"Testovani propustnosti vzduchu" u PSA

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

"Testovani propustnosti vzduchu" u PSA

Příspěvekod apuka » čtv led 11, 2024 15:48

Svoje odpovedi k Ethericovemu "vyvraceni" mych obav o moznych neprijemnostech pro citlivejsi osoby u membrany PSA (Pertex Shield Air) davam sem, at to neprzni vlakno o predpovedi pocasi. Mikuv prispevek na puvodnim miste, na ktery reaguji jako prvni je tady.
mike píše:
apuka píše:obe vrstvy propusti pouze 1/10 vetru, to je dokopy 1/100.

:D to se k Silvestru docela hodi ;-)

(a ne, prakticky to takhle fakt nefunguje a sve teorie si prosim nech pro sebe)
Tak se predved a uved tady svoji predstavu, jak to ve skutecnosti funguje - at se muzeme dobre zasmat vsichni, co vime, jak to opravdu funguje :wink:. Jen pripominam - bavime se vyhradne o profouknuti komba PSA membranovky a zateplene bundy, tj. o tom, jaky proud vzduchu se pres to kombo dostane na pokozku. O nicem jinem ne.

Ale mas pravdu - ne uplne tak to bude fungovat. Ja jsem to bral jako hodne zjednoduseny model mereni CFM toho komba, ktere bude o dost nadsazovat vysledky. Ve skutecnosti se pod kombo dostane vyrazne, opravdu vyrazne, nejspise radove min vzduchu, protoze vetsina vetru pri narazu na "pevne teleso" (clovek s tim kombem) i v pripade kolmeho dopadu, jednoduse to teleso "obejde" a "zmizne" kolem nej. Svoji velkou roli hraje rychlost i uhel dopadu vzduchu, kazdy oheb na kazde vrstve latky/materialu, vzduchove vrstvy mezi nimi, pohyb cloveka, atd. Prakticky vsechno v neprospech vysledne rychlosti pod kombem. S vlivem ostatnych veci, jako teploty vnejsi a vnitrni, rozdily vlhkosti, ... jsem nepocital, protoze je to hodne promenne a zase az tak vysledek neovlivni.

V laboratori se mereni pro plosne textilie male tloustky dela trochu jinak nez by se to mohlo stat ve skutecnosti - prave kvuli vylouceni hlavne "obchazeni" proudu vzduchu kolem a nepresnosti vznikle vzduchovym virum kolem testovaneho materialu. Ten proud vzduchu se simuluje "tlakovym spadem" tak, ze na vnejsi strane je bezny atmosfericky vzduch a za utesnenou a napnutou vzorkou materialu o velikosti 200 cm2 v "hermeticky uzavrenem" systemu se vytvori a udrzuje staly tlak o 100 Pa mensi nez je pred vzorkem. Za vzorkem potom meri rychlost proudeni vzduchu zvenci do tohoto systemu a z toho se jednoduse pocita CFM (nebo proudeni v SI jednotkach, i kdyz v ISO norme by prodysnost mela byt v mm/s). Samozrejme, cely system je temperovany na danou teplotu.

Tento system je simulaci foukani vetru - jen v opacnem smeru, jinak nelze jednoduse vyloucit vetsi nepresnosti.

Jen je problem, ze existuje mnoho pristroju a vysledky nejsou zrovna stejne - viz napr. v teto diplomovce srovnani tri ruznych, rozdily jsou v desitkach procent... Najdes tam i mnozstvi parametru a vlastnosti latek, ktere prodysnost ovlivnuji.

Kdybys ale chtel zmerit hodnotu CFM, tak to muzes udelat nejjednoduseji (ale zase ne uplne presne) tak, ze tu 200 cm2 velkou latku, resp. tady kombo uchytis napnute na krajich neprodysne, tesne pred a za das po jednom anemometru a cele to das utesnene do nejake trubky, celou mistnost i s materialy a fukarem nechas nejakou dobu v mistnosti se standardni teplotou a vlhkosti a potom z jedne strany zacnes foukat vzduch takovou rychlosti, abys dokazal vytvorit na tkanine tlak dany normou (myslim, ze je to 100 Pa rozdil pro bezne plosne textilie (otazkou je, jestli pro 3D, tj. Apex by nemusel byt jiny), na druhe strane nechas volne otevrene, aby tam byl normalni tlak.
Budes to mit nepresne, ale dostatecne presne na to, abys videl, ze muj model je pouzitelny a ze Ethericove vyvody jsou naprosto smesne, ze nemuze odvodit absolutne nic o (ne)profoukavosti bundy z PSA, kdyz nic neciti pri kombu PSA + Torrid.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16461
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: "Testovani propustnosti vzduchu" u PSA

Příspěvekod apuka » čtv led 11, 2024 16:20

Etheric píše:Vyzkoušel jsem dostatečně vzhledem k podmínkám a mé citlivosti. Proto jsem už dřív psal, že nějaký teorie zpoza stolu mě nezajímají, zajímá mě, jak to bude fungovat v praxi.
Apuka řeší nějaký hausnumera, jinej člověk tu bundu prostě obleče a jde ven zkusit :)
ANo, to by bylo v poradku, ze napises, ze pro Tebe a Tvoje pouziti je to fajn. Ale neni v poradku, kdyz to zobecnis, ze napises, ze moje obavy ze samotne bundy na hole pokozce jsou nesmyslne. Takto jsi to jednoduse vubec nezkusil.
Ale to jsem Ti uz psal, pokud ani takto jasnou vec nechapes, tak je u Tebe v necem asi problem.
Etheric píše:U člověka co má matfyz bych očekával, že když už se do těch úvah vrhne, zahrne tam všechny patřičné veličiny a udělá propracovaný výpočet (jo, bylo by to složitý), jak to bude při těch a těch podmínkách. No nic. Obdobně jak apuka mi to spočítá osmiletá neteř a ten výpočet bude dávat asi stejnej smysl...
Jak jsem psal vyse, dal jsem hodne zjednoduseny model, ktery o dost hodne zvelicuje vysledek a ukazuje vyssi hodnoty - na ucely vyvraceni Tvych vyvodu je to vice nez dostacujici.
Pokud v tom vypoctu nevidis smysl, zase je problem v tom, ze o fungovani asi nic netusis.

* Viz dalsi prispevek, neco jsem tady zapomel napsat.

Etheric píše:@apuka: ty máš opravdu matfyz? Čtu fórum už nějakej ten rok a čím dál tím víc nechápu, jak jsi mohl vůbec projít.. Btw, není to osobní útok, jen komentář k tomu, co tu vidím. Z pohledu čtenáře. Nic osobního v tom není.
Ano, predstav si, ze mam. A myslim si, ze prave velka cast mych prispevku ukazuje, ze jsem tam opravdu prosel a neco jsem si odtud odnesl.
Kdyz ctes forum - a moje prispevky - uz "nejakly ten rok", tak sis mohl vsimnout, ze pokud o necem neco tvrdim, tak se to snazim podeprit argumenty i "dukazy", pokud to jde, laboratornimi vysledkami. Pokud je to jen ma domnenka, tak to tam napisu a neberu to jako tvrzeni. Ze ja neberu jako nezpochybnitelny dukaz to, ze "ja si to tak myslim" - coz je tady trochu rozsireny problem.

Ja za to fakt nemohu, ze veci analyzuji a pokud to jde, tak do hloubky, ze se snazim najit (a nachazim) souvislosti, kde to jiny hledat ani nechteji, ze nechci "zapominat" na dulezite predpoklady, ktere mohou vyrazne ovlivnit vysledek (a ktere zase moc lidi nechce videt), ze davam dokopy jedna a jedna. A uz vubec nemohu za to, ze obcas zpochybnim (vetsinou na zaklade nejakych vysledku) veci, ktere kazdy bere jako samozrejmost, protoze to tady kazdy jiny taky tak bere.
Ano - toto je vysledek (i) studia na matfyzu. (Zajimave je, ze casto jsem poslany s necim nekam - a potom potichu za par let najednou ukaze, ze az tak vedle jsem nebyl :wink:.)
Ale vim, ze mnoha lidem se to na OF (ani jinde) nelibi - protoze tim zpochybnuji jejich prijate a zazite "pravdy", ktere ale nemaji na nicem zalozene.

Pri veskere ucte - je tady par lidi, kteri se moje prispevky snazi do prte rozebirat. Jak to, ze oni ale napadavaji jen slovicka, neprekladaji zadne potvrzene argumenty. Napadavaji me, ze nechapu kontext a pritom nejsou schopni docist do konce ani jednoducho oznamovaci vetu o 5-6-ti slovech a napadaji prvni cast, pricemz v te druhe maji primo napsanou odpoved... Co mam delat s lidma, kteri i po tretim upozorneni, ze si maji znovu a pozorne precist, co jsem napsal se budou stejne dal rikat, ze je nesmyslne tvrdit neco a pouzijou nejakou hodnotu, pricemz ja sjem primo v tom tvrzeni psal, ze je to o jine uvedene hodnote?
Kdyz jeden moderator cloveka neprimo obvinuje, ze lze ale na vicekrat opakovanou otazku, aby napsal o cem, nereaguje, resp. nakonec napise, ze on nemusiu na nic reagovat, kdyz nechce... Atd, atd....

Beru, ze muj styl komunikace se nemusi mnoha lidem libit - ale sam je vyzivam, pokud se jim zda, ze jsem napsal neco nepravdiveho, at napisi co a proc by to mela byt nepravda. Malokedy se neceho dockam, krome spomenuteho "bo ja si to tak myslim".
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16461
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: "Testovani propustnosti vzduchu" u PSA

Příspěvekod apuka » čtv led 11, 2024 17:23

* Doplneni k predchozimu prispevku.
Etheric píše:U člověka co má matfyz bych očekával, že když už se do těch úvah vrhne, zahrne tam všechny patřičné veličiny a udělá propracovaný výpočet
OK, tak mi dej vsechny parametry/vlastnosti vsech pouzitych textilnich materialu, vcetne prizi a vlaken, krouceni, chlupatost, porovitost, ... - podrobnosti, co vsechno ovlivnuje, viz ta linkovana diplomka. Plus mi zjisti funkce pro vsechno, ktere mi popise prubeh zmeny propustnosti vzduchu materialem podle rychlosti proudeni vzduchu a taky nejakou blizsi charakteristiku lepidla na laminovani membrany na dalsi dve vrstvy. A to by stale nebylo vsechno - potrebovalo by to presnou tloustku Apexu, vzduchovych vrstev mezi materialy, atd.
Prave Ty, ktery si s vlakny a materialy neco delal mas trochu prehled, nakolik dokazou male zmeny zmenit vysledne vlastnosti - plati to i pro propustnost vzduchu. Az toto vsechno mi das, tak fajn, muzeme se bavit o propracovanejsim vypoctu - a stale nebude zahrnute vsechno :twisted:. Konec-koncu, v te diplomce mas prislusne vzorce, muzes je pouzit na dane udaje i sam... :wink:

Navic nevim, co toto ma spolecneho s "matfyzakem"? K tomu bych musel byt "textilak" (a trochu vedet fyziku, coz jsem ja na VS uz nemel, to jsem mnohokrat psal). Toto opravdu neni vec pro "matfyzaka", to si dost pletes pojmy,
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16461
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: "Testovani propustnosti vzduchu" u PSA

Příspěvekod mike » čtv led 11, 2024 18:24

apuka píše:Tak se predved a uved tady svoji predstavu, jak to ve skutecnosti funguje

Proc bych to mel delat? Ja to nevim, ale vim, ze to nefunguje, jak pises. Z praxe. To mi uplne staci.

Ja fakt nehodlam rozebirat ani pozorneji cist ten tvuj slovni prujem a rozepisovat se, kde vsude pises nesmysly. Mam lepsi veci na praci. A navic, k cemu by to bylo? Pochybuju, ze by to nekdo chtel cist.

Co se absolventu matfyzu tyce, tak jsem jich v zivote poznal pomerne dost. Vsichni to byli fajn a chytri lidi, nekdy trochu sverazni, ale dalo se s nima rozumne domluvit. Pravda, obcas vykladali prastene prihody o svych silenych spoluzacich, se kteryma jsem se nastesti nepotkal, protoze by je do firmy nikdo pricetny neprijal. Tipuju, ze tvi spoluzaci vykladaji podobne prihody o tobe ;-) Dusevne zdravy clovek by se totiz po tom feedbacku, ktery dostavas ze vsech stran, zamyslel, jestli nahodou neni chyba v nem.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49214
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: "Testovani propustnosti vzduchu" u PSA

Příspěvekod apuka » pát led 12, 2024 18:27

mike píše:Proc bych to mel delat? Ja to nevim, ale vim, ze to nefunguje, jak pises. Z praxe. To mi uplne staci.
Takze uplne stejne jako Etheric. Nezajimaji Te dukazy, jak to skutecne funguje, zajima Te Tvoje zkusenost. ZNovu napisu, co Ethericovi - je naprosto v poradku, ze si pro sebe vyvodis neco na zaklade te zkusenosti (btw, kdy jsi nosil PSA pres Torridku, o cem se pise tady, tj. jako s tim mas zkusenost???). Ale je uplne mimo veskerou logiku a hlavne matematicke mysleni, kterym se obcas ohanis, ze to generalizujes na podminky, ktere jsi nikdy nezkousel.

V te linkovane diplomce mas mereni nekolika pristroji i pro dvojitou stejnou latku - zajimave, ze tam vychazi hodne podobne, jak jsem psal ja. Kdyz do toho zapoctu chybovost, ze ta norma je jen do tloustky matrosu 0,6mm, navic pri prelozeni se mezi vrstvy dostane vzduch, ktery ovlivnuje proudeni, tak se da rict, ze to funguje cca, jak pisu.

Ale Tys vubec nezklamal - Tebe vubec nezajima pravda, Tebe jen zajima, jak muzes neco vytknout mne a jak se muzes tvarit, ze pisu nesmysly, bez toho, abys vedel, jak to je a napnuty pychou k prasknuti se tvarit, ze jsi mi to zase nandal. To je, bohuzel chovani na tech ruznych dezinformacnich webech. Nedelas to vubec prvni krat - a nejsem zdaleka jediny, kdo Ti na OF neco podobneho naznacoval. Pri Tve inteligenci Te je fakt skoda... :twisted:
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16461
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: "Testovani propustnosti vzduchu" u PSA

Příspěvekod Etheric » pát led 12, 2024 19:11

apuka píše:Nezajimaji Te dukazy, jak to skutecne funguje, zajima Te Tvoje zkusenost

Zkušenost mi dá důkaz o tom, jak to opravdu funguje. Apuka by měl začít míň teoretizovat a víc zkoušet v praxi
Pravda vítězí!
No jo, ale čí?!
Uživatelský avatar
Etheric
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7993
Registrován: úte říj 23, 2018 6:53

Re: "Testovani propustnosti vzduchu" u PSA

Příspěvekod apuka » sob led 13, 2024 12:01

Promin, Ethericu - jaky dukaz o (ne)profouknuti samotneho PSA Ti dalo jeho zkouseni na Torridu.
Ty furt nechapes, ze zobezneni Tve zkusebosti z toho komba absolutne nic nerika o (ne)profouknuti ji samotne - bez Torridu. Opakuji, je naprosto jedno, ze Ty to jinak nechces pouzivat (ale to se uvidi). To neni obecne platny dukaz niceho u te bundy. Znova - jen, ze Ti to
- naprosto logicky a ocekavatelne - takto (jako krome Tebe snad nikdo pouzivat nebude) neprofoukne. Jenze takto to zkouset jako test by nikoho jineho neapadlo., protoze kazdi jinyvi, ze je tonesmys
l
Mike toto taky moc dobre vi - ale jemu stoji hrat si na toho dezinformatora, pokud si mysli, ze tim muze poskodit vnimani mne.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16461
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: "Testovani propustnosti vzduchu" u PSA

Příspěvekod Etheric » ned led 14, 2024 4:02

Ty furt nechápeš, že co jsem u toho dělal za aktivity a jaký bylo počasí a jakou mám vnímavost.... Prostě je to OK. A zkoušet to na holým těle, případně jen triku? Irelevantní, bo na holým těle membránu nosit nebudu a když už bude počasí, že budu nosit membránu jen na triku, tak nebude logicky taková zima a.... Promiň, už mě to nebaví :?
Pravda vítězí!
No jo, ale čí?!
Uživatelský avatar
Etheric
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7993
Registrován: úte říj 23, 2018 6:53

Re: "Testovani propustnosti vzduchu" u PSA

Příspěvekod apuka » ned led 14, 2024 13:49

Etnericu, to Ty furt nechapes ze je absolutne jedno, v jakem pocasi, za jakych podminek coza aktivity jsi delal v kombu PSA+Torrid. At byl "vysledek" pro Tebe jakykoliv, absolutne to nic nerika o (ne)prostupnosti vzduchu pres samotne PSA. A ze Tys z toho yvodil takovy obecny zaver.

Uz asi po ctvrte opakuji - je to Tvoje zkusenost s konkretnim kombem, pro Tebe silne relevantni, ale nemuzes to generalizovat jen vse hno pouzifi na membranovku. Na tom nic nemeni, ze zrovna Ty membranovku nosit jen s triickem nechces. Protoze zrovna PSA se bude obecne nosit skoro vzdy tak, bez izolacni bundy s dvema vrstvama vetrovkoviny.

Do jiste miry je to stejne jako bys napsal, ze PSA je skvele izolujici, protoze kdyz sis ji oblekl na Torridku, tak Ti nebyla zima. Ale co tato zkusenost rika o to, jestli Ti zima bude nebo nebude jen v PSA bez Torridky?

Mimochodem, to je prenesene jeden z principu, co jsem se na marfyzce naucil - ale co by v sobe normalne meli mit vsichni absolventii obycejne zakladni skoly. Je to jen aplikace znalosti ZS.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16461
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: "Testovani propustnosti vzduchu" u PSA

Příspěvekod Etheric » pon led 15, 2024 2:38

Ty jsi marnej ](*,)
Pravda vítězí!
No jo, ale čí?!
Uživatelský avatar
Etheric
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7993
Registrován: úte říj 23, 2018 6:53

Re: "Testovani propustnosti vzduchu" u PSA

Příspěvekod mike » stř led 17, 2024 3:33

apuka píše:Nezajimaji Te dukazy, jak to skutecne funguje, zajima Te Tvoje zkusenost.

Dukazy? Ty tem svym slovnim prujmum rikas dukazy? :lol: Ano, pokud ma zkusenost odporuje tvym nesmyslnym teoriim, tak je podstatna ta zkusenost. Realita ma vzdycky prednost pred teoriema. Treba to jednou pochopis.

apuka píše:Ale Tys vubec nezklamal - Tebe vubec nezajima pravda, Tebe jen zajima, jak muzes neco vytknout mne a jak se muzes tvarit, ze pisu nesmysly, bez toho, abys vedel, jak to je a napnuty pychou k prasknuti se tvarit, ze jsi mi to zase nandal.

:lol: mne samozrejme pravda zajima, ale realna, ne ta co se zrodi v tve pokazene hlave.

Tys jeste furt nepochopil, ze uz ti nehodlam venovat svuj cas. Mam pro nej lepsi pouziti a ty si ho nezaslouzis. Driv jsem to delal, protoze jsem chtel korigovat ty priserne nesmysly, co tady pises, aby je nekdo nevzal vazne. Jenze i muj altruismus ma sve hranice a navic se to ukazalo kontraproduktivnim, stejne to lidi necetli a akorat je to otravovalo. Predpokladam, ze uz kazdy vi, co jsi zac, a vesele te ignoruje.

Takze tve prispevky jen letmo prolitnu, a to jeste jen kdyz prokrastinuju, a kdyz tam narazim na nejakou perlu, tak ji vypichnu pro pobaveni. Na coz samozrejme reagujes dalsim slovnim prujmem. Staci se koukout na tohle vlakno a pomer delky textu tvych a vsech ostatnich dohromady. Mozna bys to mel ukazat svemu psychiatrovi ;-)

apuka píše:Mike toto taky moc dobre vi - ale jemu stoji hrat si na toho dezinformatora, pokud si mysli, ze tim muze poskodit vnimani mne.

Ocenuju, zes snad poprve prisel s necim sam a jen neopakoval po mne jak male decko. Sice je to nesmysl a spatne pouzite slovo, ale snaha se ceni ;-) Takove ambice ovsem nemam, pochybuju, ze by cokoliv mohlo jeste vic poskodit vnimani tebe, nez co tady provadis sam :twisted:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49214
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: "Testovani propustnosti vzduchu" u PSA

Příspěvekod irem » stř led 17, 2024 13:25

[-X "In cases of major discrepancy it is always reality that’s got it wrong."
irem
účastník
účastník
 
Příspěvky: 259
Registrován: čtv kvě 24, 2018 7:14

Re: "Testovani propustnosti vzduchu" u PSA

Příspěvekod mike » stř led 17, 2024 15:01

Kdyz jsem to pred cca 35 lety cetl, tak mi to prislo velmi vtipne. To jsem byl jeste mlady a neznal apuku :?
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49214
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27


Zpět na Oblečení