Ponožky

[mike]

Když mně ukazoval kolik vrstev se dává při výrobě boty na sebe, jak se to celé šije, lisuje, ... tak jeho závěr byl jasný. Do boty klidně můžeme zašívat igelit, protože toto nemůže být prodyšné ani omylem. Když se na to člověk podíval laickým okem, tak nemohl jinak než souhlasit (není to tak u všech bot a všech modelů). Upozorňuji, že toto bylo jen kostatování narozdíl od LOWY, kde měli udělátko, které přímo měřilo odpařování vody skrz botu za laboratorních podmínek. Je to právě asi z důvodů, které popisuju výše. Jak to totiž designer přežene s vrstvením, tak to fakt nemůže dýchat. Bohužel hlavně u levnějších značek jde především o design.

Fajn, tohle chapu. Ale mel jsem zato, ze se bavime o kvalitnich kozenych pohorkach. Ty jsou obcas k videni rozrezane a tech vrstev tam zas tolik neni. Podsivka s membranou, v casti boty penova hmota a na nekolika mistech pevne vyztuze. Nad tim uz jen kuze. Pres vyztuze a obsazku samozrejme neprojde nic, ale to je stejne i v bote bez membrany. Podsivka by mela byt v pohode, membrana je jasna, takze zbyva jen ta penova hmota. Ta je porezni, takze by snad taky nemel byt zasadni problem.

Jinak si myslim, ze je omyl mluvit v souvislosti s kuzi o dychani. Voda se skrz dostane, ale ne jako para (no, mozna trochu taky, to se neda poznat), ale proste prosakne. Je to pekne poznat za sucha pri delsich turach, na bote se delaji mokre fleky (hlavne v ohybech) a solne mapy od potu. Funguje to tak pres vsechny vrstvy, ale vosk v kuzi tomu spolehlive zabrani a rozdil vevnitr je docela znatelny (viz jine oblibene vlakno), takze to urcite neni zanedbatelne.

[mike]

kdysi mi někdo ve firemní prodejně Meindl v Praze řekl že membránová bota dýchá hlavně okolo nohy, komínovým efektem, přes povrch samotné boty skoro vůbec nedýchá, a to díky vysoké gumové obsázce a membráně která je uvnitř...

Ve firemni prodejne Meindlu jsem uz slysel veci... Nemyslim, ze by prodavaci vedeli neco vic, nez my tady, jen taky soudi na zaklade zkusenosti a mozna nejakych propagacnich materialu.

"Dychani" pres povrch viz vyse, dle mych zkusenosti je dulezite. Kominovy efekt taky, ten se da snadno otestovat pomoci igelitovych navleku pres kotniky. Ve kterych je pak zkondenzovana vlkhost a ve vrchu boty taky. Ale opet, samo o sobe nestaci, rekl bych, ze je to tak pul na pul, mozna 40:60 pro komin. Zalezi to i na botach.

[mike]

Osobně jsem neměl plíseň na nohách dokud jsem si nekoupil botasky s GoreTextem a nezačal v nich běhat ... osudová chyba.

Nooo, botasky timhle byly vyhlasene i bez GTX. Chodival jsem v nich jeste za sociku a po jedne delsi akci mi nohy neskutecne smrdely nekolik mesicu. Nejspis taky nejaka plisen, videt to nebylo, ale o to vic citit a umyti pomohlo tak na pul hodiny.

[Brko]

@mike: merino není jemnější, resp. odvíjí se nepřímoúměrně od ceny. Čím má Merino míň mikronů, tím je dražší. Ty levné Merina dřou jako čert (mluvím o tričkách).

[mike]

Aha, to jsem netusil. Myslel jsem, ze merino se vyznacuje prave tencim vlaknem. Koukam, ze jsem taky obet propagandy

edit: nosim IB 150 a s tim jsem z tohodle hlediska spokojen, maximalne prijemne. Samozrejme ne na velke poceni.

[fps]

kdysi mi někdo ve firemní prodejně Meindl v Praze řekl že membránová bota dýchá hlavně okolo nohy, komínovým efektem, přes povrch samotné boty skoro vůbec nedýchá, a to díky vysoké gumové obsázce a membráně která je uvnitř...

Ve firemni prodejne Meindlu jsem uz slysel veci... Nemyslim, ze by prodavaci vedeli neco vic, nez my tady, jen taky soudi na zaklade zkusenosti a mozna nejakych propagacnich materialu.

napsal jsem to protože jsem po letech došel ke stejnému závěru jako mi kdysi řekli v Meindlu

"Dychani" pres povrch viz vyse, dle mych zkusenosti je dulezite. Kominovy efekt taky, ten se da snadno otestovat pomoci igelitovych navleku pres kotniky. Ve kterych je pak zkondenzovana vlkhost a ve vrchu boty taky. Ale opet, samo o sobe nestaci, rekl bych, ze je to tak pul na pul, mozna 40:60 pro komin. Zalezi to i na botach.

tak podle mě to je cca 90:10 pro komínoví efekt u bot z membránou, se dvěma ponožkami, to na ten komínoví efekt má taky velký vliv, u dvou ponožek je víc místa okolo nohy než u jedněch ponožek, u nemembránových bot cca 50:50, ale to nemam ještě tolik otestované, hlavně v zimě

[zoul]

Ten kominovy efekt podle me nemuze byt tak vyrazny. Kdyby byl, nezalezelo by tolik na prodysnosti samotneho tela boty a vyrobci by si nemuseli delat hlavu s membranami. Jak psal Brko, mohli by je proste nahradit nejakou poradnou folii, usetrili by naklady a jeste by bota vic vydrzela.

[wawrik]

Test je jednoduchý: zober si na nejakú túru jednu ponožku kratšiu, aby ti hore netrčala. Ja som to pred rokmi (na základe podobnej debaty tu na fóre) skúsil. Síce ma to stálo malú odreninu od jazyka topánky, ale aspoň som vedel, na čo sa mám zamerať, keď chcem mať v topánke sucho - prestal som meniť topánky a začal meniť ponožky. U kožených topánok bez membrány bol ten efekt menší, ale stále výrazný.

U mňa je ešte ten problém, že mám záľubu vo vysokých topánkach, tie sa odvetrávajú trochu ťažšie. Membrána je IMHO skôr o vodeodolnosti ako priedyšnosti a v prvom rade fajn marketing.

[fps]

Membrána je IMHO skôr o vodeodolnosti ako priedyšnosti a v prvom rade fajn marketing.

moje slova

[amigo]

Ten kominovy efekt podle me nemuze byt tak vyrazny.

imho celkem je, pač nejmíň se mi noha v botě potí, když mám krátký kalhoty, víc s nohavicema přetaženejma přes boty a nejvíc v nepromokavejch gatích.

[mike]

Membrána je IMHO skôr o vodeodolnosti ako priedyšnosti a v prvom rade fajn marketing.

Unika mi, s cim ty a fps polemizujete. Samozrejme, ze (vodeodolne) membrany se vzdycky pouzivaji kvuli vodeodolnosti. Jak v botach, tak v obleceni (tam jeste zvysuji vetruodolnost). A samozrejme ze vzdycky snizujuji prodysnost. Neco za neco.

Nemyslim, ze by hlavni duvod pouzivani membran v pohorkach byl marketing. To mozna u nizkych hadraku. V kombinovanych pohorkach textil/kuze je to jasne vodeodolnost, protoze se ta se od pohorek ceka a jinak by to neslo. V celokozenych je to slozitejsi. Ted trochu hadam, ale mam pocit, ze vyvoj byl nasledujici. Nejdriv kozene pohorky ze silne kvalitni kuze. Skvele, ale silna kvalitni kuze je draha a narocna na vyrobu. Z hlediska zakazniku jsou boty tezke, dlouho se rozsplapavaji a udrzba je narocna. Takze vyrobce pouzije tenci a mene kvalitni kuzi (nubuk), ale najednou ma problem, tece pres ni. Takze prida podsivku s membranou, coz mu umozni boty vypolstrovat penou (treba Meindl MFS). Boty jsou lehci, pohodlnejsi a kdyz neudrzovana kuze prosakne, membrana zabrani nejvetsim skodam. Tenci kuze se lip rozsplapava, vypostrovani zabrani puchyrum a vetsina zakazniku jasa. Boty uz nevydrzi zdaleka tolik jako driv a vyrobce ma zajisteny odbyt. Win-win situace skoro pro vsechny zucastnene. Marketingove hledisko je nadbytecne.

[mike]

tak podle mě to je cca 90:10 pro komínoví efekt u bot z membránou, se dvěma ponožkami, to na ten komínoví efekt má taky velký vliv, u dvou ponožek je víc místa okolo nohy než u jedněch ponožek

Tak tohle je hodne silne tvrzeni. Mozna plati u zavoskovanych bot, kde kuzi ucpes a pak uz nezbyva nez spolehat na kominovy efekt, protoze pres ni nic neprojde. S dvema ponozkama jsem to taky nepochopil. Podle mne kominovy efekt snizuji, jelikoz je bota lip vyplnena a je min mista kolem kotniku.

[wawrik]

Nepolemizujeme s ničím, ja som zoulovi vysvetľoval, ako sa dá zistiť, či odvetrávanie ponožkou funguje

Ten marketing sa týka samotnej visačky Goretex. Predáva to určite viac,ako všelijaké aquatexy, powertexy a neviemčotexy, človek priplatí, "keď je to ten goretex". Na bicykel mám už asi 10 rokov boty adidas s nejakou membránou s priedyšnosťou igelitu, občas s nimi idem aj na túru, keď idem bajkovať trebárs na Súľov. S dobrými ponožkami nie je nijaký rozdiel medzi nimi a goráčovými, kožené Meindle boli iba o trochu lepšie, s rozdielom chyby merania

Jednoducho, mne osobne je jedno, či topánky membránu majú alebo nie. Stačí mať dobré ponožky, v mojom prípade merinové.

[mike]

Test je jednoduchý: zober si na nejakú túru jednu ponožku kratšiu, aby ti hore netrčala. Ja som to pred rokmi (na základe podobnej debaty tu na fóre) skúsil. Síce ma to stálo malú odreninu od jazyka topánky, ale aspoň som vedel, na čo sa mám zamerať, keď chcem mať v topánke sucho - prestal som meniť topánky a začal meniť ponožky. U kožených topánok bez membrány bol ten efekt menší, ale stále výrazný.

A ten efekt byl? Ze s kratsima ponozkama je vic sucho? To asi jo, ale ponozky prece nosime kvuli tomu, aby byla noha chranena pred otlaky a odreninami, takze zkracovani neni moznost.

Jestli chcete testovat, tak bych to mozna zkusil opacne. Udelat barieru jednomu druhu odvetrani a porovnat. S ponozkama, ktere normalne nosite. Proti kominovemu efektu silnejsi igelitovy (ne mikroten, pres ten se neco dostane) navlek pres kotnik. Do druhe boty proti prusaku botou igelitovy sacek pres ponozku a nahore utesnit, aby se zabranilo i kominovemu efektu (protoze ten to ovlivni v kazdem pripade). Ponozky zvazit pred turou a po ture. Rozdil mezi prvni a druhou botou bude kominovy efekt. Prusak se takhle nespocita, jelikoz neco by v bote zustalo a nevime kolik. Na to by to chtelo druhy test. Testovat prusak je samozrejme potreba v botach, ktere nikdy nevidely vosk, jinak to nema vyznam.

[mike]

Ten marketing sa týka samotnej visačky Goretex. Predáva to určite viac,ako všelijaké aquatexy, powertexy a neviemčotexy, človek priplatí, "keď je to ten goretex".

No to ano, kdyz uz je tam membrana, tak GTX ma marketingovou hodnotu. Myslel jsem ale, ze se resi boty s a bez membrany.

[wawrik]

S dvema ponozkama jsem to taky nepochopil. Podle mne kominovy efekt snizuji, jelikoz je bota lip vyplnena a je min mista kolem kotniku.

U mňa funguje lepšie hrubá ponožka ako tenká. Zrejme naozaj záleží od konštrukcie ponožky a vlhkosť vzlína v objeme ponožky a nie mimo nej. Alebo tade aj tade... To by mohol byť aj rozdiel jedna vs. dve ponožky.

A ten efekt byl? Ze s kratsima ponozkama je vic sucho? To asi jo, ale ponozky prece nosime kvuli tomu, aby byla noha chranena pred otlaky a odreninami, takze zkracovani neni moznost.

Nie, práve naopak. Tú krátku ponožku, ktorá neodvádzala pot von, som musel po pol dni vymeniť, lebo sa z nej dal pot žmýkať a otlaky ma aj tak neminuli

[mike]

U mňa funguje lepšie hrubá ponožka ako tenká. Zrejme naozaj záleží od konštrukcie ponožky a vlhkosť vzlína v objeme ponožky a nie mimo nej. Alebo tade aj tade... To by mohol byť aj rozdiel jedna vs. dve ponožky.

Jo, to u mne taky, ale vylozene kratkou jsem nikdy nezkousel.

Nie, práve naopak. Tú krátku ponožku, ktorá neodvádzala pot von, som musel po pol dni vymeniť, lebo sa z nej dal pot žmýkať a otlaky ma aj tak neminuli

Aha, tak to jsme si nerozumeli. Mel jsem zato, ze kominovym efektem se mysli odvetrani par kominem boty. Vzlinani je neco jineho, ale samozrejme taky dulezite. Takze ty mechanismy budou nakonec tri. Primy odchod par kominovym efektem, vzlinani ponozkou nahoru a odparovani nad botou (tam ponozka usycha a proto voda vzlina) a vzlinani vody z ponozky pres kuzi boty.

Pod kominovym efektem jsem si vzdycky predstavoval to, co maji tady nakresleno jako Air-Pulse System.

[wawrik]

Môže byť, myslím, že to je úplne jedno. Hlavne, že topánka umožňuje odvetrávanie vrchom a ponožka tomu nebráni a/alebo ho podporuje.

Moje terajšie boty majú v tej hornej časti pri achilovke dierky na odvetrávanie z výstelky, obyčajne bývajú dosť vlhké. Podľa mňa ide stále o ten istý princíp, proste odvod potu nahor a odparenie.

[mike]

Urcite se shodneme na tom, ze dobre ponozky jsou zaklad.

Taky mivam tu kuzi na kominu po delsich turach mokrou. Moje boty maji jeste vzadu nad patou "oko" z mekci kuze, ktere umoznuje lepsi pohyb. To oko byva taky uplne mokre (jako prvni) a tam se muze dostat voda jen pres kuzi. Takze bych rekl, ze dulezite jsou vsechny cesty a jakmile jedne nejak zabranis, pocitis diskomfort.

[wawrik]

Urcite se shodneme na tom, ze dobre ponozky jsou zaklad.

Jo. Mne len chvíľu (asi desať rokov ) trvalo, kým som to pochopil - problém nemám ani tak v topánkach, ale v ponožkách.

[pavproch]

nechcu zabředávat do vaší rozvleklé diskuse, ale přidám si svou trošku do mlýna:

dvojité ponožky - ano!
(mně se osvědčuje - do pohorek - na nohu antibakteriální bablna a na to hustě platená wool trek fusekle, na skialpo na nohu tenká 100% merino fuska a na to tlustá umělinová podkolenka)

už sem to vlastně napsal - wlněné fusky do pohorek rozhodně ano!

[Jazz]

wawrik: ty hlavně špatně čteš. Já všude píšu, že merino !!! hřeje !!! když je !!! mokré !!!. co píšu taky je, že ti je teplo, protože merino funguje na principu zadržování vlhkosti, !!! aby mohlo fungovat !!! Tuto inforamci najdeš všude (např. Wikipedie). To proč se to nedoporučuje je, že máš nonstop mokrou ponožku a nemůže dostatečně dobře fungovat membrána v botě. Co je na tom nepochopitelného?

Ak môžem, trošku by som upresnil princíp fugovania vlny merino:
1.Povrch merino vlákna (keratínové šupinky) je vysoko hydrofóbny (odpudzuje vodu, teda neviaže), zato jadro vlákna je veľmi hydrofilné (absorbuje vodu, teda viaže). Z toho vyplýva, že z povrchu vlákna sa vlhkosť vyparuje, kdežto jadro vodu zadržiava a "vnútrom" transportuje do suchšieho prostredia. Vnútorná časť vlákna sa správa ako piják, saje pot z tvojho tela a nechá ho vypariť sa do okolitého prostredia s nízkou vlhkosťou vzduchu. Ak je vlhkosť vzduchu vysoká, fungovanie na princípe pijáku slabne a merino schne pomalšie. (Pri syntetických materiáloch je princíp podobný-povrch je hydrofóbný-takže sa správa veľmi podobne ako merino, avšak vnútro je duté, popretkávané mikrokanálikmi, ktoré zadržujú vodu a tiež ju transportujú do suchšieho prostredia.Ak sa zvýši vlhkosť okolitého prostredia, výpar klesá).
2.Áno,mokré merino studení menej než bavlna, alebo vačšina syntetických polymérov. Avšak "hreje" za sucha a za mokra preto, lebo medzi keratínovými šupinkami má veľké množstvá vzduchových kapsuliek (vieme, že vlákna same o sebe nehrejú, ale hreje vzduchová hmota ohrievajúca sa od tela a zadržiavaná samotnými vláknami).
3.Áno, merino vydrží dlho nesmrdieť. Smrad z topánok, alebo smrad dlhonoseného trička je, veľmi jednoducho povedané, záležitosťou výlučkov veľkého množstva rôznych druhov mikroorganizmov. Každý organizmus musí niečo jesť, teda musí aj niečo vylučovať. Merino (a iná vlna) obsahuje veľké množstvo špecifického tuku nazývaného lanolín, ktorý udržuje vlákno čisté a pôsobí antibakteriálne-mikróby sa nerozmnožujú a hynú .

[Jazz]

Aha, to jsem netusil. Myslel jsem, ze merino se vyznacuje prave tencim vlaknem. Koukam, ze jsem taky obet propagandy

edit: nosim IB 150 a s tim jsem z tohodle hlediska spokojen, maximalne prijemne. Samozrejme ne na velke poceni.

Sú rôzne hrúbky merino vlákna, myslím, že takéto ( uvádzané v mikrónoch) : klasické merino 22-24,merino fine 20-21, merino extra fine 18-19, merino super fine cca. 16-17. Normálna vlna má priemer vlákna 25-30.

Čím tenšie vlákno, tým hebkejšie na dotyk. Avšak so zmenšujúcou sa hrúbkou klesá aj mechanická odolnosť. Treba vyskúšať na vlastnej koži, aká hrúbka je ešte znesiteľná a aká už vadí.

[Jary]

Prosím o doporučení na ponožky do opravdové zimy - Nepál 6000 m.n.m

Odkazů na tlačítko hledat mne prosím ušteřete, prostě nemám na to pročíst předchozíh 15 stran.

[wawrik]

Tak si prečítaj aspoň pár posledných. Do Nepálu a teplôt -20 až +30 °C nosím hrubočizné merinové Smartwool. Odkaz tam niekde je.

[zoul]

Odkazů na tlačítko hledat mne prosím ušteřete, prostě nemám na to pročíst předchozíh 15 stran.

Už jsem to tu psal jednou: stránek je tolik taky proto, že se nikomu nechce namáhat se čtením předchozích příspěvků.

[zbuddy]

Zoul:
Můj tříletý syn ví, co je to pořád dokola a dokola. Dotazy na OF jsou také takové, navíc někteří tazatelé rovnou z pohodlnosti napíšou, že jsou líní číst předchozí příspěvky

[Jary]

Bodejť by se někomu chtělo to číst, když na jeden dotaz na ponožky v tématu ponožky přijdou tři odpovědi, z toho jedna k věci a dvě ve stylu, že si to tu můžu najít. Nemůžu, protože tímhle neustálým usměrňováním někoho pouze sami zaplevelujete diskuzi a odrazujete spoustu jiných. Klidně si v diskuzi přečtu obdobný dotaz, který už tu byl a nové odpovědi lidí, kteří se tehdy nevyjádřili nebo těch, kteří v mezidobí záskali novou zkušenost, na trhu se objevil nový výrobek, jiný už se zase nedělá. Ale nečtu to, protože vedle těchto přínosných informací se zrácím v usměrněních typu "použij tlačítko hledat". FYI použil jsem. Na prosté "ponožky" mi toho vypadně tolik, že není v silách pracující člověka to projít. Kombinace "ponožky extrém" apod zase nic nenacházeli. Tak se ptám, diskutuji. Od toho je forum, aby se diskutovalo a počet podnětných příspěvků rostl.
Teď jsem si taky zaplevelil, ale nedá mi to nereagovat.

[aksam]

když se podíváš na stránky firem jako smartwool,bridgedale,teko,icebreaker,devold a najdeš si jejich nejvyšší řady heavyweight,expedition,summit apod...tak tam najdeš ponožky,které hledáš.....vem si jedny slabší na to pořádné hrubé a měl bys být v pohodě...i nad 6000m.n.m

[zbuddy]

Nemůžu, protože tímhle neustálým usměrňováním někoho pouze sami zaplevelujete diskuzi a odrazujete spoustu jiných.

Kdybychom to tu neusměrňovali, neupravovali názvy vláken a vlákna neslučovali, tak je tu milion vláken s nicneříkajícím názvem a "jedinečným dotazem" Zrovna včera jsem sloučil 3 vlákna s úplně totožným tématem.

Klidně si v diskuzi přečtu obdobný dotaz, který už tu byl a nové odpovědi lidí, kteří se tehdy nevyjádřili nebo těch, kteří v mezidobí záskali novou zkušenost, na trhu se objevil nový výrobek, jiný už se zase nedělá.

Tak si přečti, pokud je původní dotaz starý a odpověď taky, tak to má logiku, nejdřív ale musíš vědět, že je starý, že...Ale výše jsi psal, že to číst nechceš.

Ale nečtu to, protože vedle těchto přínosných informací se zrácím v usměrněních typu "použij tlačítko hledat".

Nevymlouvej se, v usměrněních se nemůžeš ztrácet, není jich v jednom vláknu určitě více, než normálních příspěvků. A divil by ses, kolik dotazů je usměrněno a sloučeno do příslušného vlákna bez komentáře moderátora.

FYI použil jsem. Na prosté "ponožky" mi toho vypadně tolik, že není v silách pracující člověka to projít. Kombinace "ponožky extrém" apod zase nic nenacházeli.

Tos měl napsat hned, žes opravdu hledal a nenašel a nebýt dopředu nasrán.

Teď jsem si taky zaplevelil, ale nedá mi to nereagovat.

Tak už dál nereaguj a hledej na webech výrobců/prodejců a na jiných forech. Třeba Ti tady někdo další zareaguje, např. šipka, která mrzla v -42 st. C ve Finsku a jiní. Howgh.