Zateplene bundy, perove i synteticke

[markjohnchef]

Chlapci možno blbá otázka ale podliehajú syntetické výplne (Primaloft/climashield) aj nejakej expiraci ? Lebo našiel som si bundu podľa predstáv, čisto novú v obchode ale r.v. je 2016 tak či nestrácajú účinnosť.

[ret255]

Mam primaloftku od 2016. za tych 5 rokov stratila cosi z vyhrevnosti, no kolko to je tazko povedat, ona bola tenka aj pri kupe, viac by to bolo poznat asi pri hrubsich ako ma mike a dalsi, mozno urobi cosi aj odidenie dwr upravy, ao to teda ma na nu vobec nejaky vplyv.

Dolezite je urcite aky je to primaloft, ak to ma black, tak to sa skoro izolaciou ani neda nazvat, pri apexe podla gramaze. Pri tak starej buden musi byt cena akoze fakt dost zlacnena, aby to stalo za nieco.

[Etheric]

Pokud bunda nebyla skladovaná nacpaná v těsným vaku, nemůže jí nic být. Izolaci ničí opakovaná komprese, nošení ani tak ne

[apuka]

Asi tak jak napsal Etheric. Samotna synteticka napln (teda alespon ty bezne pouzivane) neztraca svoje vlastnosti "vekem", ale kompresi, pripadne pranim (hlavne nesetrnym).
Ta kompreses ucinkuje na ruzne naplne ruzne silne, navic zalezi na zpusobu (resp. nevim, jak to nazvat, viz dale) te komprimace - lip to zvladaji naplne z "nekonecneho vlakna" nez z rezanych kratkych vlaken, lip to zvladaji naplne ze silnejsich vlaken nez z jemnejsich. Resp., bo mnoho izolaci je kombinaci obojiho, tak se da rict, ze cim vice je tam silnejsich dlouhych (nebo jeste lepe "nekonecnych") vlaken, tim lip a naopak.
Potom uplne nejhorsi je, kdyz je napln dlouhou dobu skladovana kompresovana.

Tj. v pripade nakupu dlouho skladovane bundy to zavisi v prvni rade od zpusobu skladovani - pokud se to skladovalo volne, pripadne setrne zavesene (no ne na tenkem dratenem raminku, tam je silny tlak u dratu), tak by degradace mela byt minimalni. Pokud ale lezela sbalena ve vakuovem obalu (napr. na Climashield to vyrobce primo pise, ze se muze tak balit - ale nemysli to dlouhodobe) nebo spise nekde nacpana na policce/v krabici znacne zatizene dalsimi vecmi, tak to uz nikdy nebude ono.

Bohuzel pro Tebe toto zjistis nanejvys, az tu bundu dostanes do ruky a to jeste jen kdyz poznas stejnou v dobre kondici. Ciste teoreticky by bylo mozne n abunde srovnat skutecnou tloustku s tloustkou pouzite izolace podle vyrobce (pro Primaloft se to da najit, stejne tak i pro Climashield, nejlepe u prodejcu techto materialu). Ale moje zkusenost ukazuje, ze prakticky zadna bunda, co jsem kdy mel/videl tloustkou zdaleka neodpovidala deklarovane tloustce izolace, ani v uplne novem stavu kratce po vyrobe. Byly vzdy znacne tenci.

Stejne tak bezny obalovy material (napr. Pertex) by nemel v case ztrace svoji ucinnost, podle mne ani DWR uprava, teda pokud bunda nebyla skladovana mimo sacku a fort se nekde otirala o jine veci.

[mike]

Jen dodam, ze jediny material, o kterem najisto vime, ze "expiruje" resp. degraduje ciste vekem, je polyuretan. Podrazky u bot, membrany, zatery, lepeni svu... Na zateplene bunde by z nej nic byt nemelo a jestli ano, tak je to duvod nekupovat ji ani uplne novou. Protoze by to typicky byla membrana a ta tam nema co delat.

Jinak moje nejstarsi primaloftka byla vyrobena nejspis na podzim 2006, takze pred 15 lety. Izolace je sice zvalena pouzivanim, ale zadnou degradaci nepozoruju. Taky mam doma spacak se syntetickou izolaci jeste starsi a taky mu nic neni.

[mike]

PowerDry od Zaja (rok cca 2013? Nevím přesně..) je pořád to nejlepší co mám. Jak letní tak zimní gramáž. Dodnes lituji y že jsem jich nekoupil víc s kdyby někdo našel něco alespoň trochu podobného rád si nechám poradit

A ted si vem, ze ten puvodni PowerDry od Alpinusu byl jeste lepsi... Rozdil je docela podstatny, trika od Zaja jsou sice dobra, ale ta stara jeste o poradny kus lepsi. Mel jsem jich na prelomu tisicileti nakoupit za celou vyplatu a mel bych do konce zivota vystarano. Jenze jak jsem mohl tusit, ze uz nic srovnatelneho nepotkam? Cekal jsem, ze budu kupovat nova podle potreby a budou stale lepsi a lepsi. Vyvoj holt nejde jen dopredu, ale taky bokem a dolu a nekdy uplne do prdele... viz lyzarske bundy a kalhoty zabite membranama.

Njn, uz jsem se poucil. Kdyz clovek potka neco dobreho, tak to chce nakoupit do zasoby. Tricek od Zaja mam 6, 4 s kratkym a dve s dlouhym a vypadaji dost odolne na to, aby vydrzela dlouho. DA Tornada mam dve, zpetne mel jsem vzit jeste aspon jednu, ale tam byl sesup rychlejsi, nez jsem cekal. Kalhoty od Ternuy, kde zmenili material, jsem stihnul dokoupit z Polska, rukavic od BD bez screentap nesmyslu mam zasobu... Krome teleportu by to chtelo jeste replikator. Kdyz by se cloveku neco libilo, tak by si to "naskenoval" a kdykoliv pozdeji vyrobil znovu.

[apuka]

Na tohle rozhodne neni primaloftka stavena, ale furt mnohem lepsi, nez vrstveni. Tam bych tohle bez membranovky nedal resp. jeste ted bych klepal kosu v horke sprse.

Uz jsem to na OF davneji psal.

Se synem jsme sli ze Stramberka do Koprivnice v prutrzi mracen, i kdyz jsem necekali velky dest. Ja jsem tehdy mel Polartec Windpro flisku a na ni nejakou Milo membranovku 10000 mm, uz par let starou. Vyresil jsem to tak, ze jsem synovi dal svoji membranovku (no, vzhledem k tomu, ze tehdy byl jeste docela maly, tak mu to poslouzilo i jako sukne ) a ja jsem to slapal jen v te flisce. Slapali jsme po polni ceste asi 25 minut, potom jsme na chvili zalezli pod strechu nad vchodem do prvniho panelaku (ono to moc po chodniku dal neslo, z te prutrze tam teklo tak 10-15 cm vody vsude), ale jak prutrz presel do normalniho silneho deste a ty potoky vody na chodnicich se zmensily, tak jsme sli dal asi dalsich 7-10 minut po meste do muzea Tatry.

Tam jsme si nejdrive dali polevku a caj v bufetu a zkontrolovali jsme svuj stav. Syn byl pod membranovkou cely suchy az na konce kalhot. Ja jsem byl pod fliskou uplne suchy, bohuzel ta na kalhoty dosahla jen trochu pod pas, takze niz jsem byl durch. Ale DWR na te flisce me prekvapila, fakt nepustila ani kapku.

Bylo to vsak jeste v case, kdy se jako DWR pouzival ucinny fluorkarbon...

Takze tolik o tom "vrstveni" a desti. Mimochodem, proc si myslis, ze kdybys mel napr. dobry Polartec a na tom obycejnou vetrovku, ze bys dopadl jinak? Ten fleece nepobere vice vody nez synt. izolace - je to ze stejneho vodeodpudiveho polyesteru. Po prani bych rekl, ze po vytazeni z pracky je vice vody v primaloftkach nez ve fliskach, nejspise kvuli vnejsi a vnitrni latce, tam se muze drzet. Po pravde receno, kteroukoliv flisku bych si po vyndani z pracky klidne mohl oblect, zato primaloftku rozhodne ne.

[mike]

a přemýšlel jsi trochu, když jsi to psal?

To same bych se mohl zeptat ja tebe, ale nezeptam

Kdybys jako každý rozumný člověk v takovém počasí použil vrstvení, tak mebránovka by byla samozřejmou součást

Zvlastni, ze jsem celou cestu nikoho nepotkal. Ze radej vsichni rozumni byli v takovem pocasi doma?

na 8 km okruh kolem barákáu v dešti těsně nad 0 bych si vzal 3/4 běžecké kalhoty, případně ul membránové, funkční první vrstvu, funkční triko s dlouhým a ul membránovku, a za 30 minut jsem doma......

8 km prevazne v blate a snehu a 3:45 na km... nerikajit ti barone? Prasile?

Nebeham, chodim. Denne a tech 8 km za 70 - 80 minut. Vetsinou stejnou trasu, tak proc obcas nezaexperimentovat? Zamyslene to nebylo, nepocital jsem s tim, ze bude prset, ale jako pozorovani mi to prislo zajimave. Samozrejme jen pro nekoho, kdo nad vecma premysli, vetsina lidi jede ve svych zajetych kolejich a cokoliv jineho bud ignoruje nebo reaguje az agresivne

Pro mne je dobre vedet, jak se veci chovaji i v podminkach, na ktere nejsou urcene. Muze to pomoct v nouzove situaci. Membranovku nemusim mit s sebou, muzu o ni prijit, muze necekane prestat membranovat. To uz se mi stalo dvakrat, jednou takhle, to celkem o nic neslo, ale jednou v Alpach a to nebylo nic moc, byl jsem durch, ale nastesti nebyla takova kosa. Ona teda neodejde v tom okamziku, ale dorazi ji posledni vyprani. Jenze na to clovek prijde, az ji pouzije, coz v mem pripade muze byt klidne za pul roku. Kdyz o tom tak premyslim, tak jsem letos na sobe membranovku jeste nemel a to uz mam nachozeno pres 3000 km. No a vysledek tohodle neplanovaneho experimentu je, ze v primaloftce se da rozumne prezit i kdyz je uplne promocena. Pri vrstveni bez membranovky to neplati.

[mike]

Mimochodem, proc si myslis, ze kdybys mel napr. dobry Polartec a na tom obycejnou vetrovku, ze bys dopadl jinak?

Protoze jsem si to vyzkousel a ne jednou. Viz treba ta prihoda s nefunkcni membranovkou vyse. Chytla mne bourka, docela drsna, vodorovny dest. Membranovka to nedala, byl jsem durch a nebylo mi ani trochu teplo. Tech akci, kdy jsem byl ve vrstveni promoceny at uz v membranovce nebo bez ni bylo vic a zasadni rozdil je, ze v takovem stavu je ti kosa a nic s tim neudelas. Zato v primaloftce muzes byt promoceny a kosa ti neni.

Nakonec, pred lety tu myslim booze daval odkaz na armadni (?) experiment, kde skakali v obleceni do ledove vody. Zateplene veci z toho vysly dobre, dokazali se v nich zahrat.

[apuka]

A zkousel jsi to s (dobrou) fliskou??? Ja jsem schvalne psal fliska+vetrovka, tj. zateplovaci vrstva a neprofukava vrstva, stejne jako to mas na zateplene bunde. (Ja na popisovane WindPro jsem to az tak nepotreboval, ale to byl/je dost specificky flisovy material, a jak jsem psal tehdy jeste s vyborne fungujicim DWR.) Jinak je jasne, ze Te profoukne.

Ten US armadni experiment nejlepe vysel s Polartec Alpha - vlastne, pokud se dobre pamatuji, byl to jeji armadni srovnavaci test, protoze prave i na takove podminky mela byt. Po "namaceni se" v ledove vode se merilo taky, za jak dlouho se vojaci "ususili" pri svnem vojenskem "beznem pohybu" - a tam Alpha daleko porazila i syntetiku.

[mike]

Ne, flisku jsem pouzival naposled v minulem tisicileti a byl jeji (ne)funkcnosti zklaman natolik, ze jsem ji natrvalo odlozil. Polartec 200 nebo 300, uz nevim. V porovnani s lyzarskou bundou, co jsem tehdy mel, byla ve vsem horsi a to o hodne.

Tak to si asi pamatujes neco jineho. V tom, co myslim, PA vubec nebyl a byt nemohl, jelikoz ten test byl starsi. Muzu to zkusit dohledat, az budu mit cas.

[milarepa]

Zvlastni, ze jsem celou cestu nikoho nepotkal. Ze radej vsichni rozumni byli v takovem pocasi doma?

a právě proto v takovém počasí nejraději chodím tam, kam všichni rozumní chodí když je hezky a nejde se tam pak hnout, nicméně bez membránovky by to byl nesmyslný úlet, který by skončil hodně blbě

8 km prevazne v blate a snehu a 3:45 na km... nerikajit ti barone? Prasile?

nemám křišťálovou kouli abych znal stav terénu kolem tvého baraku, nicméně desítku jsem dával s přehledem pod 40 min a teď na jaře chci zaběhnout čas na půlmaratonu, který mně kvalifikuje na Mistrovství republiky

Nebeham, chodim. Denne a tech 8 km za 70 - 80 minut. Vetsinou stejnou trasu, tak proc obcas nezaexperimentovat? Zamyslene to nebylo, nepocital jsem s tim, ze bude prset, ale jako pozorovani mi to prislo zajimave. Samozrejme jen pro nekoho, kdo nad vecma premysli, vetsina lidi jede ve svych zajetych kolejich a cokoliv jineho bud ignoruje nebo reaguje az agresivne

zajímavé, předtím jsi psal, že když jsi vylezl z baráku, tak lilo.....

Pro mne je dobre vedet, jak se veci chovaji i v podminkach, na ktere nejsou urcene. Muze to pomoct v nouzove situaci. Membranovku nemusim mit s sebou, muzu o ni prijit, muze necekane prestat membranovat. To uz se mi stalo dvakrat, jednou takhle, to celkem o nic neslo, ale jednou v Alpach a to nebylo nic moc, byl jsem durch, ale nastesti nebyla takova kosa. Ona teda neodejde v tom okamziku, ale dorazi ji posledni vyprani. Jenze na to clovek prijde, az ji pouzije, coz v mem pripade muze byt klidne za pul roku. Kdyz o tom tak premyslim, tak jsem letos na sobe membranovku jeste nemel a to uz mam nachozeno pres 3000 km. No a vysledek tohodle neplanovaneho experimentu je, ze v primaloftce se da rozumne prezit i kdyz je uplne promocena. Pri vrstveni bez membranovky to neplati.

to je v pořádku, na druhé straně to byly jen laboratroní podmínky, na horách by ti to stejně pořádně nafackovalo

jsem včera kupříkladu testoval svou novou běžeckou zimní bundu od Asicu, dopoledne jsem si v ní v proměnlivém chladném počasí zaběhal přes 20 km po asfaltu přes 4 vesnice, no a po obědě ji vzal na hory, abych zjistil jak se chová při intenzívní zátěži v tvrdých podmínkách, teď o té bundě vím všechno, jak reaguje, co vydrží a kde jsou její limity......kolem baráku bych to ale nezjistil

[apuka]

Tak to si asi pamatujes neco jineho. V tom, co myslim, PA vubec nebyl a byt nemohl, jelikoz ten test byl starsi. Muzu to zkusit dohledat, az budu mit cas.

Jo, mozne to je, ze oba si pamatujeme jiny test. Ja jen vim, ze kdyz US Army zkousela PA, tak to delala (i) takto, bo oni potrebovali material, ktery mohli mit vojaci na sobe stale bez svlekani/oblekani a uprav typu rozepinani zipu a to v pomerne velkem teplotnim rozsahu. Prave tam v tomto testu moc chvalily PA, ze nemela konkurenci. Ale mozna ze to testovali "samostatne" a jen vysledky srovnavali s predchozimi.

[ret255]

Tiež posledny tyzden skusam tu yungay, kedze sa uz v nej da chodit a nie je až taka marna ako som si na zaciatku myslel.

Zatial som ju testnul v kombe tenke merino s kratkym, tenke pwdry s dlhym, alpha natelnik, montane allez.

Najdlhsie mi vydrzi fungovat ta kombinacia alpha natelnik + allez, drzi to prijemnu klimu, mozno ak sa este viac ochladi, tak to bude este lepsie.
Ked vsak zrychlim, tak sa zacnem viac potit a uz to teplotne regulovanie alphou prestava fungovat, no pri nizsej intenzite je v nej paradne.

[apuka]

Ja jsem ji taky konecne trochu testoval a mam z nej smisene pocity - ale moje problemy jsou trochu jine nez Tvoje.

Kdyz jsem si ji prvnikrat obleknul pri cca nule a sel asi 20 min normalne do obchodniho centra, kdyz jsem vysel ven, normalne mi zacal byt zima na takovem lychobezniku na zadech nahore od ramena k ramenum a dolu tak do pulky zad smerem k pateri. Tam mam problem s nervama?/svalama?/???, ze hodne silne citim jakekoliv zmeny teploty. V Yungay jsem po obleceni doslova citil, ze mi bunda "vysava" teplo z te oblasti. (podobne pocity mam i z nekterych jinych synt. materialu, hlavne ktere mimoradne silne odvadeji vlhkost). Po nejakych deseti minutach se to trochu srovnalo, ale ten pocit tam furt byl.
Toto je ale jenom spise ukazka mych problemu, asi malokomu jinemu to dela.

V sobotu jsem ale v ni vyrazil na Lysou, ze tam ma byt dobre vetrno a nahore az -8. Od auta jsem v nem slapal nejdrive velice mirne do kopce, teplota mohla byt tcca 2 stupne pod nulou, trochu pofukovalo, voda na cestach byla dobre tvrde namrzla, ale hlubsi mlaky jeste nemely silnou krustu, prolamovaly se. Ten pocit s "kradenim tepla" byl jen chvili. Po par minutach slapani bylo prijemne teplo, ale za asi 20 min mi zacalo byt stale vice teplo, az jsem se citil prilis prehraty. Ale nepotil jsem se! Po asi hodine jsem se rozhodl, ze vymenin Yungay za Marmot Alpha - a to bylo velika uleva, to me udrzovalo akurat v teple.
Tricko pod bundou nebylo vubec mokre, ani bunda zevnitra ni z venku nebyla vlhka, dokonce i na mobilu, co jsem mel v naprsni kapse bylo jen minimum srazeneho potu. Tj. zustal jsem celou hodinu ja i me obleceni pod bundou v suchu, ale teplo se silne zadrzovalo. Zvlastni je, ze podobny pocit jsem nikdy nemel v zadne sve zateplene bunde - ani v zaterove Klimatexce (tam spise doslo k poceni kvuli zateru), ani v (urcenim) lyzarske s membranou a ani v Primaloftovem svetru taky vne i vevnitr s Pertex Quantumem.

Pokracovani je jeste, ze mi triko trochu navlhlo, kdyz jsem se prevlekal, jak se ochladilo na mrazivem vetru a pot se na nem vysrazel za tu dobu, co jsem si bundy vymenil (jsem blbes se nejdrive svlekl a az potom vyhrabaval Alphu z batohu). Ta Alpha ale vlhkost z ni za par minut uplne vysala. V ni se slapalo opravdu moc fajn. Ale kdyz jsem se dostal trochu vys a tam zacalo foukat silneji, tak jsem si musel dat na ni jeste obycejnou Pertexovou vetrovku, bo Microlight profukoval a Alpha nema kapucu, jen pomerne nizky stojacek - a foukalo mi na krk. A jeste o neco vyse i satek Buff na krk, protoze jeste silnejsi vitr uz na krk nezvladala ani vetrovka. Samozrejme skoro od zacatku jsem mel tenke, uz hodne jete rukavice z Polartec Classic 100. V tom vsem jsem uz slapal celych zbylych cca 14,5 km a nebylo mi zima dokonce ani kdyz jsem se zastavil v tom nejvetsim vetru (neustale narazy cca 25+m/s) a teplote -7,6 na vrchole fotit (ale jen kratce).

Takze tentokrat byla pro mne ta bunda (v nizsich partiich) hodne tepla - ale nepotiva! A zbytek cestu zvladlo vrstveni, jen misto membranovky vetrovka skvele.

Jeste k Yungay: docela me stvou ty pitome zipy na vsech kapsach. Zasekava se to, obcas i zachytava latku. Ty jemne zipy nejsou vhodne na tu jemnou latku.
A jeste me stve ten nalepeny(???) kus umele hmoty na levem rukavu s logem DA - blbe se s bundou manipuluje, furt jsem o to logo o neco zachytaval. To si fakt mohly odpustit.

[ret255]

Tj. zustal jsem celou hodinu ja i me obleceni pod bundou v suchu, ale teplo se silne zadrzovalo. Zvlastni je, ze podobny pocit jsem nikdy nemel v zadne sve zateplene bunde

to patrilo pre tu DA?

Neviem ci je to izolaciou, alebo ten material dokaze odvadzat vlhkost, ale tiez sa v nej citim lepsie ako v predoslych bundach, zvlastne ale bolo, ze ak este nebolo tak chladno, tak mi ta bunda az tak tepla neprisla, az teraz ked sa trochu ochladilo.
Ta marmot ma kolko toho PA? Mne ak sa podari zohnat tu PA mikinu by som to skusil pod ss, ze ako by to fungovalo.

Ta yungay je aspon za mna skor na take prechadzkove tempo, nie nejake slapanie do kopca, pri navrate domov ma bunda vlhky chrbat, takze dychat cosi udycha, no tiez to ma svoje limity, ten vonkajsi pertex moc vlhkosti nepusti von, podla toho co si pisal o tom slapani sa asi moc nepotis...

Ano tie zipy su blbe, latka je moc jemna a tie zipy su akesi zadrhavacie, uz sa mi to par krat stalo, ale hlavne na hlavnom zipe, to logo mi zatial nevadilo, lebo som ju neprezliekal, ale tiez by som ho tam radsej nemal.

Plus tie zakoncenia rukavou tou takou jemnou latkou, ako fajn je to pijemne, no uz som skusal si pot do raz zasunut rukavice a teda nebola to sekundova zalezitost.

[Etheric]

Yungay mi přijde neprodyšná a na zimní bundu poněkud krátká, tak 5cm délky navíc by neškodilo..
Jo a kapuci má nic moc, nedá se stáhnout. Jinak ok, ale o nic lepší, než jiný bundy se stejnou izolací, co jsem měl. Prostě není ničím výjimečná

[ret255]

Je neprodysna, ale povedal by som lepsia ako montane prism.
Apukovi bude asi dost dlha, ten asi nebude suhlasit, ja som skusal aj xl aj L, xl bola standardne dlha ako zvykne DA byt, ale bol som v tom uz ako mischelinman/strasne siroke rukavy a mal som aj volnu kapucu, L-ko mi pasovalo tak akurat s tym, ze uz pod to nedam moc vrstiev, max tenku mikinu ako je ta montane allez a este nejaku prvu vrstvu. Na dlzku je vpredu na zipe 74cm a na chrbte od spoja kapuce ma na dlzku 78cm, od ramien na kraj spodneho lemu 76cm.

Ak by som bral xl, tiez poviem, ze kapuca je volna, no v L-ku pasuje uplne super, vzadu ma stahovanie takze ako tak sa da nastavit.

[mike]

nicméně bez membránovky by to byl nesmyslný úlet, který by skončil hodně blbě

A proto jsem psal, ze v terenu bych si membranovku oblekl.

nemám křišťálovou kouli abych znal stav terénu kolem tvého baraku, nicméně desítku jsem dával s přehledem pod 40 min a teď na jaře chci zaběhnout čas na půlmaratonu, který mně kvalifikuje na Mistrovství republiky

Psal jsem, ze jsem cvachtal ve snehu. Fajn, ale uvedomujes si, ze piseme uplne o necem jinem? Ja nebeham a netrenuju na mistrovstvi, ale chodim, abych mel na home office nejaky pohyb. Kdybych snad zacal behat, jakoze nezacnu, tak bych si na to asi primaloftku nebral, jiny sport, podstatne vetsi vydej energie a tedy i tepla.

zajímavé, předtím jsi psal, že když jsi vylezl z baráku, tak lilo.....

Jo, psal. Ze jsem vylezl z baraku, zjistil, ze prsi a uz se mi nechtelo vracet a prevlekat.

Stejne tak se ovsem muze stat, ze zacne prset kilometr od baraku. Mit vrstveni a bez membranovky, tak bych se musel vratit. V primaloftce nemusim. Kdyz je tepleji a chodim ve vetrovce, tak kvuli tomu koukam na radar. V zime na to zapominam, protoze to az tak resit nemusim. Snih neni potreba resit vubec, no a ted to byla prave ta hranice, venku sice bylo nasnezeno, ale teplota se zvedla a prselo. Takze jsem se nekouknul.

to je v pořádku, na druhé straně to byly jen laboratroní podmínky, na horách by ti to stejně pořádně nafackovalo

A nebo taky ne. Uz jsem psal, ze jsem neco podobneho zazil pri sestupu ze sneznicove tury. Prselo o neco min, ale zato dyl a dole ze mne tekla voda. Nemel jsem merino, takze na tele v pohode, ale za to zateplene kalhoty, ktere taky pekne nasakly vodou. Neresil jsem to, jelikoz jsem sel na vlak, ale nebyla to zadna tragedie.

... zaběhal přes 20 km po asfaltu přes 4 vesnice ...kolem baráku bych to ale nezjistil

Takze 20 km neni kolem baraku, ale 8 km je? Kde ze je presne tak hranice?

Problem je v tom, ze nereagujes na to, co jsem psal, ale na neco jineho, co sis tam dosadil sam. To se pak tezko domlouva a neni to poprve. Takova diskuse nema moc smysl.

Technicka: upravil jsem citace do standardniho tvaru. Priste to prosim udelej takhle, bylo to neprehledne a spatne citelne.

[mike]

@apuka: prijde mi, ze nosis na jeden den v Beskydech vic obleceni, nez ja na tyden v Alpach Kdyz jedu na sneznice do Jizerek, tak mam v batohu navic akorat jedno merino triko s dlouhym a nekdy membranovku. Na sobe PowerDry s dlouhym a primaloftku. Tot vse, samozrejme krome nahranich rukavic a Buffu, ty se umi namocit.

[apuka]

to patrilo pre tu DA?

Ano. Podle mne je to fakt lepsim/rychlejsim odvodem vlhkosti, bo, jak jsem psal, se podobne projevuji i jine casti me vybavi, ktere jsou v tom na spici. Mimo jine i ta Alpha - ale ta jen kratkou dobu, potom se to ustali. Jo Marmot Alpha ma 120 g Alphy Direct a Microlight.

ten vonkajsi pertex moc vlhkosti nepusti von, podla toho co si pisal o tom slapani sa asi moc nepotis...

Potim se jak kdy, ale jako mike (nebo asi i Ty) zdaleka nejsem, teda pokud zrovna nemam "sve dny" (kdy se ozyva vnitrni infekce, to se potim teda dost).
Ted jsem se koukal na zaznam, tak vypada, ze jsem slapal trochu vice jako hodinu a naslapal jsem skoro 5 km s prevysenim cca 230 m, z cehoz cca 210 ve druhe pulce, tj. za necelou pulhodinku. To na mne je docela slusne tempo, s ruksakem v C-ckovych pohorkach a dobre 2/3 cesty po vesnicke asfaltce... Takze asi jsem neco potu vydal, jen jsem to na obleceni necitil - jen videl na tom, co jsem mel v kapse (viz dalsi odstavec).

Mne Pertex Quantum - a nejenom na Yungay ale napr. i na mem primaloftovem svetru - prijde zvlastni. Kdyz si dam neco do kapsy zvenku (napr. telefon), tak se dokaze docela dobre "orosit" az namocit. Papirovy kapesnik mohu po hodine, nekdy i po pul zdimat. Vitr ji ale vubec neprofoukne (co jsem doted zazil)
U Yungay jsem to zkousel jenom kratce, tak to nebylo tak vyrazne, ale v ve svetru to bylo evidentni. Tam mam kapsu Quantum+PL One+Quantum - kapsa - Quantum, kdyz mam neco ve spodni kapse tak je to Q+PL+2xQ-kapsa-Q nebo Q+PL+Q-kapsa+2xQ. To ale znamena, ze vlhkosti tam prejde dost. Ale bunda neni nikde ani na pohled ani na omak vlhka (teda pocitam se suchym pocasim ). Dokonce ani kdyz se zdanlive celkem potim a triko mam vlhke (ne mokre!), ale je to vetsinou bambus nebo kombinace hedvabi/merino/bavlna, takze cast vlhkosti zadrzuje.
Ono je to asi ten rozdil mezi prodysnosti a propustnosti vodnich par.

Yungay mi přijde neprodyšná a na zimní bundu poněkud krátká, tak 5cm délky navíc by neškodilo..

Viz vyse a viz ret255 . Ja si na delku vzadu (ani vepredu) stezovat nemohu, rekl bych ze 5 cm navic by mi bylo moc. Proste asi Tys prilis vyrostl ze sve velikosti, ja zase narostl akurat do te sve .
Kapuce mi taky docela vyhovovala - ale mel jsem ji ted na mirne zateplene ksiltovce. Avsak ani v tenke cepici mi nevadi, na hlave drzi i pri vetru (v orkanu jsem ji nezkousel, ted mohlo byt tak do 50-60 km/h max). To je ale dane taky hlavou - ja ji mam velkou.

A nebo taky ne.

Ale jo. Dopadl bys jako manzelka a syn, co jsem uz parkrat popisoval - durch promocena primaloftka s mnoha tepelnymi mosty a uplny unik vlastniho tepla. A v desti nema jak ta primaloftka ani odvadet vnitrni vlhkost ani schnout, naopak svrchni latka promokne, zevnitr se pot srazi a v samotne bunde se hromadi voda, ktera izolaci docasne "slehne" jako peri.
V pripade, ze nemas dobre prodysnou membranovku (jak vzdy pisu, POD mokrou primaloftku) a prsi jeste dlouho, tak si odepsany a jedina zachrana je najit nekde skrys...

[apuka]

prijde mi, ze nosis na jeden den v Beskydech vic obleceni, nez ja na tyden v Alpach

Jo nosim. Bo musim, bohuzel.
Uz jsem parkrat psal, ze ja nemam takovy problem se zimou NA ture, ale s tim, ze PO ture mi najednou zacne byt zima, organizmus prestane hrat a stavajici obleceni me nezahreje - ani kdyz je to silna zateplena bunda. Proto mam v ruksaku vzdy bud ten PL svetr nebo tu Alphu, i kdyz mam dostatecne obleceni. Uz se mi PL svetr hodil, kdyz jsem z teplot par stupnu nad nulou na Lyse sesel dolu a bus me odvezl do Frydku, kde na slunci mohlo byt tak +25. vsichni kolem chodili v tricku s kratkym a ja jsem si musel na tu Alphu navlect jeste ten PL svetr abych neklepal kosu... Ted v sobotu jsem si mohl sednout do auta a domu jet pri max. vyhrivani - a stejne jsem se nedokazal ohrat.

To je dan za ty ne uplne dolecen infekce. Proste ja si nemohu nabalit veci, ze bude od 10 do 20 stupnu , tak toto a toto. (Zato nekdy ve stejnem obleceni jako tehdy na Lysou tesne nad nulou nebo jen v triku s dlouhym a flisce, kdyz nefouka moc mohu v zime slapat dost pod -10 celou dobu v Tatrach a predtim pri cekani na TEZku v tom samem 20 minut fotit vychod slunce ze zastavky pri -17 (tolik bylo v aute, kdyz me vylozili).

Plus mam v ruksaku "standardni vybavu", kterou nosim vzdy a nevybiram (krome prani) - membranova souprava, vetrovka (pokud neni jako aktualni standardni obleceni), cepice, Polartec rukavice a Buff satek (plus celovka). Vim, ze mnohdy je to zbytecne, ale taky vim, ze kdybych to vybiral, tak bych vetsinou v pripade potreby to tam nenasel, protoze bych zapomel...
Proste ze mne nikdy UL nebude a kvuli stavu organizmu ani nemuze byt.

[mike]

Ale jo. Dopadl bys jako manzelka a syn, co jsem uz parkrat popisoval - durch promocena primaloftka s mnoha tepelnymi mosty a uplny unik vlastniho tepla.

Vsiml sis, ze jsem psal, ze se mi to stalo a to vickrat? A zadny uplny unik vlastniho tepla se nikdy nekonal. Taky jsem psal vyse, ze jediny problem bylo mokre merino triko, protoze studi, takze kdybych takhle musel pokracovat, tak si ho sundam a budu mit bundu na hole telo. Byl bych v mokru, ale nebyla by mi zima. A normalne na ture bych mel PowerDry, ktery by to ustal.

v samotne bunde se hromadi voda, ktera izolaci docasne "slehne" jako peri.

Voda se hromadi, ale izolace neslehne, nic takoveho jsem nepozoroval. Ona uz totiz slehla za ty roky je a kupodivu i tak funguje. Ted jsem to porovnaval s novou Torrid bundou a novy Climashield s 2/3 gramazi je podstatne silnejsi, nez stary Primaloft. Presto jsou ty stare bundy furt o neco teplejsi, ac mi to puvodne neprislo, pozna se to az v mrazu.

Ono je to asi ten rozdil mezi prodysnosti a propustnosti vodnich par.

Ne, to je rozdil v rychlosti proudeni. Rychly vitr pres dve vrstvy neprojde a izolace mu nejspis taky vezme cast energie, ale pomalu se odparujici voda prochazi volne. Podobne, jako u spacaku. Jak jsem psal u Torridu, prekvapilo mne, ze pres pomerne dobre vysledky v dychacim testu je slusne vetruodolny (10D/10D verze). Temer stejne, jako ma malo prodysna primaloftka, kterou neprodychnu. Proti vetrovkam je hranice mezi rozumnou prodysnosti a dobrou vetruodolnosti posunuta ve prospech prodysnosti, coz je dobre.

[apuka]

Vsiml sis, ze jsem psal, ze se mi to stalo a to vickrat? A zadny uplny unik vlastniho tepla se nikdy nekonal...

Ano vsiml. A taky si uz davno vsimam, ze spouste veci neveris, ze i Tobe by se mohly stat, kdyz se stavaji jinym. Ja jsem psal o poradnem a dlouhem desti, ktery svrchni material primaloftky neda a silne protece - a izolace jednoduse tu vodu taky nezadrzi, proste nema jak a kam odtect, zadrzi se mezi vlakny izolace, ktere to nemaji sanci udrzet a proto ona slehne a vytvori se tepelny most.

Cele je to jenom otazka sily deste a delky jeho trvani, muzes si vymyslet duvody, proc se to zrovna Tobe stat nemuze - ale stane se. No a v tom pripade si klidne muzes oblect primaloftku na hole telo, bude Ti stejna zima jako s mokrym trickem na sobe. Rekl bych, ze muzes byt rad, ze se Ti to jeste nestalo a modli se, aby se to taky nikdy nestalo, hlavne ne, kdyz nemas kde a jak to resit a do civilizace mas hodiny daleko.

Ne, to je rozdil v rychlosti proudeni.

Nejak jsem cekal podobnou odpoved. Zase Te musim upozornit, ze Ty dveci jsou ruzne fyzikalni vlastnosti, pricemz ano, profouknutelnost (co Ty myslis pod pojmem prodysnost) ovlivnuje odvod vodnych par podle rychlosti proudeni vzduchu (samotnou vymenou vzduchu), ale samotny odvod vodnych par se deje klidne i u neprofouknutelneho materialu a to nekdy prekvapive silne, i kdyz k vymene samotneho vzduchu nedochazi. Coz je priklad Quantumu, co jsem popisoval.

[milarepa]

A proto jsem psal, ze v terenu bych si membranovku oblekl.

Bingo, takže rozumíš situaci

Jo, psal. Ze jsem vylezl z baraku, zjistil, ze prsi a uz se mi nechtelo vracet a prevlekat.

už ti někdo řekl, že utrpení není povinné? Sis mohl užít fajný výlet v dešti, pěkně v komfortu pod membránama, no, aspoň že jsi měl ty nepromokavé ponožky, jediná věc, která byla správně

Stejne tak se ovsem muze stat, ze zacne prset kilometr od baraku. Mit vrstveni a bez membranovky, tak bych se musel vratit. V primaloftce nemusim. Kdyz je tepleji a chodim ve vetrovce, tak kvuli tomu koukam na radar. V zime na to zapominam, protoze to az tak resit nemusim. Snih neni potreba resit vubec, no a ted to byla prave ta hranice, venku sice bylo nasnezeno, ale teplota se zvedla a prselo. Takze jsem se nekouknul.

proč sis ještě na ty krátké výlety nepořídil nějakou slušnou ultra light membránovku? Něco jako je třeba Rab Phantom, váží 80 g, strečový materiál, Pertex Shield 7D - 20 000 vodní sloupec, 40 0000 prodyšnost, složíš ji do balíčku menšiho než krabička cigaret a problém máš vyřešený, a nemusíš už takhle blbnout

Takze 20 km neni kolem baraku, ale 8 km je? Kde ze je presne tak hranice?

a proč jsi necitoval i druhou část souvětí, kde jsem pokračoval, že hned odpoledne po obědě jsem ji vzal na hory, abych ji vyzkoušel v pořádně zátěžových podmínkách? Zlomyslnost? Nepozornost?

Problem je v tom, ze nereagujes na to, co jsem psal, ale na neco jineho, co sis tam dosadil sam. To se pak tezko domlouva a neni to poprve. Takova diskuse nema moc smysl.

Hlídej si to, děláš to samé

[mike]

už ti někdo řekl, že utrpení není povinné? Sis mohl užít fajný výlet v dešti, pěkně v komfortu pod membránama

Ty rikas ty mne? Komfort v membranach jsem jeste nezazil. Zcela vazne. Diskomfort je to pokazde, vetsi nebo mensi. Proto je nosim jen kdyz je to nutne.

proč sis ještě na ty krátké výlety nepořídil nějakou slušnou ultra light membránovku?

Proc bych to delal? Jak jsem psal vyse, membranovku jsem letos jeste nepouzil. Mam jednu na hory, kterou nosim v batohu na hory i jednodenni vylety a jednou za dlouhy cas si ji vezmu i na vychazku, kdyz to jinak nejde.

a proč jsi necitoval i druhou část souvětí, kde jsem pokračoval, že hned odpoledne po obědě jsem ji vzal na hory, abych ji vyzkoušel v pořádně zátěžových podmínkách? Zlomyslnost? Nepozornost?

To druhe.

Hlídej si to, děláš to samé

Muze se to stat, ale neni to pravidlo, jako u tebe.

S tema citacema jsem to myslel vazne. Opravil jsem to podruhe, potreti uz to delat nebudu a prispevek smazu. Chceme to tady mit citelne a prehledne aspon v ramci moznosti a tohle neni.

[milarepa]

začínáme se zase točit v kruhu, takže to ukončíme, ty nesnášíš membránovky, OK, každý to tady už ví, napsal jsi to už aspoň tisickrát, nemá smysl, abys to tady furt dokola tlačil, bo mi to už přijde jako nějaká obsese, a užívej si ve zdraví všechny své slehlé primaloftky

[mike]

OK, jsem pro. Vsiml sis ale, ze jsme ve vlakne o primaloftkach a membranovky sem tlacis ty?

[mike]

A taky si uz davno vsimam, ze spouste veci neveris, ze i Tobe by se mohly stat, kdyz se stavaji jinym.

Ne, ja neverim tvemu popisu. Protoze mas ve zvyku prehanet a vymyslet si. Nemam nejmensi problem verit treba Mawenzi, kdyz popisovala, co se ji s bundou v desti stalo, ac to me zkusenosti moc nepodpovida.

izolace jednoduse tu vodu taky nezadrzi, proste nema jak a kam odtect, zadrzi se mezi vlakny izolace, ktere to nemaji sanci udrzet a proto ona slehne a vytvori se tepelny most.

Neni nad to si odporovat v ramci jedne vety Co udela promocena bunda vim, tohle to neni. Vody v ni zustane jen nejake mnozstvi, zbytek proste vytece. Da se tomu i pomoct, coz ma smysl, kdyz prestane prset. V tom poslednim pripade jsem psal, ze bunda byla o 190 g tezsi tj. nasakla 40 % sve vahy. Bylo to maximum nebo blizko (z pracky je lehci), protoze z rukavu uz ta voda vytekala.

No a v tom pripade si klidne muzes oblect primaloftku na hole telo, bude Ti stejna zima jako s mokrym trickem na sobe.

Hele, cetls, jak jsem psal, ze na hole ruce mi zima nebyla, zato pod mokrym trickem jo? Merino je fajn vec, ale kdyz se poradne namoci, tak je snad nejhorsi ze vseho. Ani mokra bavlna tak nestudi.

Rekl bych, ze muzes byt rad, ze se Ti to jeste nestalo a modli se, aby se to taky nikdy nestalo, hlavne ne, kdyz nemas kde a jak to resit a do civilizace mas hodiny daleko.

Ale ja jsem prece psal, ze tu membranovku s sebou nosim Kdybych to nechal dojit takhle daleko, tak si ji nejspis oblecu na hole telo a na ni promocenou primaloftku. Spis bych to takhle daleko dojit nenechal a hodil ji pres primaloftku driv.

samotny odvod vodnych par se deje klidne i u neprofouknutelneho materialu a to nekdy prekvapive silne, i kdyz k vymene samotneho vzduchu nedochazi. Coz je priklad Quantumu, co jsem popisoval.

Ano, deje, ale podle mne je to v tomhle pripade zanedbatelne a hlavni cast je prime proudeni. Protoze i u poreznich membran je tenhle efekt zasadni a i ta nejlepsi membrana je hur prodysna, nez Quantum a vlastne libovolna latka, kdyz na ni neni zater nebo tak neco.

[apuka]

Miku, skoro vsechno cos ted naspal je spatne v pripade, kdyz je toho deste moc, v pripadech jako je ten, co jsem popisoval.

Verit mi, samozrejme, nemusis, ale alespon bys nemel povazovat svoje "zazitky" z beznych situaci za extremni, jako jsem popsal ja. Samozrejme, nestava se to kazdy den, problem ale je, kdyz nastane tehdy a tam, kde a kdy jsi.

Neni nad to si odporovat v ramci jedne vety Co udela promocena bunda vim, tohle to neni. Vody v ni zustane jen nejake mnozstvi, zbytek proste vytece.

Neni v tom zadny odpor, jen jsem to nechtel prilis rozvinout, aby mi zase nepsal nekdo, ze pisu zbytecne veci, ktere jsou kazdemu jasne. Asi nejsou.

Izolace a vlakna izolace jsou dve rucne veci, souvisejici ale ne to same. Izolace jako takova, tj. cely ten plat primaloftu nezadrzi vodu v postupu dal dovnitr. Ta se protlaci DOVNITR izolace, dostane se mezi vlakna izolace a tam se castecne zadrzi jeji shluky molekul a tam "polozi"/stlaci vlakna izolace a vytlaci spomezi ne vzduch (stejne jako v peri - timpadem tam uz neni, co by izolovalo), zbytek protece dal, at uz dovnitr bundy nebo mezi izolaci a vnejsi nebo vnitrni latkou.

Ze se Ti toto nestalo je fajn, ale to spise ukazuje, ze ten dest nebyl dost intenzivni a dlouhy. Nesrovnavej to s prackou - tam pouzivas minimalne zdymani, mozna i odstredeni a tim se mnoho z vody ven dostane. Navic srovnavas i jinak nesrovnatelne - vybiras v suchem prostredi, tj. co TI z bundy vytece, to vytece a o to bude v ni vody min. Ale v silnem desti spise plati co vytece, to (a mozna obcas i vice) natece. Kdybys cvhtel srovnavat toto, tak bys spise mel budnu namocit is vesakem a mokrou ji zavesit a silnym proudem sprchy ji se vsech stran (najednou) sprchovat. Muzes potom vazit pres vesak, to dostanes rozhodne vetsi pridanou vahu nez 190 gramu .

Ale ja jsem prece psal, ze tu membranovku s sebou nosim

Psal jsi, ze v zime membranovku nenosis, protoze neni treba - a ten mnou popisovany pripad se stal v zime, v zadnych vysokych teplotach, kdy bys asi membranovku nemel . Proto jsem to tak psal.

podle mne je to v tomhle pripade zanedbatelne a hlavni cast je prime proudeni.

Kdyz mas svrchni latku promocenou,. stekava po ni voda, mas promocenou i izolaci a "pory" mezi vlakny izolace obsahuji, kdyz uz neco tak vodu a ne vzduch, tak tam nedochazi k zadnemu proudeni. Spise by se dalo rict, ze k extremnimu prenosu vlhkosti podel vlaken - jen smerem dovnitr.

Edit:
Cimz jsem jen chtel rict, ze neni dobre naprosto idealizovat i sebelepsi zateplenou bundu, ze vydrzi vse a ze v pripade nutnosti v pohode ochrani cloveka i bez membranovky/plastenky/destnika.
Taky neni rozumne srovnavat problemy, ktere jsou daleko od extremnich a nastanou hodne blizko civilizace a jeste bliz k moznosti nekde "zalezt" s problemem, ktery nastane v opravdu extremni situaci hodne daleko od civilizace a bez sebemensi moznosti se chranit jinak. V prvnim pripade hrozi max. tak silne nachlazeni, ve druhem vazne poskozeni zdravi nebo i smrt.

Jo, je dobre zjistit, ze v beznych podminkach u nas clovek prezije i s tou bundou (napr. pokud Mawenzi s bundou kousek od auta), ale fakt se nespolehat na stejne v (moznym dopadem) naprosto odlisnych podminkach. Protoze tam mohou veci fungovat jinak.

Toto plati nenejom o zateplenych bundach ale o mnoha jinych vecech v outdooru.