrovka, membránovka a péřovka
- dle mě žádná zateplená bunda nemá tak dobrou prodyšnější jako PWS a podobné fleece

jankucera píše:Vybírám druhou vrstvu pod kterou většinou budu nějaké CoolMax triko, případně Merino triko a navrch většinou Softshellku/Goretexovou bundu.

já doporučuji místo SS větrovku

jankucera píše:Co se týká materiálu tak mi do oka padnul PowerStretch

dle mě je jako druhá vrstva jasná volba PWS

jankucera píše:Ahoj,
Co se týká požadavku kapuci tak v tom jsem nerozhodný, takže mi nebude vadit varianta ani s ani bez.

1) Rozdíl mezi Tilak Femund vs Tilak Serak => Ano viditelný rozdíl vidím v ne/přítomnosti kapuce. Ale je ten Serak tak tenký nebo materiálově stejný jak Tilak Femund.

- já používám Tilak Femund v zimě, nasadím kapuci a nepotřebuji čepici ani tunel, Tilak Serak používám mimo zimu
- Tilak Femund i Tilak Serak je ze stejného PWS, PWS má i stejnou gramáž

apuka píše:Na rozdil od Pierre111 ja bych rekl, ze pokud chces tu mikinu pouzivat [url]prioritne jako stredni vrstvu[/url], tak radeji zapomen na primaloftku. Nemusi pod dalsi bundou dobre fungovat.

- ne moc vhodna jako zateplovaci vrstva pod jinou bundu (viz hlavne mikove prispevky u zateplenych bund), takze napriklad v pripade deste a membranovky

přesně tak, a jak jsem už na OF psal, tak se zateplená bunda stlačí třeba i pod ramenními popruhy nebo zády batohu, tím zateplená bunda ztratí loft a sníží se teplotní komfort, což u fleece není
Levně kupuješ, dvakrát kupuješ
Nejsem tak bohatý, abych si mohl dovolit kupovat levné věci
Doufej v nejlepší, ale buď připraven na nejhorší
fps
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7230
Registrován: úte zář 7, 2010 14:40

Re: Zimní fleece nebo Polartec 200 nebo PowerStretch?

Příspěvekod mitau » čtv bře 21, 2019 17:24

Na letni pouziti mam u PWS (vlastnosti cca Tilak Serak) problem, ze je moc velky rozdil mezi trickem s kratkym rukavem a nasazenou mikinou. Casto je tricko moc a mikina malo. Proto ted preferuju PowerGrid, i kdyz pomer izolace/hmotnost je horsi. Trochu to resi vetrovka, ale ne vzdycky. Kazdopadne na trisezonni pouziti povazuju PWS za skvelou volbu na druohu vrstvu.

K pouziti byt tenkeho puffy svetru pres leto bych byl trochu skepticky, ale nemam osobni zkusenost nemam - konkretne je problematicky pocit vnitrni pertexove latky na hole ruce a prodysnost, kdyz puffy vyzaduje dve vrstvy kryciho materialu.

Osobne bych na tohle pouziti videl jako hodne zajimavou variantu Alphu Direct jako Rab Alpha Flux nebo jeste lepe treba Montane Ember
Nebaví tě stostránková témata, kde je někde zmíněná odpověď na tvoji otázku? Nepromokavé bundy - shrnutí, Batohy 40-45l - shrnutí
mitau
účastník
účastník
 
Příspěvky: 873
Registrován: ned říj 9, 2011 10:56

Re: Zimní fleece nebo Polartec 200 nebo PowerStretch?

Příspěvekod apuka » čtv bře 21, 2019 22:45

fps píše:tak se zateplená bunda stlačí třeba i pod ramenními popruhy nebo zády batohu, tím zateplená bunda ztratí loft a sníží se teplotní komfort, což u fleece není
Ale jo, stlaci se i fleece, jen principialne z konstrukce ne tak moc a teplotni komfort se nesnizi tak jako u izolace typu Primaloft a spol.

@mitau: Ano, na to pouziti by Alpha Direct byla dobra volba. Jen je tam zase problem, ze neni moc vhodna na delsi zastavky.
Pierre111 píše:můj názor stejně, že při stání ti je dříve zima v PWS a větrovce než v primaloftce
Vsimni si, ze prakticky kazdy, kdo se na OF podobne vyjadruje jako Ty (a nemyslim jen aktualni diskuzi), doporucuje na stani si oblect perovku. Proc asi? :wink:
Klidne se priznavam, ze ja jsem zatim na delsi zastavce oblekl lehkou Primaloftku (perovku na tyto ucely nemam), kdyz jsem mel v zime za chuze oblecenou flisku pouze jedinykrat - kdyz jsem ze Stareho Smokovce prisel na Sliezsky dom, kde bylo cca -10, zacalo hodne foukat a ja jsem si venku daval obed sedic na lavicce. Prisel jsem tam pouze v tricku s dlouhym rukavem a tenci flisce od Mammutu (nejaka jejich latka) a bylo mi akurat. Ten vitr to ale dobre profoukl, takze jsem ztracel teplo. Jinak nikdy jsem se na delsich zastavkach v zime neprioblekaval, co si pamatuji (rekneme poslednich 15 let). Dokonce ani pri teplote pod -27 a ve stinu nad Morskym okem v poskych Tatrach, kdy jsem cekal cca 1,5 hod. na rozbocce. Vetsinu toho casu jsem chodil ve flisce s membranovkou nebo vetrovkou a posledni roky stridave i v Primaloftce, nekdy jen tricko s dlouhym pod ni, nekdy i fliska. (Na Morskiem Oku jsem mel flisku se zimni (lyzarskou) bundou.).
Ale co mam PL, vetsinou se nezastavujeme venku nijak na dlouho - a kdyz mi zacne byt zima, vyberu se dal. Ve flisce jsem kvuli zime jit dal jeste nemusel.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7456
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Zimní fleece nebo Polartec 200 nebo PowerStretch?

Příspěvekod mitau » čtv bře 21, 2019 23:42

@apuka: Na zastavkach mam taky pocit, ze PWS neni nijak spatny. Prezil jsem s nim leccos i bez jakekoli perovky apod. S Primaloftem se to tezko porovnava - je to pro me proste uplne jina vrstva (mam jen 100gm^2 primaloftku). S Alpha Direct na zastavkach nemam zadne zkusenosti.

@jankucera: Osobne povazuju PWS za sazku na jistotu, ktera bude fungovat a bude mit dobrou trvanlivost. V soucasnosti se prosazuji ale ruzne konstrukce s Alphou nebo jinym zateplenim - asi se tam jde jednoduseji spalit, ale z nejakeho duvodu to ti vyrobci asi delat budou.

Serak vs. Femund: prilehavy pulovr jako Serak mi prijde bezkonkurencni v pomeru hmotnost/vykon. Pri doplneni o cepici Tilak 08 z PWS a buffu na ochranu tvari a krku je to neuveritelne variabilni kombinace. Kapuce na mikinach casto nedostatecne prilehaji (u krku pod bradou a nahore na cele). I pod Salomon X-Alp Mid Hoodie (prilehava kapuce podobna Patagonii R1) nosim Buff na hlave kvuili odstavajici kapuci na cele, U zateplenych bund mi preijde kapuce dobra, u mikin je to spis hmotnostne neefektivni a jde snadno nahradit cepici-kuklou z PWS pro chladnejsi pouziti.
Nebaví tě stostránková témata, kde je někde zmíněná odpověď na tvoji otázku? Nepromokavé bundy - shrnutí, Batohy 40-45l - shrnutí
mitau
účastník
účastník
 
Příspěvky: 873
Registrován: ned říj 9, 2011 10:56

Re: Zimní fleece nebo Polartec 200 nebo PowerStretch?

Příspěvekod Pierre111 » pát bře 22, 2019 9:34

EDIT: spousta balastu a pro ostatní asi málo užitečných informací, klidně to přeskočte. ;)

APUKA
Každému vyhovuje něco jiného a to je dáno několika faktory. Mezi námi dvěma jsou podle mě velký rozdíly. :) Je to vidět třeba z příkladů, které píšeš výše. Každý ty věci používáme jinde a jinak. Ty píšeš o Tatrách v zimě, navíc poměrně nízká výška a ne tak náročné túry jako Sliezsky Dom nebo Mořská oka. Já se téměř většinou pohybuji nad 3000m.n.m a velmi často moje akce končí nad 4000m.n.m. Navíc to jsou časově dlouhé pochody/lezení, fyzicky dost náročné, kde musíš být rychlý, takže dost makáš a hodně hřeješ, potíš se. Aspon teda já a přitom jsem stejně jeden z nejpomalejších :D. Zateplovací bunda co používám já má hybridní konstrukci tedy fleece na boku. Ostatní části jsou pertex microlite a tak 60g primaloft. Takže poměrně lehká bunda. Dýchá to parádně (samotná PWS by dýchala lépe) a je to hřejivější než kombinace PWS a větrovky a řekl bych, že je to menší a o něco lehčí. Když jsem šel na Piz Bernina, tak jsem měl ráno asi teplotu, jelikož při cestě do sedla ze mě tekl pot, tak jak jsem to ještě nezažil. Tekl mi dokonce po bederáku a triko se dalo ždímat. V sedle, kde začínalo lezení, začalo dost foukat. Tak jsem oblékl tuto mikinu/bundu na to mokré triko a bylo mi pěkně teplo. Triko dokonce za nějakou dobu úplně uschlo.
Péřovku při takových akcích fakt oceníš. Jak jsem psal, je to fyzicky dost náročné, psychicky také ( musíš se soustředit na každý krok, zakládat jištění, jistit kolegu). Po deseti hodinách toho máš fakt dost, tělo je unavené. Navíc celý den toho moc nesníš, protože já opravdu nemám čas se zastavit na oběd jako ty :). Většinou mám snídani tak ve 2:00-3:00 někdy snídám i o půlnoci :D. Kolik toho sníš a jaký je to gurmánský zážitek, asi nemusím popisovat. Po celý dne pak sním tak 2-3 tyčinky a potom mám večeři až se vrátím na chatu nebo ke stanu. Poté ti chybí ještě minimálně dvě hodiny na chatu (někdy i šest :D). Dokážeš si asi představit v jaké kondici se pak tvoje tělo nachází a to má vliv na to jak topí a jaké je ti tedy teplo. Potom oceníš řádně teplou péřovku, která zachytí i to málo tepla co ještě produkuješ. Kór když se na chvíli zastavíš, aby jsi si odpočinul, napil se, nebo když se začíná stmívat a teplota klesá.

Jak jsem psal vlastním PWS od Arcteryx Fortrez a větrovku Black Diamond Alpine start. Takže docela drahé a myslím, že i kvalitní kousky. Nakonec je stejně nahradila ta hybridní bunda od Millet. Časem jsem zjistil, že pro moje použití je lepší. Když Jankucera psal, že pojede do And a bude se pohybot i nad 4500m.n.m poradil jsem mu to, co funguje mě. ;)
Pierre111
účastník
účastník
 
Příspěvky: 946
Registrován: stř bře 4, 2015 13:56

Re: Zimní fleece nebo Polartec 200 nebo PowerStretch?

Příspěvekod apuka » pát bře 22, 2019 11:13

@Pierre111: Diky za tento post :smt023 . Ja si prave ze myslim, ze by si jej mel precist kazdy, protoze je v nem spousta uzitecnych a dulezitych infromaci!!!

Naprosto s Tebou souhlasim, ze v podobnych situacich bych asi pouzival neco podobneho jako Ty. Vsak prave proto jsem hned na zacatku psal (a i pozdeji zduraznoval), ze se neda tazateli poradit, kdyz vubec nezname [url]jeho[/url] podminky pouzivani. Geograficke ohraniceni pouziti na pohori toho moc nerekne. Zpusob pouziti a podminky daneho cloveka - to je alfa a omega vseho.

Co je ale ponekud neprijemne pro neznaleho, kdo chce resit svuj dotaz je, ze se neda vhodnost urciteho zpusobu oblekani generalizovat. Bohuzel, dela to tady dost lidi, z obou stran.
Zrychleny pohyb zamereny na "co nejmensi ztratu casu" a "co nejvetsi zvladnuto zatez" (vyskove metry nebo dalkove kilometry nebo rychlost nebo slozitost), nejlepe (jako ve Tvem pripadu) jeste prekladane specifickymi cinnostmi (napr. dlouha prace na standu pri lezeni) potrebuje neco uplne jineho nez "bezny turisticky" pohyb, at uz v 1000m nebo 4000m - samozrejme, ze s dalsi rostouci vyskou potom pribudnou dalsi pozadavky.
Proto neni dobre, kdyz Ty (nebo napr. mike) pises, ze nejlepsi je Vase obleceni ale nedodavate k tomu, ze Ty jej pouzivas v podminkach jak pises v postu, mike je skoro extremne potivy, atd. Stejny neni dobre, kdyz napr. fps bude psat, ze nejlepsi je kombo triko+PWS+membranovka a nedoda, ze v jakych podminkach a jakym zpusobem jej on pouziva. Jo, co cteme delsi dobu OF, to vsechno vime z jinych topicu, ale novacek to netusi.
Konkretne ja jsem uvadel Sliezsky dom a Morskie oko kvuli konkretni situaci, ve ktere jsem tehdy byl (kdyz prijdes poradne slapajici v mrazu z bezvetri na silny vitr a na nem stojis pul hodiny nebo cekani pri teplote pod -27 - to jsou situace, ktere v principu maji stejny dopad v 1000m i 4000m, samozrejme bez pricteni dalsich okolnosti jako vycerpani, zdravotni stav, blizkost "zachrany" v pripade nutnosti, atd.). Hlavne proto, ze v zime do Alp moc nejezdim, tam bych mohl psat jen o zkusenostech z jara az podzimu, i kdyz v zimnich podminkach i nad 4000, ale to by nebyly tak relevantni informace.

Holt, vim, ze pro zacatecnika je to hodne neprijemne, ale on si musi vyhodnotit nabizene moznosti a zesouladit se svymi podminkami a zkusit si najit svoji idealni kombinaci obleceni. Vetsinou bude nalezeni trvat nejakou dobu se slepymi ulickami - a muze to byt i financne zatezujici proces. Vysledek ale bude stat za to a to na dlouhou dobu.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7456
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Zimní fleece nebo Polartec 200 nebo PowerStretch?

Příspěvekod jankucera » sob bře 23, 2019 9:04

Za prvé bych rád poděkoval za všechny podněty. Zase jste mi dali trosku brouka do hlavy s tou hybridní/primaloft bundou ale na druhou stranu jsem se zase něco nového naučil. :)

Nicméně vzhledem k tomu že opravdu sháním střední vrstvu, která samozřejmě půjde i v určitých situací použít jako svrchní vrstva a vzhledem k tomu že většinu túr chodím na těžko (tudíž s přespáním někde -> tady bych se trošku obával té primalofty že pod batohem (rameny) bude ztrácet teplo jak bude "slisovaná" váhou) a vzhledem k tomu že jsem tak středně až více potivý typ tak jsem se rozhodl pro nějakou PWS mikču/bundu nebo nějaký hybrid s PWS.

Co se týče PWS tak jak už jsem zmiňoval libí se mi od TILAKU SERAK/FEMUND (asi v mém případě FEMUND)

Poté jsem našel ještě tento model Direct Alpha. Ten mi přijde takový nejuniverzálnější, nicméně to vždy neznamená že je to dobré.

No vidím to na osobní odzkoušení na prodejně a poté finální výběr :)
Jak už tady někdo psal, člověk musí zkoušet aby si pak sám našel pro jeho použití to nejlepší :)
jankucera
nováček
nováček
 
Příspěvky: 2
Registrován: stř bře 20, 2019 22:13

Re: Zimní fleece nebo Polartec 200 nebo PowerStretch?

Příspěvekod mike » ned bře 24, 2019 0:42

Jsem si to cele precetl az ted a asi jsem nemel :roll: Zkusim jen strucne:
jankucera píše:tady bych se trošku obával té primalofty že pod batohem (rameny) bude ztrácet teplo jak bude "slisovaná" váhou)

Tohle je nesmysl, ktery tu apuka s fps neustale opakuji. Teoreticky to tak vypada, ale prakticky se to nedeje. Na rozdil od nich mam v primaloftce nachozeno tisice km a stovky dni v zime a nikdy jsem to nepozoroval. Primaloft se samozrejme slisuje, jenze se slisuje batohem a popruhy, ktere samy o sobe izoluji vic. Takze jde jen o par mm okolo popruhu a jak pisu, zimu jsem tam nikdy nepocitil. Navic Primaloft funguje jinak, nez peri, na loftu tolik nezalezi, izoluje castecne i stlaceny.

Pierre111 píše:Jinak s tebou nemůžu souhlasit v tom, že primaloftka drží teplo při zastávce hůř než PWS nebo classic 200. Primaloftka více izoluje a tedy drží teplo déle.

Ano, souhlas. Tvrdit opak je absurdni.

apuka píše:Jinak ale (pri stejne vrchni latce) prodysnost PL bundy je stale citelne mensi nez PWS a vetrovky - jednak PL mas mezi dvema vrstvami latky a jednak PWS (alespon vetsina verzi) je prodysnejsi nez samotna izolace PL.

Tohle je naprosty nesmysl, ktery opet furt opakujes. Primaloft sam o sobe je rozhodne prodysnejsi, nez PWS, nejspis radove. U primaloftky je prodysnost dana ciste prodysnosti obalovych latek.

FrantaKrajta píše:Určitě bude fleece prodyšnější, než nafoukaná syntetická izolace (sakra, jak to psát česky? Angličani prostě napíšou puffy, a každý ví, co to je, nechce se mi obecně psát Primaloft, když je to jen jedna značka z mnoha podobných).

Synteticke izolace jsou ruzne a zrovna Primaloft neni puffy. Je to mikrovlakno a loft ma docela maly. Prosysnost samotne izolace je naopak skvela, mel jsi to nekdy v ruce? Ja jo, rozhodne prodysnejsi, nez fleece. U jinych izolaci se to sice muze lisit, ale pochybuju, z principu. Nezamenovat s prodysnosti cele bundy, ta je dana obalovymi materialy. Jestli to chces fakt videt, tak svou primaloftku kuchni ;-)

Jinak bych slovo puffy nepouzival, jednak neni cesky a jednak je to jedno z mala anglickych slov, ktere je vylozene odporne :vom:

fps píše: dle mě žádná zateplená bunda nemá tak dobrou prodyšnější jako PWS a podobné fleece

Mam takovou doma ;-)

apuka píše:Vsimni si, ze prakticky kazdy, kdo se na OF podobne vyjadruje jako Ty (a nemyslim jen aktualni diskuzi), doporucuje na stani si oblect perovku.

Ja ne. Naopak tvrdim, ze jedna z hlavnich vyhoda primaloftky je, ze se clovek nemusi vubec prevlekat a nepotrebuje nic jineho. Kdyz zastavim, tak maximalne zapnu zip, aby neutikalo teplo. A pak si sedim, svacim a kocham se, klidne hodinu.

Pierre111 píše:Když Jankucera psal, že pojede do And a bude se pohybot i nad 4500m.n.m poradil jsem mu to, co funguje mě.

V lete do hor primaloftku nenosim, jelikoz chodim jen do 4000 a uz jsem parkrat zazil, ze by se hodila. Nosim UL perovku, ta je na rana a vecery k nezaplaceni, ale na chozeni neni, je malo prodysna. Takze uvazuju o podobnem kompromisu, jako mas ty. Zateplena vetrovka, ktera nebude vazit 470 g, jako me primaloftky, ale tak polovinu.

apuka píše:Proto neni dobre, kdyz Ty (nebo napr. mike) pises, ze nejlepsi je Vase obleceni ale nedodavate k tomu, ze Ty jej pouzivas v podminkach jak pises v postu, mike je skoro extremne potivy, atd.

Pokud jsem extremne potivy, tak to, co funguje mne, bude fungovat mene potivym jeste lip, ne?

@apuka: mas v prispevcich hromadu URL tagu, co nejsou URL. Cos tim puvodne myslel netusim, a tak si to prosim oprav sam.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34860
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Zimní fleece nebo Polartec 200 nebo PowerStretch?

Příspěvekod FrantaKrajta » ned bře 24, 2019 13:28

mike píše:Prosysnost samotne izolace je naopak skvela, mel jsi to nekdy v ruce? Ja jo, rozhodne prodysnejsi, nez fleece. U jinych izolaci se to sice muze lisit, ale pochybuju, z principu. Nezamenovat s prodysnosti cele bundy, ta je dana obalovymi materialy. Jestli to chces fakt videt, tak svou primaloftku kuchni ;-)

Šmarjá, nikdo přeci nemluví o prodyšnosti samotné izolace. Samozřejmě, že myslím prodyšnost včetně krycí látky, tj. celé bundy. To by jinak nejprodyšnější vycházelo peří - protože se ti po kuchnutí okamžitě rozletí všude po světnici :D

Jestli je prodyšnější samotný PL, nebo fleece, nebo cokoliv, je mi celkem šumák, když tu bundu stejně nosím s podšívkou a krycí látkou... (a PWS zase s větrovkou). "Nahou" izolační bundu jen z PL jsem ještě neviděl :D

Jak jsem psal, radši budu mít tenký syntetikou zateplený svetr (60g/m2) s tenkou látkou, který, když na zádech propotím, tak rychleji uschne a hřeje i tak, než pod báglem propocená PWS mikina, od které mne studí ledviny. PWS si ale zase vezmu k ohni nebo někam, kde bych PL bundu rychle oddělal, třeba na práci se dřevem.

A své bundy a kalhoty fakt kuchat nebudu, dík :D Viděl jsem tu izolaci na fotce, to stačí.

"Puffy" je prostě slovo - v angličtině normálně používané, nevím, co ti na něm přijde odporné (tedy pokud nemyslíš tu děsnou písničku Puff, the Magic Dragon, ta opravdu odporná je :D), ale dobře, zůstanu u "syntetikou zateplených bund", jestli ti to udělá radost :D

Jinak syntetikou zateplené tenké bundy mi docela vyhovují, ale zcela chápu, že někomu nemusí. Na rozdíl od tebe si nemyslím, že jsou Svatý Grál oblečení.

Jsou drahé (zvláště ty tenké, v poměru cena/izolace), svrchní látka je tenká (pokud mají být prodyšné) = méně vydrží, samotná izolace ztrácí v průběhu let loft rychleji než jiné. Ale jejich výhody to pro mne bohatě vynahrazují.
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 588
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Zimní fleece nebo Polartec 200 nebo PowerStretch?

Příspěvekod mike » ned bře 24, 2019 23:01

FrantaKrajta píše:Šmarjá, nikdo přeci nemluví o prodyšnosti samotné izolace.

Nikdo? Apuka furt, viz vyse. No a jelikoz jsi to napsal v podstate stejne, tak jsem myslel, zes to od nej prevzal. Samozrejme je to absurdni blbost, ale kdyz se opakuje hodne casto, tak si to lidi muzou zafixovat.

Jinak se v zasade shodneme, akorat k ohni bych si vzal spis maskace, jak je nemam rad ;-)

FrantaKrajta píše:Na rozdíl od tebe si nemyslím, že jsou Svatý Grál oblečení.

Ja si to taky nemyslim :) Jen si myslim, ze turistiku nebo bezne chozeni v zime nic lepsiho neni a ze flisky jsou slaba nahrazka. Takova z nouze ctnost, kdyz nic jineho neni. Akorat ze nebylo tak dlouho, az je lidi zacali povazovat za normalni ;-) Nejvetsi problem primaloftek je porad sehnat takovou, ktera funguje. Na flisce se toho moc pokazit neda, na primaloftce hodne a vyrobci to bohuzel casto delaji.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34860
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Předchozí

Zpět na Oblečení

cron