Softshell s kapucou

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod mike » pát lis 12, 2021 18:09

ret255 píše:To hadam necuvnes pri takejto bunde len preto, ze nechces niekoho otravovat.

Ja uz jsem holt takovy. Vracel jsem mu uz nekolik veci a je mi to fakt blbe. Protoze tady taky vidim velkou pravdepodobnost, ze bych to vratil. Ma jen L a to je mi podle rozmeru na hrane. Navic bych radej verzi bez kapuce, trochu jine barvy a materialy, coz znamena objednat z USA, ale to uz je sazka do loterie.

Mawenzi píše:teda vetrovka je podle me SS s neprijemnou (pertex) latkou. tedy osobne ss X vetrovka se za me lisi v tom ze vetrovka je "sustakova" latka neprijemna na holy telo a SS je to samy v prijemny pletenine.

Tak to ale byt nemusi. DA Tornado 1.0 a 2.0, co mam, jsou na telo stejne prijemne jako Rab Borealis, vlastne spis prijemnejsi. Funguji stejne nebo o neco lip, v podstatne vetsim teplotnim rozsahu a vazi polovinu. Viz me srovnani v jinem vlakne. Tyhle vetrovky jsou proste UL SS a je to jedna z nejlepsich veci, co mam. Ze je spousta mizernych vetrovek nepopiram, holt to chce najit tu dobrou :)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod dkay » sob lis 13, 2021 15:37

mike píše:Opravdu? Nebo jsou jen zblbli marketingem, ktery to tvrdi


Ano, opravdu.

Obrázek

Já se konzistentně nejvíc a nejdřív potím na zádech a pak hruď (z těch míst co můžou lehko prochladnout). Každý to má jinak, ale člověk který by se potil všude stejně neexistuje, už jen kvůli tomu kde jsou potní žlázy umístěny.

Pak nevím proč by měly být problém např. bundy, které zateplujou hruď více než záda, kde mají místo toho něco co maximalizuje odvod potu.
Uživatelský avatar
dkay
účastník
účastník
 
Příspěvky: 241
Registrován: čtv dub 8, 2021 15:27
Bydliště: Beskydy

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod Etheric » sob lis 13, 2021 18:33

Tělo funguje jako celek
To si nutno uvědomit
Všechno souvisí se vším
Problém je pak vítr, když mi je zepředu fajn, ale fouká od zad nebo z boku, kde izolace chybí a je to problém
Pravda vítězí!
No jo, ale čí?!
Uživatelský avatar
Etheric
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8034
Registrován: úte říj 23, 2018 6:53

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod apuka » sob lis 13, 2021 19:11

Etheric píše:Všechno souvisí se vším
Presne tak.

Ono je pekny obrazek, kde se jak silne clovek poti. Ale taky je dobre si uvedomit, ze to vsechno zavisi taky od podminek - kdy. kde, jak (a taky v cem) se pohybuje.
Napriklad fajn, prvni prilehava vrstva by mohla byt takto navrzena - jenze to by musela byt pro kazdeho individualne navrzena, aby to fungovalo 100%. Uz dalsi vrstva (ted beru 3-vrstve obleceni) uz ma "pod sebou" nejakou vzduchovou vrstvu navic. A teplo se nebude drzet te mapky pri odvodu ven. V prvni rade se bude snazit jit smerem k chladnejsimu, smerem nahoru, navic ty materiely je odvadeji nejenom skrz ale i v samotne latce (napr. flisce nebo merinu) kazdym smerem. Kdyz se k tomu prida jeste treti vrstva, zateplana bunda (v pripade jen tricko+primaloftka toto plati nasobne), tak tam je dobre mit trochu vetsi vzduchovou vrstvu, aby to dobre izolovalo - a tam dochazi k promichani vzduchu pod bundou, obcas se vzduchem zvenci, co se "dirama" (krk, rukavy, spodek bundy) dostane pod bundu. Takze ta mapa potom uz je uplne na nic.

Dalsi nezanedbatelna vec u hybridnich (ve smyslu jak ruznych materialu, tak i ruzne gramaze) bund je, ze jsou navrzene na nejakou konkretni cinnost s konkretni vybavou (napr. beh beze vseho nebo jen s vestou na vodu nebo chuzi s batohem na zadech nebo sjezd na skialpech smerem dolu, atd.), kde to muze pro mnoho lidi fungovat skvele. Navic je to vytvorene pro lidi, kteri funguji presne tak, jak vyrobce ocekava. Ale vyrobci je prodavaji vetsinou jako "univerzal", nejenom na to dane vyuziti - a kdyz si to vezme napr. nejaky turista, ktery nesplnuje podminky, pro ktere bunda byla vytvorena, tak nastavaji problemy.

Typicky bunda zateplena napr. Primaloftem a chranena pred vetrem nejakym Pertecem zepredu, ale na rukavech a zadech jen znacne mene teply a znacne profukavy flisovy material. To je skvele pro (rychlejsi) behani a jeste s malym bezeckym batuzkem nebo vestou na vodu. Ale kdyz si to nekdo oblece na beznou turistiku s takovou Deuter Futurou v chladnem vetrnem pocasi, kdy mu vitr fouka pod zadovy system batohu na zada, profukuje pres rukavy i boky, tak je - oproti stejnomerne zateplene bunde se stejnym mnozstvim izolace jako tato ma vepredu a chranenou stejnym neprofuk materialem vsude) - prakticky nepouzitelny bez dalsi pridane vrstvy, mozna i nekolika.

Prikladem je napr. Marmot Variant, co ma manzelka - pro behani rano na podzim skvela (az na tu cernou barvu, ale to neni chyba bundy), ale jinak jej muze pouzit jenom jako stredni vrstvu misto flisky (vsak je to z Powerstretchu) pod jinou bundu. Jenze v tom pripade zase ten pridane zatepleny predek s neprofuk nylonem je zase min prodysny jako ostatne casti a tam se nadmerne poti.

Dalsi urovni stupidity jsou bundy navrzenych zpusobem, ze dame vsude hodne silnou izolacnou a neprofukavou vrstvu, ale na boky a na vnitrni strany rukavu dame profukavejsi (a prodysnejsi) flis, ktery je o pul radu mene teply. Potom je ta bunda pro behani, skialpy, atd.(proste silne potive aktivity) stejne prilis tezka, tepla, zato pro bezne turisticke pouziti zase prilis profoukava a kvuli panelum malo tepla. Typickym prikladem byl Direct Alpine Block. Jiste verze mely 133g PL Goldu v Microlightu vepredu a vzadu a Technostretch na bocich a vnitrni cas rukavu. Jeste horsim prikladem je DA Alpla s jen neprofuk tenkym SS materialem na bocich, od lokti dolu plus na cele kapuci, zato s P Alpha 120g (alespon ta prvni verze to mela uvedene) pod P Microlightem vepredu a vzadu a tesne pod loket na rukach. Syn se v tom urcite nepoti min (nebo se da rict, ja min) ve stejnych podminkach jako ja ve svem Marmot Alpha se stejnym Microlightem a stejnou Alphou vsude. Jen ta moje se da pouzit tak do o 10 stupnu vetsi zimy (i kdyz moje bunda nema kapuci). A tady to rozhodne neni jinou prodysnosti tech Microlightu.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod mike » sob lis 13, 2021 19:16

dkay píše:Ano, opravdu.

Ja jsem ovsem reagoval na druhou cast: značné části populace to perfektně vyhovuje. Ze se nepotis po celem tele stejne je jasne, ale marketing toho vyuziva k propagaci nesmyslu. Coz je klasika, vezmou nejaky nepopiratelny fakt a tvrdi, ze z nej neco plyne a ze na to maji reseni, coz vubec nemusi byt pravda.

dkay píše:Každý to má jinak, ale člověk který by se potil všude stejně neexistuje, už jen kvůli tomu kde jsou potní žlázy umístěny.

Uz jen z toho plyne, ze "body mapping" je blbost.

dkay píše:Pak nevím proč by měly být problém např. bundy, které zateplujou hruď více než záda, kde mají místo toho něco co maximalizuje odvod potu.

Protoze telo funguje jako celek, kolikrat ti to mame zopakovat? ;-) Taky mi prijde jako "fantasticky" napad, kdyz mas na propocenych zadech min izolace a neco, co maximalizuje odvod potu, takze pri zastavce sundas batoh a bude te to hnusne studit. Tohle poznam i kdyz mam izolace stejne.

Navic se to takhle stejne nedela, davaji nejvic izolace na telo, min na ruce a nejvetsi borci daji tenke a malo vetruodolne panely na boky, labuz :roll:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod mike » sob lis 13, 2021 19:19

Prisaham, ze jsem svuj prispevek odeslal driv, nez jsem si precetl apukuv, ktery ho odeslal, nez jsem svuj dopsal :twisted:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod mike » sob lis 13, 2021 21:58

dkay píše:Tohle se přiznám že je pro mě těžko představitelné.

Zrovna jsem mel prilezitost si to opet overit :) Venku 4 C, kdyz jsem vychazel, tak lehce mrholilo. Behem pul hodiny to preslo v mirny dest a dalsi 3/4 hodiny uz byl vic nez mirny. Koukal jsem predem na radar, a tak jsem videl, co mne asi ceka. A ted co si oblect?
- na vetrovku uz je zima, to bych pod ni musel mit dve vrstvy. I tak by promohla a ty vrstvy minimalne provlhly.
- SS a triko s dlouhym by byl na hrane, provlhl bych a bylo by to neprijemne.
- membranovka a dve vrstvy by nepromokly, ale uz jen z te prestavy se mi nedela dobre, hnus.

A tak jsem si vzal triko s kratkym a primaloftku. Po navratu (8 km a 1:20) vypada bunda shora promocene, ale vevnitr je uplne sucha. Tricko ma vlhky flek na hrudi, jak jsem ji mel rozepnutou a naprselo tam, ani jsem to nevnimal. Dalsi trochu vlhky flek je na rameni, tam teda protekla, ale vubec jsem o tom nevedel (to zas diky PowerDry). Celou doby mi bylo prijemne a to i kdyz jsem nemel nic na hlave a mam tedy uplne mokre vlasy. Kalhoty jsou taky silne navlhle a dole mokre, na ty uz bych venku natahoval membranove.

Bundu jsem zvazil, ma 560 g proti 470 za sucha. Nasakla tedy 90 g vody, coz neni uplne malo, a vevnitr to poznat nebylo. V tomhle desti by se dalo pokracovat aspon pul az hodinu a kdyby prestalo, tak na mne uschne. A to prosim uz temer nema DWR, vsechno se hned vsakovalo.

Na tohle neni bunda urcena, ale i tak to funguje za mne skvele. A kdyz to zvlada i dest, tak snih, na ktery uz urcena je, neni zadny problem, jak se nekteri boji. Proto tvrdim, ze membrany jsou jen do deste a na snih zbytecne. Zadne snezeni neudela zdaleka tolik mokra jako ten dnesni dest.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Softshell s kapucou

Příspěvekod Lipon » ned lis 14, 2021 9:25

Myslíš, že by ti Jottnar a 2 tenké vrstvy neudělaly lepší službu?
Já bych se teda ve svý Primaloftce včera asi uvařil. Beru ji až kolem nuly a níž.
Má to podle strýčka 100/80 silveru a P Microlight / Endurance. (Mammut)
Lipon
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4884
Registrován: úte pro 7, 2004 9:25
Bydliště: furt něgde ...

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod mike » ned lis 14, 2021 21:54

Nemyslim, vim, mam to vyzkousene. Prave, ze v aktualnich teplotach uz pod ni potrebujes dve vrstvy a to je mi neprijemne. Plus je to membranovka, sice dobra, ale furt jen membranovka. Beru ji jen kdyz fakt prsi a to tak, ze potrebuju i membranove kalhoty a to se stane parkrat do roka. Primaloftku jsem nebral protoze prselo, ale navzdory tomu. Pod 5 stupnu ji uz normalne nosim, na letni tricko s kratkym. Ty bys ale mohl napsat sve zkusenosti s Jottnarem ve vlakne o membranovkach.

Dneska bylo o neco tepleji a kdyz jsem si zabehl do kramu v primaloftce, tak mi bylo horko. Vzal jsem si tedy na vychazku triko s dlouhym a SS, Borealis. No, ne ze by to neslo, ale komfort to proste nebyl. Celou dobu mi bylo chladno a to presne v tech mistech, kde ma heat map vyse nejtmavejsi oblasti. Zada, ramena, zvlast zezadu. Naopak na hrudnik a bricho mi bylo akorat, zip jsem mel rozepnuty akorat u krku. Z cehoz mi plyne, ze hybridi, co maji izolaci vepredu a tmave oblasti maji vic prodysne a min izolace nebo vubec, to maji presne naopak a problem jen zesiluji. Prijde mi to docela i logicke a cely tenhle koncept uplne nesmyslny a plynouci z nepochopeni, jak telo funguje.

Na tohle pocasi by se mi hodila min zateplena primaloftka, asi budu muset koupit tu Torrid :)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod dkay » pon lis 15, 2021 11:25

apuka píše:Dalsi nezanedbatelna vec u hybridnich (ve smyslu jak ruznych materialu, tak i ruzne gramaze) bund je, ze jsou navrzene na nejakou konkretni cinnost s konkretni vybavou (napr. beh beze vseho nebo jen s vestou na vodu nebo chuzi s batohem na zadech nebo sjezd na skialpech smerem dolu, atd.), kde to muze pro mnoho lidi fungovat skvele.


Ano, však já nike nepíšu že hybridky jsou nejuniverzálnější nebo nejpoužívanější kusy v mém šatníku. Ale když už na ně přijde, jsem rád že mám tu možnost. V sobotu jsem tahal a štípal dřevo ve staré ThermoBall Hybrid Hoodie, pod ní jen Original Active triko od Sensoru. 6C a vítr. Ten větruodolný softshell na rukávech a bocích mi dal agilitu jakou by mi celozateplená bunda nikdy nedala (plus bych se v ní přehříval) a izolaci na torzu jsem ocenil, protože to není zas tak intenzivní aktivita (nicméně v intenzitě dost střídavá), abych vygeneroval dost tepla jen na nějakou lehkou větrovku. Přitom je ta bunda ale jako celek dobře prodyšná a dosáhnout stejného efektu např. kombinací vesty s nějakou další vrstvou by šlo dost těžko.

apuka píše:Ale vyrobci je prodavaji vetsinou jako "univerzal", nejenom na to dane vyuziti


To není argument proti té bundě samotné.

apuka píše:Ale kdyz si to nekdo oblece na beznou turistiku s takovou Deuter Futurou v chladnem vetrnem pocasi, kdy mu vitr fouka pod zadovy system batohu na zada, profukuje pres rukavy i boky


Simtě co to je za argumentaci kritizovat bundu která je z velké části z flísu na základě toho, že si ji někdo vzal do větrného počasí...? :roll:

mike píše:A tak jsem si vzal triko s kratkym a primaloftku. Po navratu (8 km a 1:20) vypada bunda shora promocene, ale vevnitr je uplne sucha.


Fajn, good for you, nepopírám to. Ale uvědomil sis jak triviální příklad tohle je? Tipuju příměstská procházka, známá trasa, relativně stabilní počasí, z domu do domu...? Na hory by ses oblékl stejně? Když pak dojde na nějaké neplánované zastavení na delší dobu a/nebo prudké zhoršení počasí, tak uděláš co? Nasadíš membránovku na primaloftku a budeš tam stát s 90g vody pod membránou? Nebo zmuchláš mokrou primaloftku do batohu (= game over) a nakombinuješ místo ní něco s membránovkou navrchu? Níže jsi psal:

V tomhle pocasi si ji beru i v mirnem desti, protoze je to vyrazne prijemnejsi, nez membranovka. Akorat je potreba rozeznat tu hranici, jak zacne protekat pres svy, tak uz je to moc.


...a pak teda co? Pochop, že membránovku nikdo nenosí bo ho to baví nebo mu to je příjemné. Je to o tom, že ti dává důkladnou ochranu před počasím za nějakou cenu. Když jdeš na hory, uvažuješ přece o volbě oblečení v nějakém kontextu, ne jestli bude fungovat v nějakém vypiplaném laboratorním případě.

mike píše:hybridi, co maji izolaci vepredu a tmave oblasti maji vic prodysne a min izolace nebo vubec, to maji presne naopak a problem jen zesiluji. Prijde mi to docela i logicke a cely tenhle koncept uplne nesmyslny a plynouci z nepochopeni, jak telo funguje.


Ty bundy co nemají izolaci na zádech to tak mají kvůli nošení batohu. Nevím jaký smysl má mít mezi nejpotivějším místem na těle a batohem stejnou izolaci jako např. na hrudi, pokud není silný vítr nebo ten batoh nemáš sundaný na nějakou delší dobu. A to píšu jako fanoušek Deuteřího zádového systému... Před pár týdny jsem šel na Lysou v Dynafit Elevation a izolace na zádech mi teda fakt nechyběla.

mike píše:Celou doby mi bylo prijemne a to i kdyz jsem nemel nic na hlave a mam tedy uplne mokre vlasy.


Jak že se jmenuje ta vaše planeta? :lol: :rolleyes:
Uživatelský avatar
dkay
účastník
účastník
 
Příspěvky: 241
Registrován: čtv dub 8, 2021 15:27
Bydliště: Beskydy

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod apuka » pon lis 15, 2021 12:51

dkay píše:To není argument proti té bundě samotné.
co to je za argumentaci kritizovat bundu která je z velké části z flísu na základě toho, že si ji někdo vzal do větrného počasí...?
Ne, jasne. V podstate muzes rict, ze nikdy na zadnou bundu nemuzes rict, ze to ona za nefunkcnost muze.

Co ale muzes rict je, ze za to muze vyrobce, kdyz prodava a nabizi svoji bundu na nejaky okruh pouzivani a lidi (rekl bych, jako "omezene univerzalni") - ale ve skutecnosti ma ta bunda hodne omezene pouziti a jeste pouze lidma, kteri funguji, jak vyrobce ocekava (coz jsem psal). A to je smysl te stiznosti - ze se neco nabizi na obecnejsi pouziti nez ve skutecnosti je schopne "utahnout".

To je odpoveď i na tu druhou větu - zrovna takova bunda je skvela na behani bez ruksaku, dokonce i pri mirnem vetru, pokud se beha proti vetru. Jenze ona se prodava a vychvaluje, ze je skvele vepredu odolna proti vetru a na rukou a zadech odvadi skvele pot, ze se nezapotis a ten Powerstretch je taky odolny vetru; a ze se proto da skvele pouzivat i na turistiku, s ruksakem i bez, atd. Proste jako hodne univerzalni bunda i do mirne chladneho a vetrnejsiho pocasi (jak vetrneho nikdo neuvadi).
A tam nastava popsany problem - koupis si ji, vezmes si s ruksakem na zadech, poslapes pekne do kopce. Jenze ejhle, najednou se dostanes na vitr (a nemusi byt zadny velky) - zada mas mokre, bo se spotila i pod ovetranymi zady ruksaku (spotila by se i bez nej) a sice PWS vitr az tak nepropousti, zato kdyz je vlhky, tak ve vetru pekne silne studi a jen trochu vetsi vitr uz se dostane i skrz. A Tobe zacen byt zima, nastidnou Ti zada - bo s tim nepocitas, kdyz mas tak skvelou bundu nabizenou presne do takoveho pocasi.

O to tu jde - ano hybridni bundy jsou skvele, kdyz jsou vyladene na konkretni osobu a konkretni pripad pouziti. Ale ve vsech jinych mohou zpusobovat velke potize mnoha lidem. Ty mas pravdu, ze problem neni v bunde samotne - ale ve vyrobci, prodejcich, recenzentech, atd.
dkay píše:Když pak dojde na nějaké neplánované zastavení na delší dobu a/nebo prudké zhoršení počasí, tak uděláš co? Nasadíš membránovku na primaloftku a budeš tam stát s 90g vody pod membránou? Nebo zmuchláš mokrou primaloftku do batohu (= game over) a nakombinuješ místo ní něco s membránovkou navrchu?
To jsem na OF uz popisoval to "fungujici" reseni. Jen pro osvezeni - manzelka se synem slapali dlouhou (nekolikahodinovou) cestu dolu v zime v udoli. I kdyz zima, nejdrive mrholilo (to primaloftka a jeste se zaterovou latkou, size uz ne uplne funkcni v pohode da), potom mrholeni postupne presel do silnejsiho deste - bohuzel, se spechalo a promeskala se spravna chvile na obleceni membranovky. Dopadlo to tak, ze primaloftka byla total durch mokra, tj. fungovala cela jako perfektni tepleny most odvadejici od tela (se vsim mokrym pod ni) veskere teplo. Nakonec si membranovku na tu bundu rychle oblekli - ale i kdyz slapali rychle, byla jim stale jen vetsi kosa, primaloftka furt jen odebirala teplo. Tak se manzelka zastavila a vymenila primaloftku a membranovku, tj. na mokrem vnitrnim obleceni membranovka a na ni zvenku mokra primaloftka. Za chvili ji zacalo byt tepleji a tepleji, cimz presvedcila i syna aby udelal to same. Kdyz dosli k auto, pod membranovkou (GTX Pro) meli obleceni uz vysusene, i kdyz venku stale prselo.
Primaloftka byla furt durch mokra, ale uz se prerusil ten tepelny most a kupodivu zacala fungovat jeji izolace, jak se chvali - izoluje i mokra (schvalne nepisu hreje, bo to pravda neni ani na suchou).

Takze v takovem pripade membranovku na sebe a mokru primaloftku ven na ni.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod dkay » pon lis 15, 2021 19:16

apuka píše:To je odpoveď i na tu druhou větu - zrovna takova bunda je skvela na behani bez ruksaku, dokonce i pri mirnem vetru, pokud se beha proti vetru.


Máme takovou trasu po smíšeném povrchu na rychlé procházky, jen 2.5 km ale přes 80m převýšení s tím, že to celé nastoupáš během 700m lesem po neznačené cestě. Dobrá "testovací dráha" na hadry (vylezeš kopec a pak jdeš zpocený po nechráněném úseku atp)... Bylo dneska 5C a hnusná inverze (na rozdíl od jistého místa o pár km vedle :finga: ), vysoká vlhkost a lehký vánek, takové to jak se listy sotva hýbou nebo vůbec ale občas přijde nepřijemný poryv. Charles Dickens by tu mohl psát román. Prostě přesně ty podmínky, do kterých by člověk "správně" neměl brát "bundu", která je celá z flísu a zateplená jenom hruď, obzvlášť když jde bez batohu. Tak jsem si vzal HP Flow 2.0... :D a pod ní pouze sensoří Merino Double Face s krátkým rukávem (oni mu říkají midweight, ale teda je dost lehoučké). Tzn. vpředu 66ka Climashield Apex na triku, zbytek těla triko + Tecnostretch (= "sendvič" syntetika | merino | syntetika, v podstatě nejlepší způsob využití merina) a kus paží jen ten Tecnostretch na kůži (příjemnější materiál aby pohledal). Kdybych nechtěl experimentovat a chtěl být jako v bavlnce, beru asi lehký Coolmax s krátkým a Mammut Laser.
Výsledek: měl jsem otazník nad chladem na bocích a zádech, ale ten se nedostavil - samotného mě překvapilo, jak jednolitý ten vjem tepla na torzu po čas té chůze byl. Hruď jsem měl 100 % času absolutně v teple, což má velký psychologický efekt, jelikož je to kritické místo z hlediska lidské fyziologie, potu se tam generuje dost, ale zároveň tam není svalstvo, které by při chůzi vynikalo tepelným výkonem. Záda vydávají potu nejvíc z celého těla a zároveň také hodně tepla, takže to že tam byl na triku jen dost tenký Tecnostretch vůbec nevadilo. Nějaký dojem profouknutí si mlhavě vybavuju asi jeden, v žádném případě ne dost na to abych té volby litoval, což mě samotného překvapilo, protože ač tu hybridky obhajuju, tak tohle jsem bral jako dost hraniční test. Ruce bez problému, rukávy jsou na Flow velmi velkorysé a i při přetažení ok přes lehké flísové rukavice mě nic nelimitovalo, krátkého rukávu jsem taky nelitoval.
Doma pak triko i Tecnostrech byly na zádech lehce vlhké, ale o dost méně než jsem čekal. Odpařilo se více vlhkosti než bych čekal a to bez toho aniž bych musel tolerovat dojem zimy. Zateplená část vpředu měla vlhké fleky z obou stran, jak šla vlhkost ven přes ten Apex a triko pod ní bylo, pravda, vlhčí než ta záda ale nekompromisně v teple, i po zastavení u baráku. Patřím k hodně potivým lidem, takže to považuju za úspěch i když jsem nebyl úplně suchý (+ teda byla mlha, hlavně na kopci).

Je to samozřejmě zase jen laboratorní test, kdybych musel stát někde déle tak ty záda cítím, ale rozepisoval jsem se tu jen abych ukázal, že zas tak extrémně úzké ty možnosti využití nejsou.

apuka píše:Powerstretch je taky odolny vetru


Tak jako toto už je vyloženě na ČOIku. Pokud to někdo dělá, je třeba aktivovat mechanismy občanské společnosti a trhu: nekupovat, upozornit autora, vytroubit na sociálních sítích atp... Samo se to nevyřeší.

apuka píše:Takze v takovem pripade membranovku na sebe a mokru primaloftku ven na ni.


Jediná otázka: proč? Proč bych vůbec měl začínat s tou primaloftkou na dešti? Jako já tu psal že se snažím držet jen dvou vrstev pokud to jde, ale dělat z toho náboženství je na prd. Když potřebuju ochranu před deštěm, je kosa a membránovka neizoluje, tak si holt vezmu něco mezi ni a triko, klidně tu primaloftku. Lepší trochu propocená kvůli horšímu dýchání přes membránu než promoklá. A nebo teda pokud jsem fanatik do dvou vrstev a prachy nejsou problém, tak si pořídím membránovu nebo jinak odolnou zateplovačku, ale pak ji použijou jednou za X let... proto jsem prodal Tilak Svalbard Infinium.

V květnu jsem šel na Lysou (dobrovolně) v konstantním dešti. Dole se začínalo na 10C, takže vzhledem k stoupání nebyla jiná možnost než si pod membránovku vzít jenom "síťku" od klimatexu, tzn. nejméně co si lze obléknout abych neměl 3L GTX na holé kůži. Nahoře jsem v 5C, mlze, větru a dešti mezi GTX a klimatex dal flísovou vestu, otevřel si termosku s čajem a bylo mi fajně - až dolů k autu. Ty a mike byste to šli celé v primaloftce nebo byste ji nasadili v tom marasu nahoře aby vám bylo teplo a doufali že nepromokne než sejdete dolu...? Nebo nevim.
Uživatelský avatar
dkay
účastník
účastník
 
Příspěvky: 241
Registrován: čtv dub 8, 2021 15:27
Bydliště: Beskydy

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod mike » pon lis 15, 2021 20:27

dkay píše:Fajn, good for you, nepopírám to. Ale uvědomil sis jak triviální příklad tohle je? Tipuju příměstská procházka, známá trasa, relativně stabilní počasí, z domu do domu...?

Jasne, srovnavam ruzne obleceni v priblizne stejnych podminkach. Rychla prochazka, typicky 8 km, asi 150 m prevyseni a 6 - 6.5 km/h prumer.

dkay píše:Na hory by ses oblékl stejně?

Ne, na hory si beru druhou, prodysnejsi primaloftku a triko s dlouhym. Je vyrazne prodysnejsi, ale taky vic profukuje a hreje min. S destem je na tom ale podobne.

dkay píše:Když pak dojde na nějaké neplánované zastavení na delší dobu a/nebo prudké zhoršení počasí, tak uděláš co? Nasadíš membránovku na primaloftku a budeš tam stát s 90g vody pod membránou?

Nenecham to dojit tak daleko a nasadim membranovku driv. Na mrholeni a mirny dest potreba neni, ale jak zesili, tak je to lepsi. A hned, jak to bude mozne, ji zas sundam. Proste podle situace. Zazil jsem cely den v mlze, mrholeni a obcasnem desti, membranovku jsem nevytahnul a bylo to v pohode. Stalo se mi ale taky, ze jsem to neodhadnul, resp. se mi nechtelo na sestupu membranovku vytahovat a ono prselo cim dal vic (Jizerky, sneznice, sestup do udoli na vlak). Takze jsem takhle sel dve hodiny a ve vlaku ze mne tekla voda. Kdybych mel jit jeste pul dne, tak membranovku vytahnu, tady jsem vedel, ze to nejak dam i bez ni. Mit SS, tak by mi nic jineho nezbylo.

dkay píše:Když jdeš na hory, uvažuješ přece o volbě oblečení v nějakém kontextu, ne jestli bude fungovat v nějakém vypiplaném laboratorním případě.

Samozrejme. Kdyz jdu v zime na sneznice, tak beru primaloftku na sebe a membranovku do batohu pro pripad nouze nejvyssi. Dest je pomerne neobvykly a mokry snih nevadi.

dkay píše:Nevím jaký smysl má mít mezi nejpotivějším místem na těle a batohem stejnou izolaci jako např. na hrudi, pokud není silný vítr nebo ten batoh nemáš sundaný na nějakou delší dobu.

Mam ve zvyku si klidne dat pul hodiny pauzu. Pote, co vylezu na nejvyssi kopec a jsem tedy nejvic zpoceny. Navic ta izolace pod batohem nijak nevadi, stlaci se a pak uz tolik neizoluje, zato bez batohu by chybela.

Podivej se na to jinak. Ta tmava mista na body mape jsou ta, kde ztracis nejvic tepla. Ucelem zateplene bundy je ale teplo udrzet, tudiz dat min izolace zrovna tam je na hlavu.

dkay píše:Jak že se jmenuje ta vaše planeta?

Tam, kde telo funguje jako celek :twisted: Kdyz je vetsina tela v tepelne pohode (a ne nekde na hranici), tak bez problemu zvladne i mista, ktera v pohode nejsou. Ruce i hlavu. To same, jak jsem psal s rukavicema. V SS je potrebuju, v primaloftce ne.

dkay píše:Jediná otázka: proč? Proč bych vůbec měl začínat s tou primaloftkou na dešti?

Protoze nezacinas v desti. Jsi venku, mas na sobe primaloftku a zacne prset. Vsak to apuka psal: I kdyz zima, nejdrive mrholilo ... potom mrholeni postupne presel do silnejsiho deste - bohuzel, se spechalo a promeskala se spravna chvile na obleceni membranovky. To same jsem popisoval vyse, proste se stane. Kdyz uz na zacatku slusne prsi, tak samozrejme oblecu membranovku a doufam, ze ji budu moct brzy sundat.

Rec nebyla o tom, ze primaloftka je do deste, neni, ale o tom, ze nejaky dest vydrzi a ze ve vlhku na tobe umi uschnout.

dkay píše:Ty a mike byste to šli celé v primaloftce nebo byste ji nasadili v tom marasu nahoře aby vám bylo teplo a doufali že nepromokne než sejdete dolu...?

V kvetnu uz primaloftku nenosim. Vzal bych si PowerDry s dlouhym, na to membranovku a celou cestu bych nadaval, co jsem to za blba, ze tam lezu ;-) Spis bych se na to ale vykaslal, nejsem masochista, abych se drapal po kopcich v desti, kdyz nemusim. Stane se mi to obcas v Alpach, kdyz jsem tyden a vic venku, ze je den hnusne a potrebuju aspon kus popojit, ale rozhodne to nevyhledavam.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod mike » pon lis 15, 2021 20:49

Vzpomnel jsem si na jeden letni trek: viewtopic.php?p=398364#p398364. Kdyz jsem rano vychazel z chaty, vylozene lilo, a tak jsem byl samozrejme kompletne v membranach. Jak jsem stoupal vys, tak se dest menil v snezeni. Vylezl jsem do sedla, pridal dalsi vrstvu a slezal po retezech. Pomalu, protoze vsechno klouzalo a bylo to o hubu. Dole jsem byl bez ohledu na membrany uplne promoceny a byla mi kosa. Co bych tenkrat dal za primaloftku... Fotka je uz hluboko pod retezy, kdyz prestalo snezit. Nastesti jsem mel UL perovku, kterou jsem si vzal, kdyz jsem dosel ke stare salasi, kde jsem se utaboril. V pulce planovane trasy, dal uz se mi jit nechtelo a navic bylo pozde, byl jsem podstatne pomalejsi, nez normalne. Primaloftka by uplne zmenila situaci, ale v lete se mi s ni nechce tahat.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod apuka » pon lis 15, 2021 22:06

dkay píše:Prostě přesně ty podmínky, do kterých by člověk "správně" neměl brát "bundu", která je celá z flísu a zateplená jenom hruď
To mas pravdu. Na takove podminky jsem nosival pred lety flisku z Polartec Classicu nebo jeste lepe z P WindPro (- z tech soucasnych by se tam asi hodil P Powerstretch, teoreticky ten Pontetorto Technostretch taky). A bylo to v naproste pohode - vzdyt vitr skoro nefouka, jen obcas zavan, to nevadi, vlhkost ve vzduchu taky nevadi a zevnitr to odvede pot rychleji nez cokoliv jineho zatepleneho. Navic tehdy byly polartecacke flisy jeste z dlouhodobeji funckni DWR (pouzitim ted uz zakazanych FCB), hlavne to WindPro, ktere me dokazalo udrzet v suchu (v chladnejsim "lete") i v skoro pulhodinove prutrzi mracen s vichrici..
Tak nevim, cemu se divis. Jen si myslim, ze tam byla zbytecna ta vrstva Climashieldu.
dkay píše:Tak jako toto už je vyloženě na ČOIku.
A proc? Vzdyt pisou pravdu, PWS je opravdu hodne citelne odolnejsi vetru nez bezny flis a oni nikde nepisou ze je absolutne neprofukavy ani jak moc je odolny.
dkay píše:Proč bych vůbec měl začínat s tou primaloftkou na dešti?
Miku uz na to zcasti odpovedel. Tady konkretne ale proto, ze se vyrazelo z nejakych 400-500 m nad morem za slunecneho chladneho pocasi, veslo se do hlubokeho udoli, kde slunko nesvitilo a teplota pekne klesla k nebo i pod nulu. Vyslo se do nejakych 2200-2400m (si presne nepamatuji, kde to byli, ja jsem tam v zivote nebyl, takze ty kopce v hlave nemam) uz ve vyssi casti udoli ve snehu, nahore uz typicke zimni pocasim hodne stupnu pod nulou a vitr (ale zadna vichrice), chytli posledne louce zapadavajiciho slunka a potom slapali rychle dolu. Mezitim se zatahovalo a mirne niz se zacalo mrholit - a po zaroven mirne i oteplovat, ale furt pod nulou. Ta cesta ale vubec nebyla jednoducha, slo se pres zasnezene skaly, castecne nejake lezeni az UIAA II, ve strmych svazich, kde uklouznout znamena za chvili spadnout do propasti, cepin by pomohl jen zcasti, bo snehu moc, ne uplne dobre drziciho - a navic nezanedbatelnou cast cesty po nevychozenem snehu, kde se cesta musela jen hadat a po nejake dobe po "stezce", kterou si jen oni vyslapali smerem nahoru. A ke vsemu uz za tmy pri celovkach. Takze pozornost musela byt plne zamerena na sestup, na kazdy krok. Nejake mrholeni jednoduse nebyl cas si vsimat. Navic tam nebylo moc kde se bezpecne zastavovat a prevlekat se. Az kdyz dosli dolu do udoli.

Jinymi slovy, mas celkove prevyseni skoro 2000m, rozdil teplot kolem 15+ stupnu prakticky jen v prubeho sestupu, delka cca 23-25 km. To nemas jak rozumne resit, kdyz nemas moznost se kdykoliv zastavit a upravit obleceni. Kym se k tomu dostanes, uz prekrocis hranici, kdy se to resit uz neda.
Abys nerikal, ze to byla uplna silenost (v zime to trochu byla), tak je to bezna znacena a mimo snehu ve velkem chozena trasa, v zime za dobrych podminek (ale tehdy na to nebylo dost snehu ve spodni casti udoli) se cast cesty chodi na skiaplech, jen vrcholove partie pesky.

Jak bys to resil Ty?
dkay píše:V květnu jsem šel na Lysou (dobrovolně) v konstantním dešti...
Hele, pred 17-20-ti lety jsem chodil na Lysou (nebo nekam vedle, Smrk, Travny, Knehyne, ...) skoro kazdy vikend za jakehokoliv pocasi. Mozna Te to hrozne prekvapi, ale obleceny stale stejne - bavlnene tilko, flanelka, Polartec Classic mikina a membranovka. A bavlneny satek kolem krku.
At uz v zime pri -25-ti a orkanu nebo v lete nad +20 (udaje potvrzene z meteostanice, vsak to znas, i kdyz tehdy se hur ziskavaly, ale ten teplomer tam byl a v tom orkanu jednou me zastavili i z nejake televize, ktera tam byla prave kvuli tomu vetru). Asi se budes divit, ale nebylo mi ani horko ani chladno - takto jsem chodil i v Alpach v lete.

Ale co to dokazuje? Vubec nic. Jen ze takove obleceni dokaze dobre vyrovnavat tepelny komfort tela. Ale u mne a v tom case. Ted bych se v tom samem pravdepodobne komfortne necitil, asi ani v zime ani v lete.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod dkay » úte lis 16, 2021 11:27

mike píše:Podivej se na to jinak. Ta tmava mista na body mape jsou ta, kde ztracis nejvic tepla. Ucelem zateplene bundy je ale teplo udrzet, tudiz dat min izolace zrovna tam je na hlavu.


Pouze pokud od té bundy čekáš, že bude fungovat stejně uspokojivě zcela bez ohledu na intenzitu aktivity, teplotu, propocení... a tedy že se nebudeš převlékat. To jako jdeš v primaloftce a triku nahoru, potíš se jako kráva a pak v tom samém oblečení stojíš nahoře půl hodiny na místě a je ti teplo...? :-k

mike píše:Vylezl jsem do sedla, pridal dalsi vrstvu a slezal po retezech. Pomalu, protoze vsechno klouzalo a bylo to o hubu. Dole jsem byl bez ohledu na membrany uplne promoceny a byla mi kosa. Co bych tenkrat dal za primaloftku...


V tom spíš vidím špatnou volbu té zateplovací vrstvy než absenci primaloftky. Proč hrát ruskou ruletu s počasím a doufat že nebude pršet moc abys mohl jít v primaloftce, když si pod tu membránu můžeš dát něco v čem ti dole nebude kosa? Jeden z nejspolehlivějších kusů v tomto ohledu pro mě je Hudson Trail Fleece Vest od Smartwoolu. Ten materiál je extrémně vzdušný a není to čisté merino, takže je tam naprosto minimální akumulace vlhkosti. Propotil jsem ji skrz naskrz a nezažil jsem žádný jiný midlayer ve kterém by té vlhkosti zůstalo tak málo a tak mě hřál i po tom propocení. Dalším levelem hřejivosti a gramáže je pak tahle mikina/bunda od Moiry, která perfektně funkčním způsobem kombinuje moirácký polypropylen a merino, opět s velkou prodyšností a minimální nasákavostí. Proč špekulovat a modlit se k bohům aby nezačlo luchat více... ? \:D/

apuka píše: Na takove podminky jsem nosival pred lety flisku z Polartec Classicu


Jo, taky jsem už podobné podmínky šel v obyčejném flísu, akorát jsem pod ním neměl krátký rukáv ale dlouhou směs merino/PE. A bylo mi fajně, akorát na hrudi jsem zimu v pár momentech cítil víc než by bylo nutné.

apuka píše:Tak nevim, cemu se divis. Jen si myslim, ze tam byla zbytecna ta vrstva Climashieldu.


No, to právě že ne. Mezi pocením a výdejem tepla není 100 % korelace. Neplatí že když se člověk někde potí tak je to proto, že se v tom místě to tělo nejvíc zahřívá. Na zádech to platí, na hrudi ne. Tělo si tam neumí vygenerovat samo dost tepla ale potu tam málo není, proto je třeba ji izolovat, to je biologický fakt. Jak jsem psal o odstavec výše, s prostou flískou ta hruď nebyla tak stopro v bavlnce jako v té hybridce.
Srovnej si ten lehce bulvární obrázek výše (který je debilně pojmenován HEAT MAP, ale zobrazuje intenzitu pocení, ne tepelný výdej) a ty infra fotky z té linkované studie. Je tam vidět, že zatím co na zádech to koreluje prakticky přesně, na hrudi je potivost o trochu menší ale tepelný výdej o dost menší. Vzhledem k rozmístění skeletální svaloviny, která je primárním zdrojem tělesného tepla, to není úplně šokující odhalení...

apuka píše:Jak bys to resil Ty?


Jak jsem psal mikovi - nehrál bych vabank s přírodou a nasadil bych membránovku co nejdříve s vrstvou, která by mě i vzhledem k snížené prodyšnosti udržela v teple. Samozřejmě, že když vezmeme ten extrémní případ, že je krásně, nic nic a najedou bum déšť a ty jsi v tom prostředí co popisuješ, tak to už moc není co diskutovat, prostě jdeš. Podle mě je ale zásadní neoddalovat membránovku jen proto, že není příjemná, obzvlášť když jdeš z kopce a promočení znamená mnohem větší riziko než když funíš do kopce - nemůžeš garantovat že budeš generovat dost tepla na to abys vytlačoval vnější vlhkost z primaloftky ven a udržel ji jen v izolaci a vnějším nylonu.
Uživatelský avatar
dkay
účastník
účastník
 
Příspěvky: 241
Registrován: čtv dub 8, 2021 15:27
Bydliště: Beskydy

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod apuka » úte lis 16, 2021 13:05

@dkay: mam silny dojem, ze pouzivas pekne pojmy, ale nejak uplne mimo. Stejne tak se mi zda, ze Ti nejsou uplne jasne rozdily pojmu. Napr. "HEAT MAP" a "tepelny vydej". Docela bych Ti doporucil si to nekde trochu kouknout, napr. ve zkratce tady.
"Heat MAP" ukazuje (spravne, zaber z infrakamery) rozlozeni aktualni teploty lidskeho tela.
"Tepelny vydej" jsou tepelne ztraty, kdyz to chces kouskovat, tak na danem miste tela. Pokud ale beres z hlediska "izolacniho", jak se o tom bavime tady, tak misto, kde dochazi ke ztrate tepla do okoli z nejakeho mista nemusi byt (jen) tam, kde je to misto samotne. A taky teplejsi misto nemusi nutne znamenat vetsi tepelnou ztratu na tom miste. Vsechno je totiz komplikovane milionem souvislosti v tele a jeho okoli. Taky bych mohl rict, ze mezi nimi neni 100% korelace.

Zjednodusene receno, i kdyz mas nekde nejvetsi teplotu tela, jeste to neznamena, ze kdyz to telo obleces (jakkoliv, ted se nebavime o konkretnim obleceni), tak se do okoli dostane teplo z toho mista do okoli na tom samem miste. Proste je to jako s procesorem v PC - jeho teplo muze odvadet chladic primo na nem do bezprostredniho okoli ale taky napr. vodni chlazeni nekde uplne jinde.
Proto se mohou dit zvlastnosti, co mike (ale nekdy i Ty) popisujete. Ze pridas izolaci nekde a je Ti teplo jinde nebo naopak. Jen uplne nejobycejnejsi pripad - obleces si na hole telo volnejsi tricko. Teplo se Ti bude dostavat ven ne pres latku na mistech, kde mas nejvetsi teplo na tele ale pri pohybu na spodku tricka, kdyz jej mas volne, kvuli proudeni vzduchu.

Potom mas dalsi vec - to, ze neco je nejteplejsi, neznamena, ze potrebuje nejvetsi ochlazovani. nekdy je to spise naopak. Proto kolem srdce a nekolika dalsich organu potrebujes udrzovat teplotu - a ne ji odvadet. Uz kvuli tomu nemusi byt ta hybridni izolace nejlepsi reseni.
dkay píše:To jako jdeš v primaloftce a triku nahoru, potíš se jako kráva a pak v tom samém oblečení stojíš nahoře půl hodiny na místě a je ti teplo...?
Kupodivu, toto casto takto funguje. I men, i kdyz ja nemohu rict, ze se "potim jako krava".
dkay píše:Vzhledem k rozmístění skeletální svaloviny, která je primárním zdrojem tělesného tepla...
:shock: :((
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod mike » úte lis 16, 2021 17:48

dkay píše:Pouze pokud od té bundy čekáš, že bude fungovat stejně uspokojivě zcela bez ohledu na intenzitu aktivity, teplotu, propocení... a tedy že se nebudeš převlékat.

Pouze? To je muj zakladni pozadavek. Teda, ne nutne uplne stejne, ale tak, abych byl porad v tepelne pohode tj. ani horko ani zima.

dkay píše:To jako jdeš v primaloftce a triku nahoru, potíš se jako kráva a pak v tom samém oblečení stojíš nahoře půl hodiny na místě a je ti teplo...?

Presne tak. Spis teda sedim, nez stojim ;-)

dkay píše:V tom spíš vidím špatnou volbu té zateplovací vrstvy než absenci primaloftky.

To je nepochopeni situace. Slo o VHT trek, kde s sebou tahnu veci a jidlo na 10+ dnu a batoh ma na zacatku pres 15 kilo. Zvazuju kazdy kousek obleceni a mam to vychytane tak, ze to pokryje vetsinu podminek v Alpach do 4000 (coz tam je, ta hora na fotce ma 3800 a byl jsem na ni, jindy). Primaloftku neberu, protoze je moc tezka. Veci, co mam, zvladnou i -10 (zazil jsem), coz tady zdaleka nebylo, problem byl s vodou, byl jsem promoceny. Ne od potu (castecne asi ano), ale proste proto, ze do membranovky nateklo. Slezal jsem ve snehu po retezech, ten sestup neni uplne jednoduchy ani za sucha a hlavni priorita byla nekam nesletet, vsechno ostatni slo stranou. Do bundy nateklo, promocene rukavice, ktere se prubezne zdimaji a voda z nich steka do rukavu, shora obcas spadne mokry snih atd. Bunda shora samozrejme nacucana vodou, takze o nejake prodysnosti nemuze byt rec. Nezkoumal jsem, co se presne stalo, byl jsem rad, ze jsem dole, ale proste jsem byl uplne promoceny a tudiz mi byla zima. Pointa je v tom, ze mit primaloftku, tak muzu byt promoceny uplne stejne, ale zima by mi nebyla a vlastnim teplem bych uschnul.

dkay píše:Proč hrát ruskou ruletu s počasím a doufat že nebude pršet moc abys mohl jít v primaloftce, když si pod tu membránu můžeš dát něco v čem ti dole nebude kosa?

Mne ale nebyla kosa, kdyz jsem sel v desti do kopce, byla mi kosa, kdyz jsem v hustem snezeni slezl dolu a nateklo mi do membranovky. Pricemz mam mnohokrat overeno, ze primaloftka takove situace zvlada podstatne lip. V desti na zacatku bych v ni nesel, to by protekla, ale jakmile se zmenil v snezeni, tak tam uz je to jasna volba, je ve vsem lepsi. Akorat ze jsem ji nemel.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod Mawenzi » stř lis 17, 2021 6:50

ja v te kilpi adisa se muzu "zapotit" s tim, ze citim nokry zada pod sitkou batohu ale bez pocitu mokrych zad a pak v ni 20 minut sedet a je mi OK. (sobota pocitovka 2-5, mlha, vitr, mzeni)

tohle mi v pws nikdy nefungovalo, nezalezi na vrstve, pokud je to "mikina" ci vetrovka, bzdy je to na zadech mokrej hadr a na zastavce musim proste neco prihodit.

su rada ze pres slepou prvni cestu od zaja pred 5lety sem k dalsi slepe ceste hybridce HH dosla az k ty hybridce co mam ted. me hybridka neva, naopak pro me nepredstavuje zadmy nevyhody az na fleec kapuci, ale neprodysna izolacni bunda mi ukazala potencial v izolaci, hybridka od hh ukazala ze pokud nelze sehnat prodysna izolacni tak hybridka je pro me cesta, akorat profukovala na spatnejch mistech a od ni proste k ty kilpi, ktera je zateplena na pro me stezwjnich mistech a k tomu ma bonus ze je opravdu prodysna a neprofukava. fleece panely za me nejsou problem s profukavosti ale spis s tim, ze vic drzej vlhko z podpazi, nez treba ty zada. proste nechapu jak se da za 1500 koupit takhle super bunda od vpodstate nic moc znacky, ale jedu ted na par dni do podhuri orlicek a misto pws, ss a perovky na pauzy mam jen kilpi...

taky mi staci jen 25l batoh misto 35l na vylety...

ale mikinu a ss nedam ted na podzim dopustit do prace, protoze treba v buse je vedro ale zase v nem.nechci sedet v tilku kdyz tahne z klimy na krk... to mi na stridani - stani na zastavce, prace, bus, chozeni po meste, stani a bus vyhovuje vrstveni, protoze ne vzdy je na tilko a ne vzdy je na tu bundu...
Uživatelský avatar
Mawenzi
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9357
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod mike » stř lis 17, 2021 7:09

Mawenzi píše:proste nechapu jak se da za 1500 koupit takhle super bunda od vpodstate nic moc znacky

KISS, v jednoduchosti je sila. Driv byla spousta takovych bund, lyzarske i na normalni noseni. Jenze pak do nich zacali cpat membrany a tim je znicili. Tahle je levna, membranu nema a tudiz funguje. Je to smutne, ale je to tak. Kdyby designeri prestali vymyslet blbosti, hybridy, ruzne gramaze izolace, prodysne panely, whatever, a delali veci jednoduse, tak by nam tim jedine prospeli.

Mimochodem, takhle jsem na to prisel. Od mala jsem lyzoval a byl jsem zvykly na tenhle typ bund, za sociku nic jineho nebylo, o membranach jsme ani nevedeli, ze existuji. Lyzovali jsme v tom nebo chodili celou zimu, jedna bunda do skoly i na sjezdovku. Lyze na zada, hodinu slapat do kopce k vleku, tam pul dne lyzovat a vecer zas dolu. Vsechno ve stejnem obleceni, ani batoh jsme nenosili a fungovalo to. Outdoorovat jsem zacal az o hodne pozdeji (letni cundry nepocitam), nechal jsem si poradit od "odborniku" a zacal s vrstvenim. A byl prekvapen, ze to nefungovalo zdaleka tak dobre, jak jsem byl zvykly a neumelo to veci, ktere jsem povazoval za samozrejmost. Treba ze vyslapu na kopec, zapnu zip a je mi teplo. Takze jsem zacal nosit starou hodne jetou lyzarskou bundu a kalhoty a zase bylo dobre. No a pak jsem se sel na sluzebce v USA kouknout do outdooroveho kramu, potkal tam prvni primaloftku a byla to laska na prvni pohled, odesel jsem v ni. Pak jsem se s ni pochlubil tady a vseobecna reakce byla "K cemu je to dobre, kdyz mame SS?" Zbytek uz se da najit v historii 150+ stranoveho vlakna :D
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod Mawenzi » stř lis 17, 2021 7:26

me staci "lyzarska" bunda, co sem dostala k 15 narozeninam... zateplena, hodne kapes, super kapuce. jak rikas, do skoly i na vylety jedna stejna bunda. vydrzela asi 12 let. a najednou byl trh plnej pouze "membranovyho ss" na zimni bundy a me 1) nezahrala na zastavce 2) byla sem neustale durch...

jenze cim dyl je neco na trhu, tim lip muzes prenaset zkusenosti. tenkrat sme asi membranovej ss zkusili vsichni... dneska znas 10 lidi, kteri te od toho odradi anebo zadarmo daji starou bundu, ktera je sere, na test. smirila sem se s tim, ze tu moji oblibenou bundu ani nic podobnyho nesezenu, a totalne nechapu, ze vyrobci spu toho schopny se dal krecovite drzet. jasne, protoze lidi to chtej... kdyz to ma membranu, tak je to prece dobry...

ps: je mi podezrely ze posledni dobou pises malo v noci a moc rano nebo odpo... sis nejak prehodil rezim?
Uživatelský avatar
Mawenzi
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9357
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod dkay » stř lis 17, 2021 12:50

apuka píše:"Heat MAP" ukazuje (spravne, zaber z infrakamery) rozlozeni aktualni teploty lidskeho tela.


Ne ten obrázek co jsem sem dával - už jsem to jednou napsal, že je blbě pojmenovaný. Nemůžeš tam vidět HEAT a brát to tak že ten kdo to dělal ví co dělá. Jasně je tam vpravo na té stupnici vidět, že ten obrázek je o produkci potu.

apuka píše:Pokud ale beres z hlediska "izolacniho", jak se o tom bavime tady, tak misto, kde dochazi ke ztrate tepla do okoli z nejakeho mista nemusi byt (jen) tam, kde je to misto samotne. A taky teplejsi misto nemusi nutne znamenat vetsi tepelnou ztratu na tom miste. Vsechno je totiz komplikovane milionem souvislosti v tele a jeho okoli. Taky bych mohl rict, ze mezi nimi neni 100% korelace.


Tohle mi, při vší úctě, přijde jako snaha mlžit a vymanévrovat z nepřijemné diskuse. Pokud mám tělo, které na nějakém místě vydává teplo a to tělo je pokryto uniformní vrstvou nějaké izolace, tak většina tepla se ztratí tam, pokud to není extrémně neprodyšná vrstva. Ne 100 %, ale pro účely téhle diskuse tu stovku klidně použít můžeme, protože se jí to blíží. Nebo jinak řečeno je to v reálu dost velké procento na to, aby to bylo diskomfortní nebo v extrému zdravotně závadné a to je to o co tu jde. Nezapomeň, že tu diskutujeme o hybridní bundě z tecnostretche.

apuka píše:Potom mas dalsi vec - to, ze neco je nejteplejsi, neznamena, ze potrebuje nejvetsi ochlazovani. nekdy je to spise naopak.


Však ano, to je to co jsem psal o tom, že musíš uvažovat o obou věcech: produkce potu a tepla. Na zádech jsou tyhle dvě věci obě na maximu, tzn. ta pravděpodobnost, že se tam bude velké množství tepla ztrácet kvůli vodě je hodně velká. Proto je tam třeba maximální prodyšnost, pokud to vítr dovolí. Pro hruď toto neplatí. Je fakt tak těžké to pochopit? Když budeš mít velmi prodyšné oblečení, tak to teplo z těch zad ti magicky neodcestuje dopředu, aby ti zahřálo hruď. Možná v něčem co tě uzavře a vytvoří vnitřní mikrosvět, ale to nelze nosit za každého počasí. Proto - jak jsem psal - mi nebylo příjemné v určité specifické situaci mít obyčejnou flísku. Ne proto, že by mi v ní byla systémová ohrožující zima, ale protože mi záda nezahřály zpocenou hruď. Přijde mni fakt už komické, že se nedokážem shodnout na něčem tak evidentním :)

apuka píše:Kupodivu, toto casto takto funguje. I men, i kdyz ja nemohu rict, ze se "potim jako krava".


Fajn, pak jste ale s mikem první dva lidé v životě co jsem potkal, kteří tak fungují. Plus je třeba si uvědomit, že ne vždy je možné tu bundu cestou nahoru rozepínat a to propocení se pak ještě zhoršuje. Dále tu pak jsou velké rozdíly v pocitové teplotě nahoře a dole. Těžko věřit, že budu startovat výstup na Lysou dole v Krásné při nějakých celkem mírných podmínkách v primaloftce a propotím ji při VAM kolem 600 Vm/h tak málo, že mi bude nahoře v dost rozdílných podmínkách teplo při půlhodinovém postávání... přijde mi že asi srovnáváme jiné situace, protože to prostě odporuje mým celoživotním zkušenostem.

K tomu zdroji tělesného tepla. Citace z tebou odkazovaného článku:

Přibližně 18 %[3] tepla vzniká v klidu ve svalech. Zbytek tepla je produkován mozkem a ostatními tkáněmi. V námaze může podíl svalové práce stoupnout až na 90 %[3].


Další zdroje si umíš jistě dohledat sám, je toho kupa. Pokdu najdeš nějaký který tvrdí že při chůzi v horách (nebo jakékoliv stabilní namáhavé činnosti) jde teplo primárně z něčeho jiného než ze svalové práce, rád si ho přečtu.

mike píše:Do bundy nateklo


OK, tak toto jsem z toho příběhu nepochopil, to je pravda.
Uživatelský avatar
dkay
účastník
účastník
 
Příspěvky: 241
Registrován: čtv dub 8, 2021 15:27
Bydliště: Beskydy

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod mike » stř lis 17, 2021 18:08

Mawenzi píše:a totalne nechapu, ze vyrobci spu toho schopny se dal krecovite drzet. jasne, protoze lidi to chtej... kdyz to ma membranu, tak je to prece dobry...

Presne tak. Naprosta vetsina lidi mimo nasi bublinu tomu nerozumi a myslenka, ze je tam nepromokava a prodysna membrana, se jim libi a ze je realita jinde, netusi. A jelikoz uz ani nemaji s cim srovnat, tak jim prijde, ze byt zapareni a mokri patri k veci ;-) To mas stejne jako s vrstvenim, taky se ujala myslenka, ze se ma fungovat na spodnim okraji tepelneho komfortu a furt se prevlikat. A to az tak, ze si i rozumni lidi mysli, ze to jinak nejde. Protoze nic jineho nevyzkouseli.

Mawenzi píše:je mi podezrely ze posledni dobou pises malo v noci a moc rano nebo odpo... sis nejak prehodil rezim?

Jo, posunul jsem se dal na zapad, takze rano jeste nespim #-o A odpoledne vstanu akorat, kdyz zacne burza, coz mne pripouta k pocitaci a ven jdu az za tmy. Takhle se na mne projevuje posun casu, presne opacne, nez by mel...

dkay píše:Fajn, pak jste ale s mikem první dva lidé v životě co jsem potkal, kteří tak fungují.

A zkousel nekdo z nich tenhle typ obleceni? Moje zkusenost je, ze to takhle funguje kazdemu, kdo to (spravne!) zkusi. Viz Mawenzi vyse, Etheric a dalsi tady, mam i priklady ze sveho okoli, kdy jsem to videl v realu. A jak jsem psal vyse, za mych mladych let jsme tak fungovali vsichni, protoze zadne "super" materialy nebyly, a prislo nam to jako samozrejmost.

dkay píše:Plus je třeba si uvědomit, že ne vždy je možné tu bundu cestou nahoru rozepínat a to propocení se pak ještě zhoršuje.

Mne to teda jde vzdycky, kdyz mi neni vylozene zima. Nemusi to byt moc, staci u krku, prvnich 15 - 20 cm se projevi nejvic.

dkay píše:Těžko věřit, že budu startovat výstup na Lysou dole v Krásné při nějakých celkem mírných podmínkách v primaloftce a propotím ji při VAM kolem 600 Vm/h tak málo, že mi bude nahoře v dost rozdílných podmínkách teplo při půlhodinovém postávání... přijde mi že asi srovnáváme jiné situace, protože to prostě odporuje mým celoživotním zkušenostem.

Srovnavame stejnou situaci. 600 hm/h sice ve snehu nechodim, ale zato jdu na sneznicich a mam pres 150 tepu za minutu (bez nich okolo 130). A potim se jak zvire.

Verim, ze odporuje, protoze ti tahle zkusenost proste chybi. Proto ti pisu, at si poridis ten Torrid jacket a vyzkousis si to. Tipuju, ze pak ty hybridni nesmysly zahodis. Jestli to udelas, tak je nutne pamatovat na jednu vec: nebat se tepla a potu. Ze je ti teplo je spravne a ze se trochu potis nicemu nevadi, zase uschnes. Pohybujes se okolo stredu tepelneho komfortu, pri velke zatezi se muzes dostat az k hornimu okraji. Pri pohybu ale nejsi na spodnim okraji, jako pri vrstveni.

Plus jen dve vrstvy, dobra zakladni + bunda, ale to uz umis.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod mike » stř lis 17, 2021 18:12

dkay píše:OK, tak toto jsem z toho příběhu nepochopil, to je pravda.

Jo, sorry, nenapsal jsem to primo. Je to ale dalsi vec, kterou je nutne brat v uvahu. Ve slozitejsim terenu te ani nejlepsi membrana v suchu neudrzi. Jak musis zvedat ruce a po necem splhat, tak ti dovnitr natece. Podobne jako ani nejlepsi membranove rukavice nezustanou vevnitr suche, dostane se tam voda nebo snih. No a pak je celkem zasadni, jestli dokazes uschnout.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod apuka » stř lis 17, 2021 18:47

dkay píše:Pokud mám tělo, které na nějakém místě vydává teplo a to tělo je pokryto uniformní vrstvou nějaké izolace, tak většina tepla se ztratí tam, pokud to není extrémně neprodyšná vrstva. Ne 100 %, ale pro účely téhle diskuse tu stovku klidně použít můžeme, protože se jí to blíží.
Vubec. Zalezi to na vice vecech.
Vem to tak - mas na tele rekneme dve vrstvy obleceni: prilehave tricko (pro lepsi nazornost rekneme merino) a volnejsi primaloftku. Co se Ti tam deje s odvedenou vlhkosti (ktera taky odvadi vetsinu tepla)?

1) Na vnitrne strane tricka se v merinu zacne ve vlaknech (mysleno uvnitr vlny, z ze je jich tam opravdu pozehnane) sirit voda od tela pryc. Mezi vlaknami se to predava dal a dal - ale do vsech smeru, i v zavislosti na "naplneni vlhkosti" jinych vlaken. Tj. na vnejsi strane se molekula potu vstrebana do tricka muze "odparit" do vrstvy vzduchu mezi trickem a primaloftkou i nekolik (nekdy i hodne) centimetru jinde. Podotykam, ze i v syntetickem tricku to funguje podobne, snad krome ciste "sitkovaneho" tricka, kde prakticky plne funguje difuze, resp. prima vymena vzduchu.

2) v te vzduchove mezivrstve se teply vlhky vzduch smichava s chladnejsim a sussim (pokud tam takovy je), to zavisi dost na tom, jak mas tu primaloftku "utesnenou" (stahovanim spodku, krku, rukavu, batohem). Kazdopadne pohybem se proudenim vzduchu a pohybem se to smichava dokopy. Potom se ta konkretni molekula nekde mozna dostane do vnitrku primaloftky (ted pomijim jeste strukturu vnitrniho a vnejsiho materialu primaloftky, kde to funguje v omezene mire podobne jako u tricka) - nekde, to uz muze byt klidne kdekoliv, pro jistotu zustanme na stejne strane bundy.

3) v strukture Primaloftu (nebo jine synt. izolace, ale stejne to funguje i ve fleecu) se molekula vody predava dal stejne jako v tricku podel vlaken izolace dal a dal - zase ale to muze byt kterymkoliv smerem, bude to vice.mene nahodny pohyb, kde hraje roli i vzajemny pohyb vlaken Primaloftu pohybem cloveka, pusobenim vetru na bundu, atd. Zase se ta molekula muze dostat na vnejsi stranu primaloftky centimetre daleko od mista, kde do izolace vnikla. A az tady plne odevzda svuj "tepelny naboj".

A to jsem jeste nebral do uvahy vliv vzduchove vrstvy mezi vnitrnim materialem a izolace a mezi izolaci a vnejsim materialem, kde to funguje podobne jako ve 2). Ono je to vsechno jeste znacen slozitejsi.

Myslim, ze na znazorneni je to i tak dostatecne. Kdyby ne, tak jeste se zamysli nad bundami z P Alpha, ktere zppocatku mely Alphu mezi dvema vrstvami materialu. Jeden z duvodu byl (tvrdili to vyrobci, ale podobne jsou i zkusenosti), ze teplo, ktere proniklo mezi vnitrni material a Alphu se nejdrive "promisilo" se vzduchem tam a tim se rovnomerneji rozlozilo. To same se stalo s chladnejsim vzduchem mezi Alphou a vnejsi vrstvou. A plati to nejenom na teplo ale i vlhkost.
dkay píše:jste ale s mikem první dva lidé v životě co jsem potkal, kteří tak fungují. Plus je třeba si uvědomit, že ne vždy je možné tu bundu cestou nahoru rozepínat a to propocení se pak ještě zhoršuje. Dále tu pak jsou velké rozdíly v pocitové teplotě nahoře a dole. Těžko věřit, že budu startovat výstup na Lysou dole v Krásné při nějakých celkem mírných podmínkách v primaloftce a propotím ji při VAM kolem 600 Vm/h tak málo, že mi bude nahoře v dost rozdílných podmínkách teplo při půlhodinovém postávání... přijde mi že asi srovnáváme jiné situace, protože to prostě odporuje mým celoživotním zkušenostem.
Hele, pokud sis vsiml, tak ja mikovi neustale rikam, ze jeho system s oteviranim a zaviranim zipu je pro mnoho lidi cesta ke zdavotnim problemum. Takze tento jeho zpusob mi nepripisuj :wink:.
Ja jsem jen psal, ze mne taky klidne funguje, ze vyjdu nahore "v primaloftce" a tam si postojim pul hodinu i hodinu i vice a je mi prijemne. A toto mi kupodivu funguje v primaloftce, ve flisce pod sofsthellkou (nebo membranovkou), v Rab Vapor Rise (co je neco jako SS s hodne tenkou skorofliskou dokopy a i s P Alphou. S vyjimkou (hlavne u poslednich dvou), kdyz slapu v prakticky bezvetri a nahore na Lyse je sileny vitr, to si musim oblect jeste vetrovku bo ty bundy zase nejsou az tak vetruodolne. Rozdil 10 stupnu mezi spodkem a vrcholem neni problem. Samozrejme neberu do uvahy extremni pripady, kdyz na vrcholu Lyse je naprosto odlisne pocasi nez pri vystupe (dole slunecno a horko, nahore prsi, snezi, ... nebo naopak je najednou krasne teplo a slunecno a cestou slapes v zime, mlze, mrholeni, desti, snezeni) - to je ale opravdu extremni rozdil, hlavne ve vode. Asi neocekavas, ze kdyz vyslapes jen v tricku v +15 a na poslednich 20 vyskovych metrech prijdes do mrznouciho deste, tak Ti bude fajn v tom tricku :-).

Musim tady podotknout, ze zrovna na Lysou chodim uz 20+ let pomerne casto, ale nikdy jsem nechapal lidi, co v Santanu nebo Plesnivce hned jako prisli, si zacali prevlekat obleceni. Resp. jsem chapal v zime, ze pod -10 kdyz vlezu do Plesnivky, tam mam v momente durch mokre zvrchu vsechno, ale to je prirozene a pocitam s tim, na tom chladnem obleceni se voda ze 100% vlhkeho 30 stupnoveho vzduchu musi srazit. Jenze oni se svlekly do spodniho pradla (teda alespon nahore) a tam si dali suche tricko, suchou dalsi vrstvu a zbyle vrstvy si dali susit nad pec.
Ja jsem vzdy byl stale ve stejnem - a stejne tak manzelka i syn.

Zrovna z Krasne po zlute jsme chodivali taky casto uplne stejne a na vrcholu koukali na vyhledy, fotili nekdy i hodinu a vice. Bez prevlekani nebo prioblekani. A dole ve stejnem jako nahore.
Ted dva roky chodim ponejvice z Repconky, pokud to tam poznas, tak vis, ze pokud se spotis z Krasne, tak na te trase se spotis mozna i dvakrat vice. A funguji naprosto stejne, konec koncu par popisu najdes i na OF. Ta cesta je cca 760 vyskovych metru, normalne za 1:15-1:25 podle situace.

Ad zdroj telesneho tepla - Tys nepsal o zdroji tepla pri namaze, ale o "primarnim zdroji telesneho tepla", coz jsou pomerne odlisne veci.

A jeste jednu poznamku k te "HEAT MAP", furt mas tam trochu popletene pojmy, protoze jsi psal "zobrazuje intenzitu pocení, ne tepelný výdej", jenze poceni je na povrchu tela nejvyraznejsim tepelnym vydejem.
-----------------------
Na zaver bych Ti dal maly priklad, jak funguje tepelna pohoda v souvislosti s izolaci.
Dnes jsem zase slapal z Repconky na Lysou (a dolu zpet jen pres Zimny smerem k Papezovu). Mel jsem na sobe triko s dlouhym, pod tim bavlnene tilko (bo to z jistych duvodu musim mit vzdy) a na tom primaloftovy svetr. Pri vystoupeni z auta mi bylo docela chladno (teplomer ukazoval 4-5 stupnu), zacal jsem slapat, ale pomalu (bo jsem po 2,5 mesicni pauze po operaci a s dvoumesicnim kaslem - dnes byl ten vystup za 2:05 i s kratsi prestavkou na obed). I po nejakych 10-15-ti minutach slapani furt mi byla zima - vsude, hlavne pod bundou, na hrudi, na zadech, pod krkem. Dal jsem si polartecove tenke rukavice. Kupodivu, za dve minutky mi prestala byt zima - na hrudi, na zadech pod krkem i vsude jinde.

Slapal jsem dal. Pri nesjtrmsim useku pod byvalym vlekem jsem citil, ze mi zacina vlhnout (ne byt mokre) tilko a z toho i tricko. Proste jsem se zacal mirne potit (opakuji, slapal jsem pomalu a opatrne, bo pred dvema tydny jsem opatrny nebyl a totalne jsem se zdevastoval). V pulce svahu jsem si pod primaloftovy svetr oblekl jeste Rab Vapor Rise, co jsem spominal vyse. Tj. pridal jsem dalsi vrstvu izolace.
Podle vsech teorii bych se mel potit jeste vice. Jenze ja jsem se potit prestal a zacalo mi byt prijemne, tak akurat. Pricemz ten svah je dall stejny jako predtim. Za dalsich 25-30 min slapani jsem stale byl na tom stejne dobre.

Nahore jsem moc nepobudl, bylo v mraku, -1,4 stupne, lidi vice nez mam rad, vyhled zadny. Sel jsem dolu nejdrive po cervene po jizni sjezdovce. Taky rel. pomalu (by minule jsem se vyridil prave pri sestupu) a az dolu jsem byl stale v pohode, bez poceni - tady podotykam, ze ja se vetsinou potim min. stejne smerem dolu jako smerem nahoru. Dole byly 3-4 stupne (podle auta).

Takze ted je otazkou, jak to, ze kdyz jsem se potil, tak jsem se prestal, kdyz jsem se prioblekl? Moc to nedava smysl, ze jo? A uz vubec to nezapadava do teorie pro vytvoreni hybridniho obleceni. Ja taky 100% nevim, proc tomu tak bylo, taky me to prekvapilo, ale predpokladam, ze nejspise prave kvuli lepsimu vyrovnavani teplot na ruznych mistech tela. Proste ze se ukazalo, ze telo z hlediska teplotniho komfortu upravdu funguje jako celek, ne jako spojene ruzne soucasti, Tomu totiz odpovida i ta zkusenost s rukavicemi.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod dkay » čtv lis 18, 2021 11:26

apuka píše:v te vzduchove mezivrstve se teply vlhky vzduch smichava s chladnejsim a sussim (pokud tam takovy je), to zavisi dost na tom, jak mas tu primaloftku "utesnenou" (stahovanim spodku, krku, rukavu, batohem).


Tomuhle rozumím, v tomhle případě si myslím, že panuje plus mínus shoda. Jak jsem ale psal, mluvil jsem o případě, kdy je tepleji a už primaloftku (nebo cokoliv ekvivalentního, co umožňuje ty principy co popisuješ v plném rozkvětu) nelze mít. Máš buď jen baselayer a flísku a nebo když to dotáhneme do důsledku, tak "hybridní" může být i baselayer. V těchto případech je právě možnost pro nějaké míchání vzduchu naprosto minimální, protože prodyšnost toho co máš na sobě je typicky obrovská, min. v porovnání se zateplovací bundou jakéhokoliv typu. Tím pádem hybridní flísky jako Flow musíš nazírat jinak.
Frčí ke mě teď z eBaye další dva starší hybridní chlupatí sloni, takže brzy budu mít další poznatky :)

apuka píše:Musim tady podotknout, ze zrovna na Lysou chodim uz 20+ let pomerne casto, ale nikdy jsem nechapal lidi, co v Santanu nebo Plesnivce hned jako prisli, si zacali prevlekat obleceni. Resp. jsem chapal v zime, ze pod -10 kdyz vlezu do Plesnivky, tam mam v momente durch mokre zvrchu vsechno


Já na Lysé do baráků nikdy nelezu. Pokud se potřebuju převlíknout, tak venku v závětří, nějaká tyčinka, teplý čaj a jdu dolů... Na delších výletech mám samozřejmě k chatám a tomu co nabízí vztah jiný :)

apuka píše:Na zaver bych Ti dal maly priklad, jak funguje tepelna pohoda v souvislosti s izolaci.


Z toho následujícího popisu usuzuju, že jsme každý asi hodně jiná zvířena :) Při 5C vyrazit v tílku, triku a primaloftce, jakkoliv lehké, a ještě 15 min cítit zimu je pro mě totální sci-fi. Vyrážel jsem nedávno v 4C a bezvětří na Babiu Goru v PL, na sobě jsem měl síťkové tílko od Moiry a hodně povedený midweight merinosyntetický rolák od Ortovoxu a v řádu jednotek minut mi bylo přiměřeně teplo. Od určité výšky už jsem pak byl v dosahu slunečních paprsků (ale taky začlo lehce pofukovat) a to už vůbec nebylo co řešit. V jakékoliv bundě by mi bylo velmi brzy nepříjemně horko (kámoš měl Rab Alphu a sundal ji snad po 500m), nicméně ty podmínky byly fakt skandálně krásné, celý den. Odešel jsem celý okruh pře velkou i malou Babiu Goru v tom roláku, včetně cesty po hřebeni v lehkém větru i pak sestupu lesem severním svahem odpoledne k autu. Zateplení vestou jsem použil jen při stání a pak při východu z chaty k autu po talíři guláše, kdy tělo odvyklo kose a už tam figurovala nějaká ta únava. Stejně jsem ji ale po pár minutách sundal.

Jinak obecně se říká, že při velmi intenzivní činnosti se máš obléknout tak, jako bys šel na procházku a bylo o 10C více + můžeš cca prvních 10 min cítit chlad. Já tak dlouho nikdy chlad necítím, resp. kdybych se oblékl tak že by mi ještě po 15 min. při šlapání do kopce byla zima, tak to už vím jistě že jsem se prostě oblékl málo.

Podle toho jak píšeš kdy a jak ses potil, tak taky usuzuju že máš fakt úplně jinou fyziologii a termoregulaci než já. Na pár místech jsem tu psal že jsem spíš zimomřivější typ, ale asi jsem jinak chápal ten termín - není to že bych se nezahříval, ale že hůře snáším ty pocity chladu ze zpoceného oblečení když přestanu generovat teplo. Ale čím víc věcí tu čtu, tak to spíš vypadá že začínám při aktivitě generovat teplo nadprůměrně brzy.
Uživatelský avatar
dkay
účastník
účastník
 
Příspěvky: 241
Registrován: čtv dub 8, 2021 15:27
Bydliště: Beskydy

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod apuka » čtv lis 18, 2021 12:20

Mit na "baselayeri" flisku - v zavislosti na typu to muzes mit stejne. Ne kazda fliska je "na telo" a i kdyz je, tak vzdy mezi vrstvami obleceni je nejaka vrstva vzduchu, konec koncu to je i mezi kuzi a "baselayerem", at mas jakkoli prilehavou vrtsvu. A funguje tam to same, jen mozna v mensi mire.

dkay píše:usuzuju že máš fakt úplně jinou fyziologii a termoregulaci než já
To je jasne, i za normalnich okolnosti. Ale, prosim, vsimni si taky, ze jsem psal, ze jsem sel pomalu a opatrne, bo jsem po skoro trech mesicich nezatezovani organizmu, resp. kdyz jsem jej pred dvema tydny zatezil, tak to bylo prilis brzo a totalne jsem se tim odrovnal. Takze je jasne, ze jsem ted slapal uplne jinak nez bezne delam.
Taky ja nedelam "velmi intenzivní činnosti", jsem obycejny turista a slpau tak, abych vnimal vse kolem a uzival si prirodu, ne abych trenoval a mel nejaky vykon.
Jo, jeste o te primaloftce - je to stary svetr, PL One 80g, ale ve stavu, kdy je tak na ctvrtine puvodniho loftu, spise jeste na min. Navic je mi o cislo vetsi, takze je volnejsi - a hlavne u krku je prilis velka dira, pres kterou tahne. Takze to neni uplne typicky priklad zateplene bundy - vlastne ona od vyroby byla urcena spise jako stredni vrstva.

Ale tady o to vybec neslo - psal jsem o tom, jak pridani vrstvy snizilo (prakticky) poceni a pocit pocinajiciho prehrivani.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod milarepa » úte lis 23, 2021 11:19

Dobrá diskuse tohleto tady :-)

Mikova averze vůči softshellu mi přijde až fanatická, ale co už, je to jeho boj....na druhé straně chápu, že ten jeho Rab Borealis je ve své podstatě taková lepší větrovka, s malým rozsahem použití, což byl také důvod, proč jsem si ho nepořídil, bylo mi to jasné na první pohled, ačkoliv se mi hodně líbil, tak jsem chápal, že bych ho moc nevyužil.....proto jsem si pořídil něco pořádnějšího, co můžu použivat v mnohem větším spektru podmínek - Atom Hoody Jacket od HP, a jsem spokojen :-)

https://www.highpoint.cz/produkty/panske-obleceni/bundy-panske/softshellove-bundy/atom-hoody-jacket.html

Mike, jak jsem pochopil, se pohybuje na okraji gausovy "teplotní" křivky, tudíž jeho zkušenosti mi přijdou dost nepřenositelné na většinovou populaci :-). Jít v nule, drobném dešti a v silném studeném větru bez čepice, rukavic v nějaké slehlé, rozepnuté, promočené 14 let staré bundičce na Lysou, tak mám zápal plic :-)

Minulý týden jsem 4 dny trekoval přes celý masív Králického Sněžníku, Rychlebské hory a Jeseníky křížem krážem, počasi se pohybovalo od +10 do -5, většinou bylo oblačno, studená syrovina, mlha, prostě typické pozdně podzimní počasí. Vystačil jsem si s lehkou základní vrstvou od HP, funkční flískou Filament od Rabu a právě softshellem Atom Hoody Jacket.


Když se rozechcalo, tak jsem dvakrát na sebe musel dát membránovku Master Jacket od HP, no a když jsem večer v tom marasmu bivakoval, tak i péřovku Rab Proton, v které jsem i spal a sundal jsem ji, až jsem se po ránu trochu zahřál rychlou chůzí. Až na pasáž, kdy jsem v závěru treku přecházel od Jelení Studánky holý hřeben Vysokých holí do Velkého kotle, tak to bylo dostačující vybavení, jen v tom úseku jsem jel těžkou hranu, tenká základní vrstva, flíska a softshell bylo dost málo na silný mrazivý vichr, ale nechtělo se mi zastavovat a vytahovat membránovku, případně péřovku, raději jsem se snažil zrychlit, ať to mám co nejrychleji za sebou a zalezu z otevřeného terénu mezi kosodřevinu, kde to zase bude v pohodě.

Co tím chci říci? Každému vyhovuje něco jiného, někdo by to šel v neustále propocené, slehlé, rozepnuté primalofce a byl by v pohodě, jiný si to zase nakombinuje jinak a je také v pohodě :-)

Nepřijde mi jako velký problém si do kopce sundat jednu vrstvu, a na hřebeni si ji zase obléct, připadně si v závislosti na na podmínkách na hřebeni ubrat, nebo přidat jednu vrstvu, pohybuju se rychle, nechci být neustále spocený, takže tohle vrstvení mi naprosto vyhovuje, jsem neustále v totálním teplotním komfortu. Funkční čepice a lehké rukavice jsou samozřejmostí.

Na druhé straně chápu, že nejsem "normální" turista, ten má jiné tempo a jinou kilometráž, ten by v tom chcípnul, takže ať si každý vyzkouší, co mu vyhovuje a to používá :-)

Teď o víkendu jsem trekoval v Jeseníkách, přes Rejvíz, pásmo Orliku a pak druhý den jsem lezl skalky nad Vrbnem, bylo příjemně, skoro nefoukalo, takže jsem si vystačili jen s Rab Filament, nic vice jsem za 2 dny nepoužil....do kopca jsem si ji pro jistotu vždy sundal a šel nahoře bez, bo jsem neměl triko s krátkým :-)
milarepa
účastník
účastník
 
Příspěvky: 831
Registrován: stř pro 30, 2020 22:01

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod mike » úte lis 23, 2021 21:32

Ach jo. Clovek si rika, ze horsi v chapani vyznamu psaneho textu, nez apuka, snad nikdo byt nemuze, a pak prijde milarepa... :roll: Cti co je napsano, progrca, a ne co si tam projektujes.

milarepa píše:Mikova averze vůči softshellu mi přijde až fanatická

Averze? U mne, ktery hodne nosi a propaguje vetrovky, coz je UL softshell? U mne, ktery si hlavne pro porovnani poridil Rab Borealis a pise, ze je to dobra bunda, akorat pro ni nemam moc pouziti? Protoze vetrovky jsou lepsi a univerzalnejsi. No a silnejsi SS zas prebijeji primaloftky. Nemam rad akorat membranovy SS, coz je v podstate oxymoron, jelikoz popira zakladni vlastnost SS tj. dobrou prodysnost.

Mam ovsem averzi k prekrucovani toho, co nekdo napsal. Velkou. Povazuju to za vetsi hrich, nez to, za cos mel ted ban. Zatim budu predpokladat, ze jen spatne ctes, ale jestli v tom budes pokracovat, tak to nemusi dobre dopadnout. Uz jsem te na to upozornoval driv v diskusi ohledne reklamace HP bundy, nebo co to bylo.

milarepa píše:Mike, jak jsem pochopil, se pohybuje na okraji gausovy "teplotní" křivky

Tos pochopil spatne. Pohybuju se v jine oblasti komfortu, protoze se oblekam jinak. Kdybych nosil, co ty, tak chcipnu na podchlazeni. Rekl bych, ze jsem nekde okolo stredu, aktualne mam doma pres 24 C a je mi akorat. Kdyz mam pod 23, tak uz je mi u pocitace kosa.

milarepa píše:Jít v nule, drobném dešti a v silném studeném větru bez čepice, rukavic v nějaké slehlé, rozepnuté, promočené 14 let staré bundičce na Lysou, tak mám zápal plic

To je mozne, ale u mne to neni bundicka, ale solidne tepla bunda, ve ktere se da i v -20 a nebyla nula, ale 4 C, jak jsem psal. Fakt bacha s tim prekrucovanim.

milarepa píše:Každému vyhovuje něco jiného, někdo by to šel v neustále propocené, slehlé, rozepnuté primalofce a byl by v pohodě

Dalsi. Furt pisu, ze primaloftky nejsou propocene, jsou naopak vevnitr uplne suche a to je jedna z jejich zasadnich vyhod.

milarepa píše:takže tohle vrstvení mi naprosto vyhovuje, jsem neustále v totálním teplotním komfortu. Funkční čepice a lehké rukavice jsou samozřejmostí.

To je v poradku, ze ti to vyhovuje, ale zrejme nemas s cim srovnavat. U mne tohle tepelny komfort neni, je to jeho spodni cast nebo dokonce okraj. Kdyz vylozene nemrzne a musim mit cepici a rukavice, coz bych pri tomhle zpusobu oblekani musel, tak urcite uprostred rozsahu teplotniho komfortu nejsem.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Softshell s kapucou

Příspěvekod Mawenzi » stř lis 24, 2021 6:42

jen dodam, ze me vrstveni tez vyhovuje a hlavne v teplotach nad 5st to neni nejakej voser, ale vnimam jeden velkej rozdil - nemam porad mokry zada zpoceny, takze kdyz zastavim, nemusim.se hned prioblikat, coz hlavne v teplotach kolem 0 a min je uz i zdravotne prospesnejsi krom toho ze je hrozne pohodlny nemuset i na jednodenni vykety nosit perovku na pauzy.

jo mozna lepsi stredni vrstva by to vyresila, ale jeste sem nenasla vubec nic, co proste se chuzi nezpoti a po zaastaveni jen nestudi ale u zateplene bundy do z nejakyho duvodu proste nestudi a neni mokry (nebo ne nekomfortne).

no a kupovat alpha mikinu za 3500 nebo zateplenou bundu za 3500? a je otazka zda ta alpha by opravdu odvadela dobre tu vlhkost... takze jaro - podzim jednoznacne ss (taky mam 3, jo su magor), ale na tu zimu sem ozkousela koncept a uz bych uplne do vrstveni nesla. ale zatim nemam dost zkusenosti to tvrdit ze to nema vyjimky - protoze bundy byly bud malo prodysny nebo az na hrane sezony, teda bez opravdu poradnyho noseni behem cele zimy...

protoze kdyz je zmrzla zima bez vetru tak mi v pohybu nekdy i v -10 staci v pohode nejaka technostrech mikina nebo canardi coolmax... a nekdy musim mit stejnou mikinu kdyz je +8... proste telo funguje tak nejak nekonzistentne
Uživatelský avatar
Mawenzi
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9357
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

PředchozíDalší

Zpět na Oblečení