Zateplene bundy, perove i synteticke

[Etheric]

No uvidíme, co vykomunikujem. Tu dokumentaci k tomu bych velice rád. Záleží, co mi odpoví, jak se domluvíme a především jaká bude ochota Primaloftu..

[mike]

Miku, fakt Ti tento prispevek (v kontextu s ostatnymi souvisejicimi) nepripomina ani trochu zadny argumentacni faul?

Ne, ale zato mi prijde, ze tve problemy s chapanim vyznamu psaneho textu jsou cim dal horsi

Tri vety za sebou, druha se vztahuje k prvni a treti je jen jako dodatek. Prvni veta rika, ze sobb nema pro sve tvrzeni zadny podklad, a druha ze ja mam aspon nejaky. Nerika nic o reprezetativnim vzorku. Treti veta doplnuje, jak to odhaduju, coz ovsem neni na zaklade daneho vzorku, ale na principu funkce. Pravda, mohl jsem tam pro mene duvtipne dat dalsi odstavec...

[apuka]

A to Ty si s takovou interpretaci tady dovolujes jinym psat o nespravnem chapani textu a kontextu???
No nazdar, Sodoma-Gomora...

[sobb]

Hele, ja to umim taky: Takové výkřiky si už dovolím ponechat bez komentáře

Dobře děláš Holt ta asociace byla příliš silná, tak jsem se podělila s ostatními

No vsak jsem ji citoval.

No právě, tím hůř.

No tak se proste neshodneme. Jsem maximalista a znouzectnosti nedelam.

Že se neshodneme, to už dávno víme. Když Ti nic jiného nezbývá, tak z mého pohledu prostě děláš

ber to jako zpetnou vazbu

Nápodobně, nekecej ostatním do toho, co a kam chtějí psát

[mike]

Proc by mi nic jineho nezbyvalo? Vyzkousel jsem vsechno a zustal u toho, co funguje nejlip. S velkou prevahou.

Ten konec ti taky jednou pripomenu

[sobb]

No, právě, funguje to Tobě A nezbývá proto, že nemůžeš použít nic lepšího. Třeba vrstvení

??
Pokud tím myslíš něčí zaslepené prosazování jediné pravdy, versus diskuze na takové téma, tak v tom vidím drobný rozdíl

[mike]

To je ovsem jen tvuj pohled. Druhy je, ze vrstveni lepsi neni. Kdyby bylo, tak z nej lidi neprechazeji k zateplenym bundam a ze je jich cim dal vic

Konec: nekecej ostatním do toho, co a kam chtějí psát

[sobb]

Sláva - ano, jsou tu dva rovnocenné pohledy, děláš pokroky

Ha, takže jsem to trefila a platí, co jsem k tomu podotkla výše.

[mike]

Kdo rika, ze rovnocenne?

[sobb]

Ty zcela jistě ne ... a proto je tu tahle jinak zcela zbytečná "debata"

[mike]

Zacinal jsem s tim tady jako prukopnik, kdy se lidi ptali, k cemu je takova bunda dobra, a ted s potesenim sleduju, ze uz se stavaji standardem. Ty zas muzes na oplatku sledovat upadek vrstveni

[sobb]

Asi žiješ ve svý bublině, ale opravdu nesleduju

[mike]

Pisu, ze muzes

[Lipon]

mike: ale houby úpadek vrstvení, to jen ve své zaslepenosti nevidíš
normálně se vrství dál, komu to vyhovuje, nenechá si do toho kecat kdejakým mesiášem zateplených bund

[mike]

Zaslepeny je tu nekdo jiny, ja vidim trend

[Quido]

Kdo rika, ze rovnocenne?

Já, a to jsem jeste hodne umirneny...
proc nemaji vsichni jednu fungujici zateplenou bundu...?
proc nejezdi vsichni ve stejnem jednom nejlepsim druhu auta?
proc nelyzuji vseichni na jednom typu lyzich... proc nekoukaji vsichni na jednu nejlepsi technologii obrazovky, nemaji jeden nejlepsi druh lednicku a nesviti tim jednim druhem nejuspornejsi zarovky?
proc nenosime vsichni stejny typ obuvi, stejne slunecni bryle, stejne plavky...?

Tyd to je holy nesmys
kazedmu vyhovuje to jeho - a neni nikde napsano, ani dokazano, ze jedno je lepsi nez druhe... pro jednodenni prochazky pom horach muze vyhovoat nekomu to, jinemu tamto, pro delsi treky zase neco jineho... pak nastupuji rozdilne podminky a nakonec i v prubehu se menici podminky
takze rozhodne nelze nic z toho oznacit za jednoznacne nejlepsi a nejvyhodnejsi, ci nejfunkcnensi...
mohou byt lepsi ci horsi materialy, lepsi ci horsi kombinace, ale to je tak vsechno - kazdy si muze vyzkouset, co jemu vyhovuje a u toho zustat, ale to ani naznakem neznamena, ze zrovna to bude sedet vsem ostatnim...

je dobre pospsat sve zkusenosti s novymi vecmi, materialy aj., ale vnucovat to jako jedinou spravnou moznost, je - skoro bych rekl - k smichu

.... ja vidim trend

trend jeste neni patent na pravdu a nevylucuje moznou slepou ulicku...

[Etheric]

proc nemaji vsichni jednu fungujici zateplenou bundu...?

Často proto, že to k nim ještě nedorazilo, však všude po netu si přečteš jen oldschool, jak správně vrstvit atp. Tudíž se to prostě a jednoduše k těm lidem nedostalo.
Zbytek tvých přirovnání k autům, lednicím, televizím atd je zcela mimo mísu..

[apuka]

Zaslepeny je tu nekdo jiny, ja vidim trend

Hm, mam dojem, ze kazdy tady vidi zaslepenost u dvou sem pisicich lidi, a ti dva zase vsechno vidi tak, ze vsichni jsou zaslepeni, jen oni ne.

Pokud je vseobecne nejaky trend, tak je to neco jako neprime marketingove tlaceni lidi smerem k(e skoro ultra)light, jeste presneji k pohybu typu "Fast and Light". Z toho potom plyne i ta nabidka obleceni, napr. zateplenych bund:
"Chodis do prirody a potrebujes se zahrat? Tak chod rychleji (nebo jeste lepe behej), nemas se co zastavovat - a pohybem se zahrejes dostatecne."
A taky ten tlak na to, aby se chodilo pouze ve vysoce funkcni spodni vrstve a vysoce funkcni svrchni vrstve, nic mezitim. Opakuji - zahrat se muzes rychlejsim pohybem, nepotrebujes k tomu bundu.

Proto je problem sehnat rozumnou bundu, vsechno je smerem k "Active" - aktivni izolace, superprodysne vnejsi a vnitrni latky (kterym se v prvni rade snizuje skutecna ucinnost izolace), "funkcne optimalizovane rozmistneni" izolace (tj. ruzne silna izolace v ruznych mistech) nebo hybridni konstrukce, atd.

Zrovna Ty napr. na jedne strane nadavas na nerovnomerne rozmistnenou izolaci, na druhe strane primo vyhledavas a vychvalujes ty superprodysne latky na ni. Nebo-li jinymi slovy pro Tebe je nejdulezitejsi co nejlepsi odvod potu, samotna izolace tak dulezita neni. U izolacni bundy. Nikdy si se ani nepokusil vysvetlit ten protiklad, ze shanis bundu s PL Goldem (i proto, ze ma nejlepsi clo, je nejmekci, nejtenci,...) ale pritom s nejakym superprodysnym (presneji super "profouknutelnym") materialem, protoze nepotrebujes tak to teplo jako odvod vlhkosti. No a dalsi protiklad je, ze silne odmitas i jen nekdy zkusit bundu z P Alpha, ktera Ti toto splnuje nejlepe ze vsech mne znamych izolaci.

Priklad z vcerejska, jen obycejny zimni vystup na Lysou horu. Zadne vysoke Alpy, Tatry, zadna VHT - ale rozdil v pocitove teplote 15+ stupnu. Jsem zvedav, jak bys to resil s trickem a zateplenou bundou. Nejlepe, kdybys to napsal trochu obecne a pritom zapomel, ze Ty mas svoji "termoregulaci" tak posahanou (ze topis dlouho i bez pohybu, tj. klidne i tech zde popsanych 15 minut).

Kdyz me manzelka "vyhodila" z auta (-4 stupne a bezvetri), tak jsem mel na sobe bundu z P Alpha a na tom Rab Vapor Rise - bo jsem to tak mel i v aute. Moje oblast ramen je hrozne citliva na chlad a z okna tam tahne, ani topeni tomu natolik nepomaha (za tou doby, kym jsme se tam dostali), abych tam mohl sedet svleceny. Taky jsem po vystoupeni musel uz venku trochu prichystat na slapani, tj. jsem par minut prakticky stal a proto jsem byl zpocatku na spodni hrane pro mne pouzitelneho tepelneho komfortu. Po nejakych cca 15-ti minutach pohodoveho slapani po odhrnute asfaltce a jen hodne mirne do kopce jsem se uz zahral na ideal a stal jsem na zacatku staleho radnejsiho stoupani (620 m na necelych 2 km). Odlozil jsem tu Rab VR a sel dal jenom v PA. Byly tam jen jedine stopy ve snehu, 20-40cm po lesni ceste (vetsi cast cesty), prumerny pomer vyuziti tech stop vs. delat vlastni byl tak 1:4. Posledni, kratsi cast cesty, 313 vyskovych metru na cca. 600 metrech pod byvalym vlekem bylo 50-70 cm snehu koryto ujezdene castecne od lyzaru a SNB , castecne od tech co to sjizdeli po zadku a castecne od "bezcu" co to z velke casti zdolavaji klouzanim (jediny clovek, koho jsem potkal, byl jeden z nich). Na tomto useku jsem si musel pro tak kazdy druhy krok vykopat nejaky stup do toho tvrdeno zmrzleho snehu, nekdy se to povedlo na prvnikrat, nekdy jsem musel radne kopnout vicekrat. Tj. svaly vykonaly celou dobu docela dost prace aby me zahraly vice nez dost - proto mi bylo teplotne stale dobre. Pripominam, ze jsem nijkak nespechal, ani to moc neslo. Kdyz mi bylo trochu vice teplo, rozepnul jsem si zip na krku asi o 5 cm u trika (Mammut Aenergy), bez toho, aby mi studeny vzduch se primo dostal pod bundu. Potit jsem se nepotil ani jednou. (Mimochodem, klidne bych si to VR mohl na sobe nechat, pri mirnem rozepnuti hlavniho zipu (pod tim by byla ta PA) a vetracich zipu to zvoadne v pohode. Na teto trase jsem v podobnych podminkach v nem uz vicekrat slapal a nijak moc - az k poceni - jsem se nezahrival.)

Nahore jsem se setkal s manzelkou, ktera slapala odjinud na skialpech a prave dorazila, tak jsme se spolu zastavili, ona si dala dole pasy, trochu se prioblekla, napila. Staly jsme na vrcholu asi 15 minut. Bylo neco pod -9, vitr prumer 9,6 m/s, narazy do 12,6m/s, coz dava dokopy pocitovou teplotu mezi -19 a -20. Tam jsem si zase oblekl Rab VR a bylo mi tak akurat. Kdyz jsem vyrazil dolu jinou cestou, zpocatku mi byla trochu i zima, ale za chvili jsem se zahral, jak jsem si musel dovat poradne bacha, abych nespadl na vychozenem a vylyzovanem tvrdem snehu (nesmekum bylo fajn na posteli, kam jsem si je prichystal ). V tomto obleceni jsem sesel az dolu (necele 4 km, 700+m klesani), prvnich 2,5 km castecne v cerstvem vetri. Dole bylo -5.

Ted mi rekni, jak bys vsechny tyto veci resil s jednym trikem a jednou zateplenou bundou - opakuji, bez rozepnuti zipu tak, aby se Ti ochlazoval studenym vzduchem krk a hrud. Je mi pritom jasne, ze Ty by ses hlavne v tom slapani "pod vlekem" s kopanim stupu potil jak prase i kdybys mel bundu rozeplou az po bricho (vlastne Ty bys to mel vyrazne tezsi nez ja, protoze bys nemel hulky a bez nich teda nevim, jestli bys to po te ceste dal).

[Quido]

proc nemaji vsichni jednu fungujici zateplenou bundu...?

...však všude po netu si přečteš jen oldschool, jak správně vrstvit atp. Tudíž se to prostě a jednoduše k těm lidem nedostalo.

A čím, prosím pěkně, obhájíš:
a/ že je to oldschool...?
b/ že je to špatně...?

Zbytek tvých přirovnání k autům, lednicím, televizím atd je zcela mimo mísu..

nedochází ti, že mohu říct totéž o tvých vyjádřeních... ono totiž, co platí pro mne, platí i pro tebe

(btw: televizii jsem třeva vůbec nezmínil...)

[Quido]

Zaslepeny je tu nekdo jiny, ja vidim trend

Hm, mam dojem, ze kazdy tady vidi zaslepenost u dvou sem pisicich lidi, a ti dva zase vsechno vidi tak, ze vsichni jsou zaslepeni, jen oni ne.

to je protimluv - kdo je zaslepeny, nevidi

[mike]

proc nemaji vsichni jednu fungujici zateplenou bundu...?

Bud to k nim jeste nedoslo (trend se rozbehl relativne nedavno) nebo proto, ze fungujici nesehnali. To je zatim bohuzel pomerne tezke.

proc nejezdi vsichni ve stejnem jednom nejlepsim druhu auta?

Protoze jde o ruznou kvalitu ve stejne kategorii a ta se ridi treba podle ceny. Tady se bavime o dvou ruznych zpusobech oblekani, takze v tvem pripade bys treba srovnaval auto s teleportem. Moje volba by taky byla jasna

trend jeste neni patent na pravdu a nevylucuje moznou slepou ulicku...

Jiste, ale v mem pripade byl postup opacny. Nejdriv jsem nasel lepsi zpusob a trend se objevil az pozdeji. V zacatcich bylo tezke sehnat cokoliv aspon trochu pouzitelneho.

BTW, v podobne situaci jsme ted se zateplenymi kalhotami tohodle typu tj. dva "sustaky" a mezi nima izolace. Za mne taky vyssi level proti "klasice", ale sehnat se temer neda. Driv se daly pouzit lyzarske, jenze ty zabili membranama. Outdorovi vyrobci to zatim nepochopili a delaji maximalne prevlecne s celo nebo 3/4 zipy, ktere pri chozeni prekazeji. Takze mam jedny, ktere maji k idealu daleko, ale jsem rad aspon za ne.

že je to oldschool...?

To je dano vyvojem. Vrstveni vzniklo v dobe, kdy nebyly k dispozici dobre materialy a byl to zpusob, jak se s tim srovnat. Dobre synteticke izolace a obalove materialy se objevily az pozdeji. No a setrvacnost je v tomhle pomerne velka, vsichni prodejci jen opisuji, jak spravne vrstvit a nezkuseni zakaznici se tim ridi. Ono je to pro prodejce i vyhodnejsi, na vrstveni potrebujes obleceni vic. Kdyby byl kazdy jako ja, co v zasade vystaci celou zimu se dvema kusy obleceni, ktere navic vydrzi 10+ let, kam by prisli?

že je to špatně...?

Neni to spatne. Ale existuje lepsi zpusob. Vyvoj.

[mike]

Zrovna Ty napr. na jedne strane nadavas na nerovnomerne rozmistnenou izolaci, na druhe strane primo vyhledavas a vychvalujes ty superprodysne latky na ni. Nebo-li jinymi slovy pro Tebe je nejdulezitejsi co nejlepsi odvod potu, samotna izolace tak dulezita neni. U izolacni bundy. Nikdy si se ani nepokusil vysvetlit ten protiklad, ze shanis bundu s PL Goldem (i proto, ze ma nejlepsi clo, je nejmekci, nejtenci,...) ale pritom s nejakym superprodysnym (presneji super "profouknutelnym") materialem, protoze nepotrebujes tak to teplo jako odvod vlhkosti.

To je zase tim, ze neumis cist a chapat. Spravny material na zateplenou bundu je dobry vetrovkovy, coz je kompromis mezi prodysnosti a vetruodolnosti. Nejakych 10 - 20 CFM. Aktualne to dobre splnuje treba Pertex Quantum Active, co pouziva HP (ale ne Rab!). Proto je jejich Epic bunda tak dobra i pres neidealni typ izolace.

Izolace samozrejme dulezita je, opakovane pisu, ze Primaloft Gold mi funguje lip, nez Climashield Apex. Protoze je tenci a protoze se v nem clovek tak rychle neprehreje a zaroven tak rychle nevychladne. Kdyby v HP nahradili Climashield Primaloftem a udelali rozumne siroke rukavy, tak budou mit skvelou bundu, kterou bych hned koupil.

Pro mne je dulezite vsechno. Obalovy material musi byt dobre prodysny, ale zarovne rozumne vetruodolny. Izolace musi fungovat dobre, ale radej skvele.

No a dalsi protiklad je, ze silne odmitas i jen nekdy zkusit bundu z P Alpha, ktera Ti toto splnuje nejlepe ze vsech mne znamych izolaci.

Mozna splnuje to, cos napsal, ale to neni to, co chci. Navic je mi obleceni z PA neprijemne a ma spatne CLO.

Ted mi rekni, jak bys vsechny tyto veci resil s jednym trikem a jednou zateplenou bundou - opakuji, bez rozepnuti zipu tak, aby se Ti ochlazoval studenym vzduchem krk a hrud.

Proc bych mel resit nejake tve nesmyslne podminky? Opakovane pisu, ze regulace tepla zipem je pro mne zasadni. Kazdy neni takovy chcipak, jako ty, ze by po rozepnuti zipu u krku onemocnel a umrel. Vlastne skoro nikdo neni.

Takze bych si normalne oblekl triko a bundu, jak to delam celou zimu, a sel nahoru. Cestou bych podle potreby obcas pohnul zipem. Nahore bych ho zapnul. Tot vse.

pritom zapomel, ze Ty mas svoji "termoregulaci" tak posahanou (ze topis dlouho i bez pohybu, tj. klidne i tech zde popsanych 15 minut).

Moje termoregulace neni posahana, ale funkcni. Posahany jsi ty

A mimochodem, ono to samozrejme souvisi s izolaci. V Torridu s Climashieldem vychladam rychleji, nez jsem zvykly z primaloftek. Nijak mne to netesi.

[Mawenzi]

ja myslim, ze je fajn mit moznost volby a obrazek o zateplenych bundach (nebonposledjich prispevcich) si kazdej udela sam.

aneb torrid... nad -5 pro me lepsi vrstveni (7d/7d), pro mika je OK do +5 (10d/7d) a pro etherica do + 15 (10d/10d) a pak se muzeme bavit o cemkoli dalsim.

aha nemuzeme, protoze uz ted 10°C nebo 20°C rozdil z toho dela neco, kdy toho druhyho tezko pochopime.

osobne rikam, ze zateplena bunda je pro me fajn, ale vyuziju ju jen ve specifickych podminkach, do kterych se vetsinu roku nedostanu (na delsi postavani do mesta na zastavku kam fuci je fajn vetsinu zimy, naopak pri chuzi na tu zastavku je nepouzitelna) . mike ma jinej zpusob uziti a pouzije ji 4 mesice z roka aktivne a etheric ma zase uplne jiny pouziti a pouzije ji vetsinu roka, kdyz je teplo jako horni vrstvu a v zime treba jako "mikinu".

proste uz z tohoto je naprosto jasny, ze tam vznika dost prostoru pro obhajovani svoji pravdy , ktera tam pro nekoho byt muze a pro jinyho byt nemusi a jediny co z toho plyne je to, ze vyzkouset zateplenou bundu je fajn, ale muze byt hromada lidi, co se pohyhujou v podminkach na takovou bundu vetsinu roku nevhodnych a tak ji proste nepotrebujou, protoze vrstveni jim poslouzi lepe (jako me slouzi skvele do tech cca -5).

[mike]

O tohle rec neni, snaseni teploty je individualni. Zateplena bunda je potreba tam, kde uz nestaci dve vrstvy tj. triko + vetrovka nebo SS. U mne je ta hranice okolo +5 C, u tebe -5 C. Podstatne je, co delat pod ni. Nekdo prida vrstvu, ja vymenim vetrovku za zateplenou bundu.

[Etheric]

Není prodyšná zateplená bunda o menší gramáži než Torrid? Nemyslím třeba igelit Montane Prism..
Kdo je mrož, stačila by 40g/m nebo jak se to dělá..

[Etheric]

A čím, prosím pěkně, obhájíš:
a/ že je to oldschool...?
b/ že je to špatně...?

Nečteš fórum? Už toho bylo psáno dost. Ve zkratce: jak už psal i mike, vrstvení je oldschool z dob, kdy nebyly funkční materiály. Podobně jako kožený boty, dnes už jsou gtx, které fungují mnohem lépe, jsou lehčí, měkčí, násobně rychleji schnou.... Vývoj se tomu říká.
Že je to špatně? Špatně je především zatvrzelý, konzervativní přístup. Být takoví všichni, ještě skáčeme po stromech

(btw: televizii jsem třeva vůbec nezmínil...)

... proc nekoukaji vsichni na jednu nejlepsi technologii obrazovky,...

První, co si představím, když někdo řekne toto, je televize. Ale samozřejmě, obrazovka může být na mnoha jiných věcech, až zůstává rozum stát, kam všude se to cpe..

[Etheric]

Ad měnící se podmínky: ty jsou i na jednodenní akci, když za tmy jdeš z domu a za tmy se vracíš. Takže se ty měnící se podmínky řeší druhou bundou. Ráno jdeš v teplejší, páč je kosa, v batohu máš Torrid, kterej si oblečeš před polednem a navečer ho zas vyměníš za tu teplejší bundu. Vzhledem k váze je to ok, máš komfort po celej den a když promokneš či se durch propotíš pod membránou, vytáhneš tu suchou bundu a jsi vysmátej. Co chceš v tý situaci dělat s vrstvením? Leda bys měl komplet náhradní věci na převlečení, což kdo by tahal
Plus další fakt - zateplená bunda schne mnohem rychleji, než vrstvy

[Mawenzi]

v ty situaci chci s vrstvenim delat to ze rano vyjdu v mikine a bunde, pak dam mikinu do bratohu, pak kdyz pouziju membranu tak se neuvarim protoze nebudu navlecena pod ni a pak navecer si proste dam tu mikinu

stejne jako gtx je membrana ktera sama o sobe na zadne bote bez nosneho materialu neni a muze byt i v kozene bote.

tema vasema absurdnima a mimo prikladama spis odrazujete lidi to zkusit protoze to zni jako fanatismus a misto rozumne debaty o pro a proti je argumentem jen vykrik s nulovou informacni hodnotu, ktera naopak trochu odrazuje od ochoty to alespon zkusit

mike
takhle jak si to napsal hezky a rozumne.

[Etheric]

navecer si proste dam tu mikinu

Pod vlhkou či mokrou SS bundu? Bavíme se o situaci, kdy je bunda /ta na sobě/ mokrá nebo citelně vlhká.

Kdo to chce chápat jako fanatismus, to tak chápat i bude. Ostatní si v tom ty přínosný informace najít můžou

[oodoow]

Pokud máš na sobě mokrou bundu tak už jsi udělal něco špatně. Jako třeba že sis přes ni / místo ní nehodil něco nepromokavého, když začala průtrž mračen.