Výběr nepromokavé bundy

[mike]

A mimochodem, jde taky o to, ze kapalina jde zvenku, zatimco zevnitr jde para. Aspon u poreznich membran to tak je. eVENT, NeoShell, GTX Air Permeable. U neporeznich (vsechny PU a GTX) para nejdriv zkondenzuje na PU vrstve a pak se difuzi dostane ven.

[Greeen_day]

vidíš to, tak jsem se pletl téměř ve všem. Mám blbou vlastnost, že se snažím věci odvozovat sám a až teprve poté hledat ve zdrojích Což však ne vždy růže přináší. Možná důsledek zatracené vejšky. Jinak díky Miku za vysvětlení. Ted musím, tedy asi vnitřně, rozhodnout, pro jaký se rozhodnout materiál, který bude sedět k mým aktivitám. Jediný v čem mám zatím jasno je střih.....

[axi12]

GTX Active Shell má PU vrstvu? Já myslel, že jako NeoShell a eVent je bez ní...

[mike]

Pokud vim, tak ma. Velmi tenkou, proto ta lepsi prodysnost. Nemuzu to ale zrovna najit, oni se s tim nijak nechlubi.

[axi12]

Aha.. a ta je tam primárně kvůli odolnosti membrány?

[mike]

Kvuli ochrane membrany. Teflon funguje na principu povrchoveho napeti, diky kteremu se kapalna voda nedostane pres pory membrany. Kdyz se ale zamasti, tak povrchove napeti klesne a pak uz protece. Takze tam musi byt neco, aby se k teflonu nedostaly telesne stavy. U eVentu to vyresili nejak jinak, ale GTX ma zevnitr tenky PU potah, ktery vlastne funguje jako PU membrana, ale diky teflonu muze byt podstatne tenci a tudis i prodysnejsi (i kdyz to slovo tady nedava uplne smysl...).

[axi12]

No, ale pokud tu bundu bez PU potahu nebudu nosit na čistém těle, tak samotný pot, který jde vzhůru by vadit neměl - v něm jsou jen minerály, ale žádné lipidy a podobné věci.

[mike]

Tim bych si nebyl uplne jisty a mozna tomu vadi i sul... Kazdopadne prvni GTX bundy to nemely a casem zacaly tect, proto pridavali PU, coz jinak vsechny vlastnosti jen zhorsuje.

[axi12]

Hm, tak to jsem zvědav na nějakou zkušenost po dělší době /3 a více let/ s Polartec NeoShell.

[mike]

Ja taky, ale ten nejspis funguje jinak. Vlastne ani nevim, jak je u nej vodovzdornosti dosazeno...

[Greeen_day]

jak jsem začal trochu více googlovat, tak se možná začnu navracet ke své původní teorii )) Sakra, ta onanie dělá egu dobře Nebudu Mika pokoušet, ale o funkčnost PU vrstvy mám stále trochu pochybnosti...

[axi12]

Co tím chceš říct? Že starší model se starší membránou a horší prodyšností bude pro tebe lepší?

[sobb]

proto pridavali PU, coz jinak vsechny vlastnosti jen zhorsuje.

všechny ne, údajně je právě díky PU GTX i 100% windproof (vs. Neoshell, eVent atd., které PU vrstvu nemaj)

[mike]

Copak je 100% windproof nejake plus? eVent mam, byl jsem v nem v silenem vetru na Venedigeru (obcas mne skoro slozil na zem) a neprislo mi, ze by profouknul. Ani trochu. Naopak, musel jsem si tu membranovku vzit misto pertexove vetrovky prave jen kvuli vetru, jelikoz uz nestacila, coz je naprosto vyjimecne.

[Greeen_day]

Co tím chceš říct? Že starší model se starší membránou a horší prodyšností bude pro tebe lepší?

ani ne, jen jsem chtěl trochu Mika popíchnout. Vybavu kupuji tak jednou do 5 let, takže ted to tady odpotit a pak zase hezky chodit a hrát si na mrože
Jinak víš co, po večerech po tabulkových dnech v práci řeším týden či dva hadry na sebe a pak stejně obléknu 15let starou vojenskou bundu, v které Hitler vymetal Stalingrat a přemýšlím o smyslu bytí. Takže vev výsledku je tohle taková divná mezikrůčková obcese...

[sobb]

celkem jo, ale eVent má asi 95%, což nemusí být zcela špatný
na hory větrovku nenosím, bo se mi s tím nechce tahat, nahrazuje mi ji právě GTX

[mike]

Co tím chceš říct? Že starší model se starší membránou a horší prodyšností bude pro tebe lepší?

To prece rika od zacatku

jak jsem začal trochu více googlovat, tak se možná začnu navracet ke své původní teorii ))

S googlovanim je potiz, jelikoz vsude jsou akorat zjednodusene popisy na zaklade marketingovych kecu od Gore. Nekde tady na foru ale byly odkazy na clanky, ktere popisuji, jak je to doopravdy (ve sve dobe mne dost prekvapily). Akorat je najit...

Nebudu Mika pokoušet, ale o funkčnost PU vrstvy mám stále trochu pochybnosti...

To klidne mej, princip jsem ale popsal vyse. Problem je s ciste PU membranami, u tech mi unika, proc by vlastne mely fungovat a co mam zkusenosti, tak ani moc nefunguji. Me zimni kalhoty s Dermizaxem jsou jedno z nejvetsich zklamani, v podstate katastrofa (popisoval jsem jinde). Skoro to vypada, ze membrana vic zadrzuje vodu uvnitr, nez aby nepustila tu zvenku.

[mike]

celkem jo, ale eVent má asi 95%, což nemusí být zcela špatný
na hory větrovku nenosím, bo se mi s tím nechce tahat, nahrazuje mi ji právě GTX

To si muzes dovolit jen kdyz se moc nepotis. Ja ne. Nova vetrovka uz je na ceste Jinak ten eVent je nejspis vic vetruodolny, nez libovolna vetrovka. Ale pri vetsi zatezi funguje porad jako lepsi igelit... zlaty Pertex. Ten pripad, co jsem popisoval vys, byl asi jediny, kdy mi nestacil. V normalnim silnem vetru trochu profoukne, ale nijak (mi) to nevadi, spis naopak, pomaha to vysusit tricko.

[sobb]

Potím se v zápřahu bohužel sakra hodně, ale ve studeným vichru to jde, díky dobře udělanýmu odvětrání to moje GTX celkem dává.
Větrovka je na to samozřejmě lepší, ale je to pro mě cca 200g navíc a to se mi tahat nechce, maximálně na jednodenní výlety od auta a s dobrou předpovědí počasí. GTX holt beru jako kompromis a až mi odejde Marmotí Proshellka, tak pořídím Active Shell, Laďa má, a je až neuvěřitelný, že v tom vydrží (je horkokrevnej potivec), takže asi fakt dejchá velice dobře

[mike]

To mi prave prijde ujete. Potit se v igelitu a delat do nej diry, aby to tak nevadilo To radej nesu tech 20 deka navic. Na spouste vyletu jsem v nich travil vetsinu casu, zatimco tezsi membranovka zustala celou dobu v batohu... kdyby clovek mohl vic verit predpovedi, tak by se na membranovce dalo usetrit vahy vic.

Poceni je taky relativni, co je pro tebe hodne muze byt pro mne minimum. Asi budem muset nekdy porovnat, ale zatim mne nenapada, jak

Active Shell si mozna casem taky poridim, akorat se bojim toho, co pise Booze vyse. Tj. ze casem zacne tect... Protoze pak membranovka neplni svou zakladni funkci, uz jsem to zazil, kdyz mi odchazela, a nebylo to zrovna prijemne. Ladovi jeste netece?

[sobb]

Mi zas ta moje tak igelitová nepřijde, větrací díry jsou v místech, kde ze mě leje nejvíc (teda krom zad), takže i to je OK. Já zas odchodím spoustu studených větrů i ve flísce, bunda přijde na řadu až když je to fakt nesnesitelný a to je v ní většinou už dobře. Holt máme zcela odlišný styl oblíkání.

Relativní to určitě je, každopádně ze mě leje dostatečně, teda respektive víc než dost, uvítala bych míň, ale s tím nic nenadělám Navíc to mám tak, že při pohybu se potím a přehřívám a jinak zas kosnu, prostě typická ženská, od extrému do extrému

Neteče. Tři roky stará, používaná řekněme průměrně, ani málo ani moc, hodiny ani dny nevím, nepočítám. Jak moc někde couráme vlastně víš Ty sám, tak si můžeš udělat obrázek. Pro mě ale bude Active Shell téměř jistě nástupce té mojí, nic jinýho mě zatím zas tak moc nepřesvědčilo.

[apuka]

Vycházel jsem z toho, že propustnost kapaliny nebude v jednom směru vyšší než v druhém.

...Smysl membrany je prave v tom, ze to neplati. Minimalne u GTX, u ciste PU membran mam silne pochybnosti.

Mam dojem, ze se mylis. Propustnost kapaliny bude podle mne stejna v obou smerech (za cca stejnych okolnosti na obou stranach membrany) a to pri libovolnem typu membrany. Ja jsem alespon jeste nikdy nevidel a neslysel o jednostranne (ne)propustne membrane. Je to jak pises jinde:

A mimochodem, jde taky o to, ze kapalina jde zvenku, zatimco zevnitr jde para. Aspon u poreznich membran to tak je. eVENT, NeoShell, GTX Air Permeable. U neporeznich (vsechny PU a GTX) para nejdriv zkondenzuje na PU vrstve a pak se difuzi dostane ven.

Ale posledni veta mi nejak nesedi - na mem Gelanotsovem tucnakovi jsem si nikdy nevsiml, ze by za tepla a meho poceni para zkondenzovala. S vyjimkou velice silneho chladneho deste (a samozrejme zimy), kdy se latka ochladi az pod rosny bod a tepla para se zevnitr srazi (ale to i na poreznych).

A ta tenka PU vrstva na GTX je opravdu kvuli zachovani nepromokavosti - ale zcasti i prodysnosti (zasvinene pory nedychaji tak dobre). A nevadi jenom mastnota, ale prakticky veskera spina - i sul a mineraly, navic prece jenom v potu je obsazeno i nejake stopove mnozstvi tuku. Jo a taky zbytky praciho prasku, nedejboze avivaze... Takze kdo nepere - bude mu protekat, kdo pere ale blbe - tomu taky. (kdo pere a spravne, tomu casem taky, ale po delsi dobe). Rekl bych, ze toto bude platit prakticky pro vsechny typy membran, mozna se bude ponekud lisit cas...

[mike]

@sobb: proti flisce je asi dobre ve vsem Ta prece profoukne hodne.

Jj, zensky maji spatnou termoregulaci. Moje celkem jde, a tak se muzu oblekat tak, abych se skoro nemusel prevlekat. Ne ze bych pak byl obleceny vzdycky optimalne, ale snesu celkem velke vykyvy aniz by mi to extra vadilo. Resp. prevlekani mi vadi vic

Vim, ale nevim, jak casto ji pouziva. Dokazes to aspon trochu odhadnout?

[sobb]

Flíska je celkem univerzální část obleční. A profoukne tak akorát

Já raděj to převlíkání, obleču se tak, že je mi v rámci možností příjemně.

To bych musela velmi dlouze počítat. Prostě na každým výletě - ve Skotsku víc, na Kanárech míň, v Alpách středně a jinde tak akorát Fakt nevím, ale nosíme GTX bundy nejen za deště, ale i jako zateplení když je kosa a vítr, takže v součtu asi nakonec relativně dost.

[Greeen_day]

To prece rika od zacatku

na základce říkali: "je to rebel", později na vejšce " je to debil"

S googlovanim je potiz, jelikoz vsude jsou akorat zjednodusene popisy na zaklade marketingovych kecu od Gore. Nekde tady na foru ale byly odkazy na clanky, ktere popisuji, jak je to doopravdy (ve sve dobe mne dost prekvapily). Akorat je najit...

S prckem a tchýní na bedrech se k procházení webu nejspíš nedostanu, ale kdyby si něco našel, tak bych se vůbec nezlobil. Ono než to vyzkouším, tak o tom mohu spekulovat a pohybovat se v dohadech někde mezi komerčníma sračkama a konspiračními teoriemi každého z nás. Ale to co jsi před tím psal dávalo smysl. Ale kdybych někde našel nějaký testík, tak by mě to přesvědčilo více.

To klidne mej, princip jsem ale popsal vyse. Problem je s ciste PU membranami, u tech mi unika, proc by vlastne mely fungovat a co mam zkusenosti, tak ani moc nefunguji. Me zimni kalhoty s Dermizaxem jsou jedno z nejvetsich zklamani, v podstate katastrofa (popisoval jsem jinde). Skoro to vypada, ze membrana vic zadrzuje vodu uvnitr, nez aby nepustila tu zvenku.

člověče, ono to taky bude různé, výrobce od výrobce, výrobní technologie, všechno se asi na kvalitě vrstvy podepíše, ale jelikož se tahle reakce děje na molekulární úrovni, tak mám prostě paranoidní obavy z věci, které tady padly, tedy že PU vrstvu rozeseru přílišnou itenzitou potu nebo po častějším mytí.
Přeci jen by to mělo fungovat nějak tak, že když se molekula vodní páry dostane do blízkosti PU, tak je vtažena mezi molekuly PU a stává se dočasně její součástí (tzn. membrána je hydrofilní).Vlivem vyšší teploty a koncentrace vodních par uvnitř oděvu je odpařený pot plynule protlačován skrz membránu...
A tady ten proces podle mě může narušit spousta faktorů. Možná jsem konzerva a nebo jsem si to opět špatně vysvětlil, ale je to děsná alchymie..

[mike]

Mam dojem, ze se mylis. Propustnost kapaliny bude podle mne stejna v obou smerech (za cca stejnych okolnosti na obou stranach membrany) a to pri libovolnem typu membrany. Ja jsem alespon jeste nikdy nevidel a neslysel o jednostranne (ne)propustne membrane.

Dobre, spatna formulace. Propustnost kapaliny pres GTX membranu je (prakticky) nula v obou smerech. Jde o propustnost pary zevnitr.

Ale posledni veta mi nejak nesedi - na mem Gelanotsovem tucnakovi jsem si nikdy nevsiml, ze by za tepla a meho poceni para zkondenzovala. S vyjimkou velice silneho chladneho deste (a samozrejme zimy), kdy se latka ochladi az pod rosny bod a tepla para se zevnitr srazi (ale to i na poreznych).

To taky nebylo uplne presne. PU membrana je hygroskopicka, takze paru primo nasava, ke kondenzaci dojde az v pripadech, co popisujes. Ale difuze by mela fungovat stejne.

Takze kdo nepere - bude mu protekat, kdo pere ale blbe - tomu taky. (kdo pere a spravne, tomu casem taky, ale po delsi dobe). Rekl bych, ze toto bude platit prakticky pro vsechny typy membran, mozna se bude ponekud lisit cas...

To si nemyslim. GTX je laminat. Shora je teflon chraneny relativne silnou latkou a zevnitr PU vrstvou, pripadne jeste vnitrni vrstvou. Pres PU vrstvu se na nej nedostane nic a shora bys to musel polit olejem. A i kdyby teflon fungovat prestal, tak je tam porad ta PU vrstva. Mozna se u Active Shellu casem znici a to pak bude problem.

Mimochodem, kdyz mi po asi 7 letech zacaly tect Paclite casti, tak to bylo vylozene mechanicke poskozeni. Proti svetlu byly videt miniaturni dirky. Hlavne na zadech pod batohem, ale i jinde. A bylo celkem prekvapive, kolik se tak malyma dirkama dokaze dovnitr dostat vody... zas tak moc jich nebylo, odhadem jednotky na dm^2.

[mike]

Flíska je celkem univerzální část obleční. A profoukne tak akorát

Jak pro koho, ja jsem ji zrusil, protoze jsem pro ni nemel zadne pouziti A to profoukavani mi fakt vadilo, ale mozna zalezi na konkretnim materialu.

Já raděj to převlíkání, obleču se tak, že je mi v rámci možností příjemně.

To ja taky, ale tipuju, ze je mi prijemne v podstatne vetsim rozsahu Kdyz jsem chodil po horach s expritelkou, tak ta se prevlekala aspon 10x casteji, nez ja.

To bych musela velmi dlouze počítat. Prostě na každým výletě - ve Skotsku víc, na Kanárech míň, v Alpách středně a jinde tak akorát Fakt nevím, ale nosíme GTX bundy nejen za deště, ale i jako zateplení když je kosa a vítr, takže v součtu asi nakonec relativně dost.

Az si ji koupis ty, tak si delej zaznamy

[Greeen_day]

apuka: tys mě přeci jen potěšil, takže z logiky věci jsem až tak úplně mimo nebyl, alespon někdo část mých slov hodil do realné roviny Takže z toho co tady padlo, je Active shell gore celkem problematická membrána resp. s ní problémy mohou být

[mike]

S prckem a tchýní na bedrech se k procházení webu nejspíš nedostanu, ale kdyby si něco našel, tak bych se vůbec nezlobil.

Zkus si vyhledat prispevky na toto tema od Ondreje, zas tolik jich neni. Ale pise v podstate to same, co ja vyse.

Ale kdybych někde našel nějaký testík, tak by mě to přesvědčilo více.

Co bys chtel presne otestovat? Ze jsou GTX membrany neprodysne, tj. para a vzduch pres ne primo neprochazi, otestovano je.

Přeci jen by to mělo fungovat nějak tak, že když se molekula vodní páry dostane do blízkosti PU, tak je vtažena mezi molekuly PU a stává se dočasně její součástí (tzn. membrána je hydrofilní).Vlivem vyšší teploty a koncentrace vodních par uvnitř oděvu je odpařený pot plynule protlačován skrz membránu...
A tady ten proces podle mě může narušit spousta faktorů. Možná jsem konzerva a nebo jsem si to opět špatně vysvětlil, ale je to děsná alchymie..

Tohle myslim chapes spravne. Ja mam problem s tim, ze difuze transportuje vodu z vetsi koncentrace do mensi. A co kdyz je venku 100% vlhkost a voda steka po odevu? Pak mi vychazi, ze zevnitr se nedostane nic a naopak, ze zvenku se neco dostat muze, kdyz se moc nepotis a 100% vlhkost nevytvoris. No a tuhle zimu jsem realne a opakovane zazil neco, co se da timhle zpusobem vysvetlit. Mozna je to jinak, ale vysledek kazdopadne byl, ze jsem mel vevnitr mokro a to mokro vubec nechtelo usychat a to ani kdyz jsem prisel do sucha a tepla. To pod GTX, kdyz prestane prset a je zima, usychaji mokre veci celkem rychle. Zvlast kdyz fouka. Tj. za mne uz nikdy zadnou ciste PU membranu.

[mike]

Takže z toho co tady padlo, je Active shell gore celkem problematická membrána resp. s ní problémy mohou být

Hmm, jak jsi dosel k tomuhle zaveru? Vsechny GTX membrany funguji stejne. Active Shell je jen min odolny, ale to uvadi i vyrobce.