Zateplene bundy, perove i synteticke

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod apuka » stř bře 22, 2017 17:04

Mel jsem to dnes na sobe. Je na bunde cedule Pertex Microlight a Cedule Primaloft s cernym pruhem a hezkym zelenym napisem ECO na nem :evil:. Ani jeden z techto udaju na oficialnich strankach nenajdes.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod mike » stř bře 22, 2017 17:11

No prave... technicke informace uz holt nejsou IN :?

Na co to chces? V lete na hory? To mi prijde zvlastni, ale mozna jde jen o zvyk. Pripadal jsem si divne i kdyz jsem si bral do hor primaloftku v prosinci (a ze se hodila). Je totiz relativne tezka a zabira hodne mista, tohle asi taky. Perovka je v obojim lepsi, ale zas se hodi spis na taboreni, pripadne pauzy.

Trochu bych se bal te vnitrni latky, jestli nebude nasakat potem. Ale nevidel jsem to, takze tezko rict.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod apuka » stř bře 22, 2017 18:16

Ciste teoreticky by to melo fungovat tak, ze kdyz potrebujes "vetsi prodysnost", tak vevnitr ma byt strana s microlightem a venku ta latka - mozna kvuli "3D" rozmistneni vlaken by mela odparovat pot/vlhkost na vetsi plose (to je princip napr latky MeCo u Rabu) a timpadem rychleji. (Coz asi ale muze platit jen pri srazene vlhkosti, tj. vode, vzdusni se dostava ven difuzi a ta bude rychla jak ty dve latky+izolace dokopy, je jedno z jako strany.) A kdyz chces aby bunda vice hrala, tak mas dat microlight ven a tu latku dovnitr - tam bych tomu veril, zachyti se tam vice vzduchovych "bublinek", ktere delaji izolaci.

To je ale vsetko teorie, zajimali by me prakticke zkusenosti...

Odpoledne jsem zkusil i tu druhou no-name bundu, co jsem daval link a udelal jsem Vas dychaci test pres obe vrstvy bez izolace (stejna latka). Je to znatelne prodysnejsi nez Quantum, ale min nez Pertex Classic. Microlight nemam a dopoledne u druhe bundy me nenapadlo jej profukovat dvojmo. Rouno je nejaka "imitace peri", v "chumacich", takze se stehuje jako peri. Asi moc dlouho nevydrzi, ale v akci za petsetpade by to mozna nebyl spatny kup. Je to kurevsky lehke (vaha samozrejme k nenalezeni), nebude to prilis teple, ale k poskladani se k tomu dodava pytlik velikosti snad plechovky Coca Coly a verim, ze se to tam v pohode vejde. Kdybych to chtel pro sebe, asi za ty penize zkusim, ale ja mam ten PL svetr.

Jinak to ma byt (pro syna) jak jsem psal, za normalnich okolnosti kdyz je 100g PL Sport moc a softshelka malo nebo kdyz je primaloftka OK, ale jde se dele do kopce a syn se dost poti (Klimatexka to neudycha) a dat ji dole je zase zima.
Ta druha noname by mohla byt i (resp. spise) na leto, kdyz jdes nekam, kde normalne je teplo na letni obleceni, ale nejakou dobu jdes oblasti, kde je hodne chladneji, ale jeste ne na teplejsi primaloftku. A hlavne ze zabere minimum mista.
Napriklad z lonskeho leta (SaasTal) - vychazis z udoli, kde je uz rano 25 stupnu, slapes 3/4 tury na slunci, kde je i v 2500-3000 kolem 15-20 stupnu, ale musis prejit kus lehkeho ledovce, tak pul az 3/4 hod. po vyznacene ceste a je tam najednou jen tak 5 stupnu (Britanniahutte). Nebo lezes na kopec z jihu v , ale od sedla jdes bocnim hrebenem pul hodinu tam a pul zpatky na vrchol na konci hrebene a ten bocny hreben je ze tri stran tesne nad ledovci a samozrejme od nich fouka studeny vitr (jeden vrcholek, uz jsi nepamatuji na jmeno). Atd. A vubec, kdyz kazde den vychazis rano z 800m, pres den dojdes do 3500m nad ledovci, nekdy jdes ve stinu vedle ledovce, nekdy na palicim slunci a odpoledne zase slezes do 800m, tak ten rozsah teplot je docela velky. Nerikajic o tom, kdyz najednou prijde zmena pocasi a z 20 stupnu je najednou 2-3 nad nulou nebo i neco pod.
Jasne, ze idealni by byla lehka perovka (850cuin), ale taky nevim, jak se chova, kdyz se delsi dobu do nej potis. Navic cenove je to nekde uplne jinde, hlavne kdyz si to das alespon jednou po sezone vyprat a musis za to zaplatit. Bohuzel susicku nemame a nema ji ani nikdo v praci. A na kratkou dobu to pomuze i na zastavkach na vrcholu nebo pri jidle, i kdyz to perovka neni.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod mike » stř bře 22, 2017 18:49

apuka píše:To je ale vsetko teorie, zajimali by me prakticke zkusenosti...

Jo. Ja bych se ciste teoreticky bal, ze para pres tu silnejsi latku neprojde, ale cast tam zkondenzuje a latka nasakne. Taky myslim, ze to nebude stejne v obou variantach, protoze tepelny gradient bude jinak, ale bez vyzkouseni tezko rict, co bude lepsi. Na mych kalhotach je zevnitr nejaky tenky sustak a nahore silnejsi a hrubsi SS a funguje to skvele, vevnitr porad sucho a SS byva navlhly jen vnejsimi vlivy a vevnitr to neni poznat (teda, posledne po trech hodinach v desti uz zacinalo byt, ale na to urcene nejsou).

apuka píše:Asi moc dlouho nevydrzi, ale v akci za petsetpade by to mozna nebyl spatny kup.

Za ty prachy by to asi za vyzkouseni stalo.

apuka píše:A vubec, kdyz kazde den vychazis rano z 800m, pres den dojdes do 3500m nad ledovci

Tak umres vycerpanim :twisted: 2700 m prevyseni ve vysokoroskem terenu jsem dal jednou a druhy den jsem byl rad, ze jen sedim ve vlaku ;-)

To co popisujes zazivam celkem casto, v podstate kazdy rok v lete. Vetsinou si vystacim s kombinaci tricka a vetrovky, v nejhorsim pridam druhe silnejsi tricko, co mam vzdycky s sebou, pripadne se da jeste merino na spani. Dokud vylozene nemrzne, tak je to OK. Kdyz mrzne, tak nic moc, ale prezit se to da. Krome situaci, kdyz se udelalo vylozene hnusne a snezilo bylo neprijemne akorat kdyz jsem jednou lezl jeste pred vychodem slunce asi dve hodiny do sedla pres 3k, mrzlo, foukalo a ja jsem proklinal ty blbe napady s trekovanim ve vyssich horach. V sedle vyslo slunce a preslo mne to :) Uz hezkych par let nosim UL perovku i v lete, ale jen na bivakovani, tam byl posun komfortu velky. Urcite jsem zazil situace, kdy bych primaloftku na nejakou dobu ocenil, ale vaha, vaha a objem...
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod apuka » stř bře 22, 2017 19:35

mike píše:Tak umres vycerpanim 2700 m prevyseni ve vysokoroskem terenu jsem dal jednou a druhy den jsem byl rad, ze jen sedim ve vlaku
Ale ja jsem taky nepsal, ze celou cestu pujdeme pesky, nastesti existuji pomucky, ktere usnadni cast vystupu, zejmena nezazivne asfaltky, slapani po sjezdovce a pod. Rika se jim autobusy, minibusy nebo lanovky :wink: Napr. ve Virgentalu bys asi taky neslapal 2,5-3 hod na Johannishutte, kdybys chtel jit na Grossvenediger z udoli a potom zpatky, ale zaplatil by sis bus, ne?
Ale z hlediska rozdilu teplot je to mozna jeste horsi, obzvlast lanovky, kdyz obcas za 7-10 min vyvezes o 1500-2000 m vys. A rano to obcas zacina delsim slapanim na ten prostredek. Vecer zase se casto ukonci nekde jinde
2700m (mysleno rozdil nejnizsiho a nejvyssiho bodu, nikdy nevim, jestli je to absolutni nebo relativni) by me asi polozilo i v case "nejvetsi slavy". Nejvice pesky u mne bylo nahoru nejakych 1700-1800m ve smeru nahoru a mozna 2000 smerem doku, presne nevim, si nepamatuji presne mista a bylo to vice nez dost. Ale takovych 2700 udela dost i kdyz pouzijes napr. lanovku. Uz takovy vylet ze Soldenu ( cca 1350mnm) na Gaislachkogel (3055mnm) lanovkou za cca 20 min hned druhy den rano po prijezdu do Otztalu z Ov (cca 200mnm) je doslova o dusu.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod mike » stř bře 22, 2017 19:55

apuka píše:Napr. ve Virgentalu bys asi taky neslapal 2,5-3 hod na Johannishutte, kdybys chtel jit na Grossvenediger z udoli a potom zpatky, ale zaplatil by sis bus, ne?

Venedigertaxi. Obvykle jo, ale tech 2700 m jsem nastoupal prave tam. Z Praegratenu smerem na Venediger (pres Badenerhutte a Kristallwand) a kdyby nebyl na ledovci cerstvy snih, ktery z nej udelal minove pole, tak jsem mozna dosel az na vrchol. Otocil jsem to asi ve 3400 a dolu sel prave pres Johannishutte az do Praegratenu. Jinak to neslo, na taxi i stopa uz bylo pozde.

Bojim se, ze uz to nikdy nezopakuju, ale 2000 jeste zvladam. Nalehko 8-[

apuka píše:Uz takovy vylet ze Soldenu ( cca 1350mnm) na Gaislachkogel (3055mnm) lanovkou za cca 20 min hned druhy den rano po prijezdu do Otztalu z Ov (cca 200mnm) je doslova o dusu.

Tohle bych sel radej pesky, pak by to byla rozumna aklimatizace na dalsi 3k :)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod apuka » čtv bře 23, 2017 12:34

Kazdopadne, kdyby nahodou nekdo mel nejake zkusenosti s Tim Salomon Drafter Mid a napise je, budu rad.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod apuka » stř bře 29, 2017 19:37

Narazil jsem na naprosto skvely popis zbozi, pozdeji jsem zjistil, ze to tak je v pulce sveta, nic vic se tam nepise, zadna vaha, zadny material, nic; "Primaloft" ve skutecnosti znamena tady "PrimaLoft Gold Insulation Down Blend", coz je docela jineho nez normalni PL ](*,) :
Pánská zimní bunda, z kolekce značky adidas. Je na zip, má kapuci a dvě postranní kapsy na zip. Na přední straně vlevo nahoře, je logo Performance a nápis adidas v zelené barvě. Kapsa na hrudi, která je na zip. Technologie Climaheat, díky němuž bunda výborně udržuje teplo u těla. Primaloft materiál, který se také postraná o příjemné teplo a ovod potu. Cocona přírodní antibakteriální vláka, který zabrání nepříjemnému zápachu. Formotion umožňující volnost přirozeného pohybu. Bunda je velmi funkční. Výborná na nošení v zimním období.
#-o
Naposledy upravil apuka dne pon dub 17, 2017 15:01, celkově upraveno 1
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod apuka » pon dub 17, 2017 14:59

Rozhovor z vcerejska z outdooroveho sportovniho obchodu pod Tatrami...

Zakaznik si prohlizi hezky vypadajici zateplenou bundu (Mountain Hardwear) s Polartec Alpha vevnitr a Pertex Microlightem jako vnejsim materialem. Bunda visi jako prvni ve trech velikostech mezi desitkami dalsich "sustakovych" zateplenych, vetsinou perovych bund, pred nimi jsou turisticke kalhoty.
-Mate nejake zkusenosti s vlastnostmi bund z Polartec Aplha, jako napriklad s touto MHW?
-Ano, jasne. Polartec je nejlepsi z flisu...
-Prominte, ale ja nemyslim Polartec flisky ale P Alpha jako izolacni material v zateplenych bundach, jako je tato.
-Aha, ano, Polartec je velice dobry zateplovaci material, asi ten nejlepsi, vetsinou se pouziva jako druha vrstva.
-Ale ja myslim tuto svrchni zateplenou bundu s P Alpha...
-Nejlepsi zateplene bundy jsou z peri, ty jsou nejskvelejsi. Kdyz nechcete, tak potom z Primaloftu.
-A co ta P Alpha?
-Jak rikam, Polartec je velice dobry, nejlepsi zateplovaci material, pouziva se jako druha vrtsva.
Zakaznik malem netrefi vychod, jak z toho malem omdlel a chtel hned utect...
](*,) ](*,) ](*,)
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod Fitz » stř srp 23, 2017 17:24

Zdravim. V lednu se chystam do Nepalu, na naky treky, zadny brutalni horolezectvi na ledu s cepinama, spis jen tak trekovani na volnobeh, ale pocitam, ze se u toho take zapotim... a taky si chcem pujcit motorky a projet se co nejvys to pujde.

Chtel bych si koupit funkcni obleceni, zatim nemam nic. V zime jsem nikdy netrekoval, tak jsem v tomto ohledu zelenac, ani jsem se nikdy moc nezajimal o funkcni pradlo, tak budu rad za rady od zkusenejsich.

Jako prvni vrsvu chci poridit merino Devold Expedition, na to mikinu z materialu Polartec® Power Stretch® Pro™ jeste nemam vybranou konkretni... Bunda se mi libi Montane Alpha Guide Jacket. Nenasel jsem, ze by na ni nekdo psal recenze, ale na material Polartec® Alpha® jsem cetl jen sama superlativa. To pocitam, ze by mi melo stacit, kdyz se budu hejbat. Pro pripad, ze by byla zima, kdyz zastavim, nebo na motorce, planuji pripadne koupit perovku v Nepalu, pravdepodobne fake TNF, ktere tam pry dost frci...

Co na to rikate, bude to fungovat? Neprofouknu na motorce? Mate nekdo bundu Montane Alpha? Nebo mam poridit neco jineho?

Budu rad za vase nazory a zkusenosti, dekuji.
Fitz
nováček
nováček
 
Příspěvky: 1
Registrován: stř srp 23, 2017 16:10

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod ret255 » pon srp 28, 2017 20:30

Ahojte, má tu niekto skúsenosť s izoláciou polartec alpha? Už je na trhu nejakú tú dobu, tak by ma celkom zaujímalo aké sú naň ohlasy.

Do oka mi totiž padla budna od Rab, konkrétne alpha direct jacket, končne by to bolo niečo čo by dobre transportovalo vlhkosť a hlavne dobre dýchalo.

Mňa by docela zaujímalo aké by to bolo v porovnaní s takou pws mikinou, ja mám axis od direct alpine, bolo by to lepšie, alebo ani nie?

A ako sa to dá porovnať čo sa hrejivosti týka, píše sa tam, že ako izolácia je tam použití polartec alpha direct nejakých 120g, to je v porovnaní s primaloftom asi koľko, ak sa to dá takto vôbec porovnať.

Minulý rok som si ešte kupoval aj tenkú primaloftku s eco silver výplňou 40g, tak práve neviem či by to nebola zbytočná kúpa ak by to bolo skoro to isté.
No ak by dobre dýchala, tak by som si tú alpha direct aj objednal, lebo tá primaloftka čo mám od montane moc nedýcha, síce je vrch z microlightu, no tá vnútorná podšívka to asi zabíja a nedýcha to tak ako by to malo a človek sa v tom spotí niekedy až moc.

Len samotnú pertexovú vetrovku nemám, tak neviem ako microlight dýycha sám ako vrstva, ale v kombinácii ten PA a microlight by to mohlo byť ok, čo vy na to?
ret255
účastník
účastník
 
Příspěvky: 517
Registrován: stř pro 23, 2015 22:12

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod mike » pon srp 28, 2017 21:40

ret255 píše:tá primaloftka čo mám od montane moc nedýcha, síce je vrch z microlightu, no tá vnútorná podšívka to asi zabíja a nedýcha to tak ako by to malo a človek sa v tom spotí niekedy až moc.

Otazka, jestli nemas nerealna ocekavani... Byva nekdy podsivka mokra? Nebo jen tricko? Jestli je mokra podsivka, tak je malo prodysna, jestli ne, tak se bojim, ze nic moc lepsiho cekat nemuzes.

Proste kdyz makas do kopce a/nebo na sneznicich, tak budes mokry i kdybys na sobe nemel nic. Podstatne je, co se stane, kdyz zvolnis. Kdyz rychle uschnes pres bundu, tak je to spravne. Jestli zustanes dlouho mokry a je to neprijemne, tak to v poradku neni. Pricemz rychle znamena podle situace, propocenosti a intenzity dalsiho pohybu vyssi minuty nebo nizsi desitky minut.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod ret255 » pon srp 28, 2017 22:26

Na tú primaloftku čo mám nemôžem povedať krivého slova, zatial najlepšie čo som mal. Je pravda, že mám asi prehnané očakávania, že sa v tom nespotím, a že ma to pri šlapaní hore kopcom udýcha tak, že nebudem prepotený na hrudníku, na bochoch a na zadku, moja skúsenosť pri rýchlej chôdzy do kopca je s primaloftkou taká, že sa samozrejme spotím, ale je mi relatívne teplo aj keď som mokrý a pri zostupe sa postupne usuším(podšívka je taká vlkhá), skúšal som dýchať cez tú podšívku ale dýchalo sa veľmi zle, v podstate skoro vôbec, pri extrémnej vonkajšej vlhkosti sa mi pár krát stalo, že som budnu prepotil durch, ale to je asi spôsobené tým, že bunda je dosť tenká. Ja by som potreboval niečo hrubšie, ideálne tak nejakú bundu s primaloft gold 100g a vonkajškom z microlight alebo equilibrium, ak by ste o niečom vedeli tak sem s tým, lebo už druhý rok nemám poriadnu zimnú bundu.

To s tým PA od Rab by vyzeralo ako zasa niečo čo by nebolo do našej zimy, skôr tak do anglickej zimy.
No od konca septembra do decembra by to bolo asi OK, no či by to stálo za to, keď už mám tú pws mikinu a túto moju tenkú primaloftku... tažko povedať.

Taktiež by to chcelo kúpiť nejakú dobrú prvú vrstvu, lebo zatial mám zlé skúsenosti s merinom(príliš nasiakava, potom je mokré a nehreje), samozrejme, to sa týka len vyššej aktivity, pri chodení po meste je to ok.
Vyskúšal som aj niektorými tu odporúčané super thermo od brynje no a mne to vôbec nefungovalo, strašne nepríjemný pocit chladu keď mi to prefúklo.

Rozmýšlam teraz nad kúpou nejakého trička z power dry, jediné čo na sk/cz trhu je dostupné je
to pulse 2 od highpointu, to s tým dlhým rukávom, tam sa píše, že je to hmotnosť 166g, to je dosť, či málo na také zimné power dry triko?
https://www.highpoint.cz/produkty/pansk ... ulse2.html

Potom ešte niečo má rab, napr. flux pull on a materiál polyester, nejaký Polygiene.
Ak by ste vedeli o niečom inom, tak by som bol rád, čo sa týka power dry termotrika, na zimu.
ret255
účastník
účastník
 
Příspěvky: 517
Registrován: stř pro 23, 2015 22:12

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod aksam » pon srp 28, 2017 22:29

ret255... mám 2roky od Rabu strata flex jacket, gramáž polartecu alpha je 60g, vršek je z microlightu a boky a vnitřní strana rukávů z powerstretche. Prodyšnost při aktivním použití, např. běžky je výborná, jsem hodně potivý, ale se spodním trikem z power dry nebo z meraklonu, zajistí vysoký komfort. Tzn. , že se potím, ale odvod vlhkosti funguje, proto se nekoupu ve vlastním potu.
Proti pws mikině bude alpha díky microlightu větruodolná, prodyšnost bych viděl srovnatelnou, ale záleží na gramáži alphy, k pws mikině bude blíž má bunda. Tvá vyhlédnutá se 120g alphy je plnohodnotná zateplovačka, hřejivost by měla být stejná jako odpovídající gramáž primaloftu, plusem bude lepší prodyšnost.
aksam
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1240
Registrován: čtv srp 4, 2011 6:43

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod aksam » pon srp 28, 2017 22:40

Power dry dělá i mammut a millet, zrovna teď v hudy jsou od mammutu s krátkým i dlouhým v akci, i když za vyšší cenu. Překvapuje mně, že Ti nefunguje Brynje, jak profouklo?
Jinak myslím, že máš přehnaná očekávání, že se nespotíš, taky bych si nějakou zázračnou bundu přál :)

Ps. ještě direct alpine má power dry v nové kolekci
aksam
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1240
Registrován: čtv srp 4, 2011 6:43

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod ret255 » pon srp 28, 2017 22:54

Skúsim sa po tých power dry pozrieť, no to prefúknutie som myslel tak, že tá primaloft bunda od montae čo mám je kratšia, kludne mohla byť dlhšia aj o 10cm, neviem asi to musí byť u nich nejaká chyba alebo čo, lebo čo som si tu na fóre porovnával dĺžky ich búnd, tak moja buda(prism jacket vel Xl) bola rovnakej dĺžky ako ich microlight windstoperka vo velkosti L, tak neviem či každú bundu majú inej velkosti v rovnakých číslach, als skrátka je trochu kratšia, alebo ja som trochu dlhší, to už neviem ;) no a to brinje tričko je naopak najdlhšie termotričko aké som kedy mal, je tak 15cm pod zadok. takže tak.

Ďalší faktor mohol byť aj ten, že ako som písal, tá vnútorná látka kde je všitý ten primaloft proste nedýcha a tak sa pot hromadí za tou umelou sieťovinou a pri prefúknutí ide chladný vzduch cez tie široké oká priamo na kožu(pod bundou som vtedy mal iba termotriko), rovnaké to bolo pri používaní pod pws mikinou.
ret255
účastník
účastník
 
Příspěvky: 517
Registrován: stř pro 23, 2015 22:12

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod apuka » úte srp 29, 2017 7:18

@aksam: Muzes dat nejaky report, jak hreje Polartec Aplha pri zastaveni, proste mimo aktivitu? Totiz ja jsem cetl (prakticke zkusenosti zadne), ze je to delane spise na to, aby to dobre hralo pri sebelepsi vlhkosti, napr. i kdyby ses v tom vykoupal a bylo to durch mokre (pro toto se to vyvinulo a armada US to taky na toto testovala), perfektne to dycha pri potivych aktivitach, ale pry to tak moc nehreje samotne, tj. bez aktivity, kdyz jen stojis. To je sice podobne u kazde umeliny, ale napr. PL to jeste zvlada obstojne, pry PA je na tom "hur" (ale neni na toto urcena). Tak bych se docela rad dozvedel, jak to ve skutecnosti je.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod mike » úte srp 29, 2017 12:37

ret255 píše:... (podšívka je taká vlkhá), skúšal som dýchať cez tú podšívku ale dýchalo sa veľmi zle, v podstate skoro vôbec

Tak to je spatne. Dobre prodysna podsivka je na zateplene bunde sucha a da se pres ni normalne dychat. Njn, vyrobci holt nehledi na nektere detaily a dokazou zkazit dobrou bundu. Tohle je na hlavu, navrch dat prodysny Microlight a zabit to malo prodysnou podsivkou... ta by mela byt IMO stejne prodysna nebo prodysnejsi nez vnejsi material.

ret255 píše:Rozmýšlam teraz nad kúpou nejakého trička z power dry, jediné čo na sk/cz trhu je dostupné je
to pulse 2 od highpointu, to s tým dlhým rukávom, tam sa píše, že je to hmotnosť 166g, to je dosť, či málo na také zimné power dry triko?

Pouzivam bud 174 g/m^2 od Zaja, to kdyz neni moc zima, nebo 196 g/m^2 od Haglofs, to staci se 100 g/m^2 Primaloftu One/Gold i na -20.

Pulse 2 jsem si zkousel a fakt si nejsem jisty, jestli je to dobra volba. Material neni klasicky Power Dry, ale Power Grid, vypada trochu jinak a pusobi i jinak na tele. Triko jsem nevzal, protoze jsem se bal, ze by mi v nem byla zima. Ale mozna jsem se bal zbytecne, nekdo by to mel vyzkouset :)

Kdybys jeste sehnal to Zajo (uz ho nedelaji), tak je fajn a byva(lo) ve vyprodejich za absurdne nizkou cenu.

aksam píše:Tvá vyhlédnutá se 120g alphy je plnohodnotná zateplovačka, hřejivost by měla být stejná jako odpovídající gramáž primaloftu, plusem bude lepší prodyšnost.

Tohle urcite ne, pri zastavkach bude mensi a to myslim o hodne. Mel jsem na sobe PA v prodejne a srovnaval jsem se svou primaloftkou o stejne gramazi a bylo to uplne jinde. Plus co jsem o tom cetl, tak to podporuje. PA funguje jinak, nez klasicka synteticka izolace a srovnatelne to IMO neni.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod apuka » úte srp 29, 2017 14:03

Vsak prave proto jsem se ptal. Ja taky tak vim, ze PA je vhodna na "udrzeni teploty", proste obleces si ji a bude udrzovat stejnou teplotu a klimu, at uz jdes klidne nebo slapes poradne do kopce. Ale potrebujes tu teplotu vyrabet sam. Kdyz stojis, rychle ji ztrati(s). Ale nijak to osobne overene nemam a rad bych nazor nekoho, kdo to muze vyzkouset.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod mike » úte srp 29, 2017 14:10

Sorry, to nejak nedava smysl. Teplo (v zime) prece vzdycky vyrabis sam. Ono to naopak neizoluje dost, takze se musis hybat, abys teplotu udrzel. Pro nekoho to muze byt spravne (bezkari), ale jestli jsem to spravne pochopil, tak ret255 chtel puvodne neco jineho.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod aksam » úte srp 29, 2017 14:28

apuka...na tohle se špatně odpovídá. 60g alphy můžu srovnat se 100g primaloftu sport zabaleného v pertexu classic. Při zastávkách hřeje více primaloft, ale osobně preferuji prodyšnost, takže alpha vítězí :) Měl jsem ji i na zimní přechody u nás, používal přes den, na večer v batohu byla lehká péřovka. Zastávky jsem v alphe dělal, ale na výhledy, svačinu, nestál jsem v ní někde hodinu bez hnutí, když se nehýbeš jde tepelný komfort dolů, ale mně vyhovuje, navíc na zimu netrpím :)

mike....menší bude, ale osobně jak jsem psal preferuji prodyšnost, takže těch 120g alphy v nové rabce (starší měla jen 80g) už bude srovnatelných se 100g primaloftu. Až bude třeba nová bunda vyzkouším :)



jinak polartec na novou sezónu má novou izolaci do chladných podmínek http://polartec.com/product/polartec-power-fill
aksam
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1240
Registrován: čtv srp 4, 2011 6:43

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod ret255 » úte srp 29, 2017 14:54

@mike, tak to zajo žial už nezoženiem, už sa asi 3 roky nevyrába a posledné od zaja veci z power dry som kúpil pred vyše rokom, zajo v podstate z power dry už nevyrába a asi ani nebude.

Mám od nich dlhé nohavice a tam bolo použité power dry, no vyzerá to skôr ako ten power grid, dobre to odvádza pot a je v tom príjemne, škoda že také niečo už zajo nevyrába, viď foto.
http://imgur.com/a/iyBMB
http://imgur.com/a/EsDgE
http://imgur.com/a/aFH9F
Ak od toho haglofs nič nenájdem okolo tých 190g, tak ešte pozriem od mamuta ak niečo bude, alebo od milet, marmot, no neviem či nájdem niečo online, v kamenných obchodoch za to pýtajú horibilné ceny, keby to bolo tak do tých 40-50€, tak ešte budiš, prípadne sa pozriem po nejakom inom materiále, napr ten rab má akýsi polygiene.

Nad tým tričkom od highpoint pulse 2.0 by som tiež uvažoval, no neviem či to nebude príliš tenké.

A ešte k tomu polartec alpha, je v tom vôbec nejaký rozdiel ako vo vlastnostiach myslím voči primaloftu, okrem toho, že je do tej vatovitej štruktúry ako má primaloft vložená ešte taká sieťovina čo to vlastne drží pokope? Takže je to vlastne niečo ako stužený primaloft, ktorý sa dá použiť aj bez podšívky? či je to úplne iný materiál, lebo koniec koncov všetko to vyrába polartec.
Edit, ok to som trepol, primaloft nevyrába polartec...
ret255
účastník
účastník
 
Příspěvky: 517
Registrován: stř pro 23, 2015 22:12

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod mike » úte srp 29, 2017 16:49

Haglofs prestal pouzivat PowerDry pred mnoha lety. Pry byl narocny na vyrobu. Naposled mi poslali misto objednaneho novou verzi ze Schoeleru a tu jsem jim vratil.

PA je uplne jiny material. Neco jako fleece zabaleny v Pertexu. Vubec bych to s Primaloftem nesrovnaval. Podle mne je to hlavne marketingova zalezitost a sam bych to nekoupil.

aksam píše:menší bude, ale osobně jak jsem psal preferuji prodyšnost

To ale moc nesouvisi. Primaloft sam o sobe je prodysny maximalne, takze zalezi na tom, v cem je zabaleny. Kdyz to nekdo zabali do igelitu, tak je samozrejme bunda k nicemu, ale s rozumne prodysnym materialem to bude stejne nebo lepsi, nez PA. Vsak jsem tu mnohokrat psal, ze moje letita primaloftka je uz prodysna az moc a resim to pomoci impregnace, kterou prodysnost snizuju. Primaloft je v podstate rouno, pres ktere muzes normalne bez namahy dychat.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod scinkk » úte srp 29, 2017 18:50

Alphu nemam (mel jen na doma na vyzkouseni), ale ocekaval bych ze 120g/m2 bude na ceskou zimu stacit, dle mnoha recenzi je alpha mene tepla na jednotku hmotnosti nez PL, tipnul bych osobne tak o 20 %.
Mam haglofs se 90 a 120 g/m jejich izolace, budu vychazet z toho, ze bude trochu mene izolujici nez PL, takze mozna srovantelne s tou alphou.
Mam i Axisku, ta mikina je skvela samotna ci s kombinaci s vetrovkou (pokud je nutna), ale je to an sneznice tak na teplotu okolo nuly. Misto flisky a vetrovky, kdyz vemu tu haglofsku, tak klidne i -10°C, obecne resim jen vyuziti pri pohybu, zastavky nejsou pro me moc podstatne.
Jednu sezonu jsem odchodil v kombinaci flisky a vetrovky (ve vetsich mrazech jsem musel brat o dost teplejsi flisku, kor kdyz foukalo).
Zkousel sjem bundu na flisce, pac jsem se bal ze by mi jinak byla zima, ale zjistil jsem ze opravdu zateplena bunda pouze na triku funguje mnohem lepe a ta kombinace je pro me stejne dobra, jako ta fliska s vetrovkou. Vzhledem ale k urcite "jednoduchosti" asi budu preferovat tu zateplenou bundu, pokud jsou teploty pod nulu. Naopak nad nulu je vyhoda, ze clovek muze k flisce prihazovat vetrovku, ci jit jen v te vetrovce, taktez odzkouseno.

Polartec postavil marketing na tom ze je alpha extra prodysna, ostatne na cem jinem, pokud nemuzou konkurovat PL schopnosti izolace, ale jak tu mike psal zalezi, do ceho to zabalis, a proto je tu hodne bund s PL, ktere budou prodysnejsi, nez ty s alphou. Tezko rict, o kolik je lepsi mit bundu s alphou nez flisku s vetrovkou, coz je univerzalnejsi kombo napric celym rokem, ale pokud ma clovek misto ve skrini, tak proc to nezkusit.
Musis brat taky v potaz, ze cim vic je neco prodysnejsi, tim mene je to izolujici a mene vetruodolne, proto jsou blazni, co jsou schopni chodit v mrazu v tricku a v memranovce bez izolace, pri pohybu to muze stacit.

Jestli alpha hreje i kdyz je namcena, se obavam, ze vetsinu z nas nebude zajimat a nic takoveho hadam nepotrebujeme :)

Ale kazdopadne to tu prolez, napsalo se o tom toho tady fakt dost :)
MyFlickr - fotky ulovene cestou
Uživatelský avatar
scinkk
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3505
Registrován: pon dub 2, 2012 12:06

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod mike » úte srp 29, 2017 20:17

scinkk píše:Alphu nemam (mel jen na doma na vyzkouseni), ale ocekaval bych ze 120g/m2 bude na ceskou zimu stacit, dle mnoha recenzi je alpha mene tepla na jednotku hmotnosti nez PL, tipnul bych osobne tak o 20 %.

Nevidel jsi nekde cisla tepelneho odporu? U PL se najit daji. Pak by bylo jasno.

scinkk píše:Mam haglofs se 90 a 120 g/m jejich izolace, budu vychazet z toho, ze bude trochu mene izolujici nez PL, takze mozna srovantelne s tou alphou.

Myslim, ze jsi moc velky optimista ;-) Mel jsem to na sobe a tipnul bych rozdil 50 %.

scinkk píše:... ale zjistil jsem ze opravdu zateplena bunda pouze na triku funguje mnohem lepe

:smt023 uz jsi to sice psal, ale tohle je dobre opakovat, protoze lidi tomu neveri. Aspon nemam pocit, ze to tu roky pisu uplne marne ;-)

scinkk píše:Polartec postavil marketing na tom ze je alpha extra prodysna, ostatne na cem jinem, pokud nemuzou konkurovat PL schopnosti izolace

Asi tak. Zjistili, ze jim ujizdi vlak a ze lidi zacinaji prichazet na vyhody zateplenych bund a jelikoz umi jen fleece, tak to zkousi takhle. Proto k tomu mam silnou neduveru, mozna ne uplne opravnenou, ale proc jit do horsiho, kdyz je tady PL.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod ret255 » stř srp 30, 2017 7:17

Čo som čítal recenzie na tú alphu a konkrétne na tú rab s tým 120g zatepleným polartecom alpha, tak si to v zime hlavne pochvalovali ako druhú vrstvu, pri vyššej aktivite na bežkách to niekomus tačilo aj ako vrchná vrstva, takže až také teplé to asi nebude, len potom neviem ako by to fungovalo v zime, kedy to má človek na sebe pri -5, zostupuje z kopca, kedy toľko tepla nevydáva, aby v tom nebola zima, ja zatiaľ nebehávam, mám len také rezkejšie turistické tempo, takže neviem.

Pôvodne som však chcel riešiť primaloft bundu na zimu, neviem kto všetko tu na fóre na zimu používa na chodenie von primaloftku, je tu niekto okrem mika, čo v tom vonku v zime chodí po horách? Prvú primaloftku od montane prism som otestoval a je to super bunda na také vychádzkové tempo bez vyššej fyzickej aktivity, a ak fúka silnejší vietot je okolo 7 až 10C, tak dokáže odvádzať super aj ten pot aj pri vyššej fyzickej aktivite, pri chladnejšom a vlhkejšom počasí sa v nej človek už zaparí.

Dá sa teda kúpiť primaloftka s microlightom a primaloftom gold do 100g, prípadne aj silver? Lebo mike tu píše z jeho skúseností, že taká 100g PL by mala na zimu stačiť(samozrejme je to individuálne, mne by možno stačilo aj menej než 100g, no ja čo sa pozerám je všade výplň 60g gold, takáto bunda by na zimu nestačila? Prípadne máte nejaký návrh na konkrétnu primaloft bundu, výplň okolo 100g a vrchná vrstva z microlight, alebo niečoho čo dýcha lepšie ako quantum?
ret255
účastník
účastník
 
Příspěvky: 517
Registrován: stř pro 23, 2015 22:12

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod scinkk » stř srp 30, 2017 9:05

Zas nemuzes se moc orientovat v tom, v cem nekomu je a neni teplo a jedno zda na bezkach ci nekde postavat. Jinak by tohle vlakno nemelo tolik stranek :)
Co pouzivam na (zatim) jednodenni akce na sneznice v ceskych horach jsme tu psal, casto pisu rovnou po navratu, bud v tomto vlakne, nebo i ve vlaknech "zimni zpravodajstvi".
Mam pres rok haglofs barrier III, ma to 120 g/m jejich izolace, v nekterych castech mene. Nemyslim si ze by ta izolace byla vyrazne horsi nez PL, proc taky, je to typove stejny material, ktery pouzivaji i do spacaku a nemyslim, ze by Haglofs pouzival neco podradneho, stejne jako treba arcteryx ma svoji "vlastni" syntetickou izolaci.

Tuhle bundu nosim na triko s dlouhym, merino 200, zatim jsem to testoval tak max -10°C.
Ma pertex classic a zda se ze me udycha :) Koupil sjem ji za dost slusnou cenu, takze proc to nezkusit, ac mi vyhovovalo i pred tim pouzivane kombo fliska+vetrovka.
Jeste mam primaloftku se 60 g DNP, coz je tedy jaksi zateplena vetrovka, zatim si moc nejsem jist, k cemu ji vyuzit :) Chtel sjem ji puvodne jako nahradu vetrovky na chlupatou flisku, pokud bude pod -10°C, pac to byl limit toho kombo, tak jsme ji ve sleve koupil. Zkousel jsem okolo nuly kus trasy triko + dnp versus triko+tenci fliska+vetrovka, coz vyjde tak nejak na stejno ale tady se vic priklanim k te flisce, pac mi vyhovuje, ze je vic na telo. Takze zatim premyslim nad vyuzitim tehle zateplene vetrovky ac je to jinak moc pekna bunda.

Proste to budes muset odzkouset :) Pokud enmas nekoho kdo ti konkretni bundu pujci, nezbyva nez to risknout :) Ale je fakt, ze ten vyber primaloftek je celkem zoufaly, jelikoz se na vetsine najde neco, cim to vyrobce teoreticky zabil.
Takze arcteryx atom ar asi nebude chyba, mel jsem an sobe, nakonec nekoupil, pac za ty prachy (i ve sleve) jsem ji zas tak moc nepotreboval, ale kdybych prisel o tu haglofs, asi bych do ni sel :) Tilak ketil by mohl byt zajimavy, ale prijde mi tech 67 g/m climashieldu proste malo. Jine me ted nenapadaji, pac kdyz jsem tenkrat hledal, skoro nic jsem nenasel :)

Jo a mel jsem kdysi primaloftku, kterou vyrobce zabil a) prdysnosti vrchniho metarialu (a to hodne) a za b) kvalitou vyroby :)
MyFlickr - fotky ulovene cestou
Uživatelský avatar
scinkk
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3505
Registrován: pon dub 2, 2012 12:06

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod apuka » stř srp 30, 2017 13:54

mike píše:Nevidel jsi nekde cisla tepelneho odporu? U PL se najit daji. Pak by bylo jasno.
Nebylo. Je to jako u prodysnosti, kazda hodnota meri neco, ale pouze za jistych okolnosti a za jinych nevypovida o nicem.
Kdyz srovnas PL a PA, tak Alpha byla opravdu vyvinuta na jine urceni nez PL. Konkretne hlavne na vysoce aerobni aktivity tak, aby odvadela vlhkost i zbytecne teplo mnohem lepe nez jine izolace a pritom dokazala zadrzet dostatecne teplo pri ne moc dlouhych zastavkach. Kdyz vezmes do uvahy, ze byla vyvinuta v prvni rade pro zvlastni jednotky US Army, kde se jednoduse neda svlekat a oblekat, tak je jasne, ze je koncipovana tak, abys v nem dokazal byt bez nejakeho upravovani (vcetne rozepinani) obleceni jak pri mirnem pohybu, tak i pri velmi velke aktivite, kdy z Tebe lije pot. I v tom pripade ma odvadet pot tak, aby zustalo teplo v teple a nenamocila se spodni vrstva obleceni. Pracuje jinym zpusobem nez PL, proto muzes tezko srovnavat jen na zaklade hodnoty tepelneho odporu. Proste to neni izolace, ktera ma co nejlepe uchovavat generovane teplo, ale ma udrzovat potrebnou ale vice-mene stalou miru tepla za co nejrozmanitejsich podminek pohybu, resp. vydavani telesneho tepla.
Na druhe strane na dlouhe zastavky vyzaduje pridanou vrstvu zatepleni (perovka? pripadne membranovka) a pri silnem desti potrebuje nepromokavou vrstvu (coz ale plati pro vsechny synteticke izolace).
A podle testu toto vsechno splnuje vice nez dobre, takze lide je nosi zapnute i pri vybezich, rychlych vyslapech do strmych kopcu, protoze se citi v suchu a v prijemnem teplu, neprehrivaji se. Coz v PL jednoduse nejde, resp. jakz-takz jde s pouzitim ruzneho rozepinani, zapinani, ale kazdopadne musis mit jine PL obleceni do kopce a na klidnou chuzi.

Myslim, ze Tvuj problem je, ze jsi trocha zahrabany ve svych zkusenostech a mas problem prijat, ze neco muze fungovat jinak. Zkouseni v obchode Ti vubec nic nerekne o rozdilech mezi PL a PA. To by sis musel koupit nebo pujcit nejakou a vyzkouset bez predsudku v praxi, navic s vedomym, ze mozna budes muset dost zmenit svoje zazite navyky v oblekani. A mohlo by se stat (ale bacha, netvrdim, ze by se to stalo), ze bys potom rychle zacal zaplavovat OF zvymi poznatkami, jak pouze a jedine PA je ta spravna volba :wink:.

Ja to ale taky nemam vyzkousene a proto jsem se ptal, nakolik se na ni da spolehat (napr. ve srovnani s PL), ze me nejakou chvili udrzi v teple pri zastavkach.

Jina vec je, ze PA (podobne, resp. mnohem vice jak bylo popsano u PL) je vyrobci casto zabijena nevhodnym materialem, do ktereho je vlozena. Na PL potrebujes huste tkanou latku typu Pertex aby neuchazely vlakna, PA ale muzes dat do cehokoliv, teoreticky klidne do mesh materialu. A prece velka cast PA bund je ve dvou vrstvach P Quantumu, v lepsim pripade Microlightu - ale na PA je i ten malo prdysny aby drzel krok s izolaci. U PL bych rekl, ze Microlight je ta hranice, kdy uz prodysnost samotne izolace moc lepsi neni (i kdyz si Ty myslis neco jineho).
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod mike » stř srp 30, 2017 15:38

:roll: jsi uplne mimo tema aktualni diskuse...

apuka píše:Je to jako u prodysnosti, kazda hodnota meri neco, ale pouze za jistych okolnosti a za jinych nevypovida o nicem.

V tomhle konkretnim pripade by odpovedela na polozenou otazku.

apuka píše:Na druhe strane na dlouhe zastavky vyzaduje pridanou vrstvu zatepleni (perovka? pripadne membranovka)

Ano a to je presno to, co je v tomhle pripade nezadouci.

scinkk píše:Coz v PL jednoduse nejde, resp. jakz-takz jde s pouzitim ruzneho rozepinani, zapinani, ale kazdopadne musis mit jine PL obleceni do kopce a na klidnou chuzi.

Uz zas opakujes nesmysly? Nemusis. Pouzivam dlouhe roky stejnou PL bundu na klidnou chuzi a do kopce. A to hlavne na sneznicich, kde je to jeste vetsi zahul, nez normalne. Akorat reguluju zipem.

apuka píše:U PL bych rekl, ze Microlight je ta hranice, kdy uz prodysnost samotne izolace moc lepsi neni (i kdyz si Ty myslis neco jineho).

Nemyslim, vim. PL je radove prodysnejsi, nez Microlight a u bundy prodysnost neomezuje, ta je dana "obalovymi" materialy. To uz jsme tu resili a ty zas opakujes neco, co sis vymyslel :evil:

Kup si primaloftku, rozparej ji, vytahni PL a zkus pres nej dychat. Bude to asi jako pres sitku. Neplati jen pro PL, ale i dalsi synteticke izolace, par jsem jich mel v ruce.

Jinak teda ty marketingove kydy Polartecu dost zeres :twisted:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Zateplene bundy, perove i synteticke

Příspěvekod mike » stř srp 30, 2017 15:44

ret255 píše:je tu niekto okrem mika, čo v tom vonku v zime chodí po horách?

Je nas tu vic, ale nejvic asi booze, ten toho nachodi mozna nejvic z fora. Puvodne mel stejnou, jako ja (MHW Compressor), ale uz ji znicil a ted ma Atom Cosi (hledej) od Arcteryxu a pochvaluje si ji. Ted tu asi jeste neni, nekde pobiha po horach.

scinkk píše:Ale je fakt, ze ten vyber primaloftek je celkem zoufaly, jelikoz se na vetsine najde neco, cim to vyrobce teoreticky zabil.

Spis prakticky :evil: Prijde mi, ze vetsina vyrobcu o tom vubec nepremysli, splaca nejake teoreticky dobre materialy, ale vysledek nestoji za nic, protoze spolu nefunguji. Nebo uz nejsme cilova skupina. Na chozeni po meste na prodysnosti temer nezalezi, naopak, malo prodysna bunda bude pusobit tepleji. Sam takovou mam (druha MHW), do mesta je skvela, na potive aktivity nepouzitelna. Jenze chce se vetsinovy zakaznik opravdu potit? :-k
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

PředchozíDalší

Zpět na Oblečení