Hedvábná stezka Pohora Svět outdooru Svět běhu Tulení pásy Pádler Festival OBZORY Expediční kamera SNOW FILM FEST Klub cestovatelů Praha a Brno

Výběr nepromokavé bundy

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » čtv dub 18, 2019 19:23

Slouceno. Nezakladej prosim duplicitni temata.

Zkus si tohle procist, myslim, ze tu nejake tipy najdes.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 35311
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod icebreton » čtv dub 18, 2019 20:33

Ahoj, tak už mám doma Rabku downpour. Díky za tipy na ni. Vzal jsem velikost L. Na to, že mám 190cm mi padne dobře. Má dlouhé rukávy i bunda samotná mi rozhodně není krátká. Pod bundou je pořád dost místa na tlustou flísku. Bunda je lehká. Kapuce je fakt vychytaná a dobře stavitelná. Zip v podpaží je tak 25cm dlouhej a sahá tak 5 cm nad loket.

co se mi nelíbí:

-hlavní zip se docela zasekávávpří zapínání i rozepínání. Bundu musím zapínat i rozepínat na několikrát, vždycky když se zasekne tak hledat co se kde shrnulo...docela opruz.

-zip v podpaží je hodně tuhej a docela při nošení obtěžuje. Je tak tuhej, že jde cítit i přes tlustou flísku a při každým kroku se různě vydouvá a tlačí buď do ruky nebo do boku nebo zároveň do obojího.

nevím, je to normální??
icebreton
nováček
nováček
 
Příspěvky: 27
Registrován: sob črc 16, 2016 19:52

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod adal » pát dub 19, 2019 13:47

Přesně kvůli tom.u lemu u zipu sem si objednal radši.
https://www.ceskyraj.com/panska-bunda-m ... c-cerna-xl
Sice sem chtěl původně pláštěnku z s Decathlonu za 200, potím se ve všem, tak uvidíme.
adal
nováček
nováček
 
Příspěvky: 32
Registrován: ned lis 2, 2014 15:17

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » pát dub 19, 2019 23:04

@icebreton: zipy v podpazi jsou zlo a tady presne vidis, proc. Slusna bunda je nema. Protoze je nepotrebuje.

Obtezuji, jak moc, zalezi na strihu bundy. Moje prvni membranovka je mela (1), tenkrat je jeste mely vsechny, a tam moc neobtezovaly, jelikoz byla dobre navrzena. Rabu se to asi uplne nepovedlo. Ona je to takova zvlastni firma. Dokaze udelat skvele veci, ale obcas nad necim clovek krouti hlavou.

(1) po par pokusech jsem je prestal pouzivat, protoze je to kravina.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 35311
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod icebreton » stř dub 24, 2019 17:00

Já zase podpažní zipy považuju za něco, co musí mít každá moje bunda. Nic nenahradí čerstvý luft.

To Adal: Už ti ta bunda přišla? jaké má ty zipy?
icebreton
nováček
nováček
 
Příspěvky: 27
Registrován: sob črc 16, 2016 19:52

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mitau » stř dub 24, 2019 18:04

Na OR Helium HD mám zipy v podpaží (YKK3) a jsem za ně docela rád. Možná kombinace, že mike má s sebou vždy větrovku (tj. mrholení zvládne ve větrovce) a nepromokavou bundu z Neoshellu (lepší prodyšnost než Pertex Shield), znamená, že jemu přijdou zipy v podpaží zbytečné.

U té Downpour může být problém, že tam má u nich leště légu, takže je tam prostě víc materiálu. Já mám ty zipy asi s nějakou nepromokavou úpravou ale bez legy a při nošení mi nevadí. Takže jediný jejich problém je, že zvyšují velikost a váhu bundy v batohu.
Nebaví tě stostránková témata, kde je někde zmíněná odpověď na tvoji otázku? Nepromokavé bundy - shrnutí, Batohy 40-45l - shrnutí
mitau
účastník
účastník
 
Příspěvky: 890
Registrován: ned říj 9, 2011 10:56

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod adal » stř dub 24, 2019 19:59

Ty zipy v podpaží jsou podle mě měkčí u té montanky, hlavní zip je taky ok nikde nedrhne na té Rabce to totálně nedomysleli. Z toho co jsem na prodejně zkoušel byla nejlepší minimum stretch, příjemnější material., U rabu model spark.
adal
nováček
nováček
 
Příspěvky: 32
Registrován: ned lis 2, 2014 15:17

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » čtv dub 25, 2019 3:25

mitau píše:Možná kombinace, že mike má s sebou vždy větrovku (tj. mrholení zvládne ve větrovce) a nepromokavou bundu z Neoshellu (lepší prodyšnost než Pertex Shield), znamená, že jemu přijdou zipy v podpaží zbytečné.

V podstate tak. Membranovku nosim jen v desti a rozepinat si podpazni zipy v desti mi prijde jako nesmysl, tam musi natect, ne? Tu prvni jsem obcas nosil i kdyz neprselo, hlavne na ledovcich, ale mit diru v podpazi je proste spatne, tahne nekam, kam nema. Dobra membranovka musi byt natolik prodysna, aby na vetrani stacil hlavni zip a i tak je lepsi ji sundat, kdyz neni potreba. Tj. kdyz neprsi nebo to bezprostredne nehrozi. V te posledni z Neoshellu se da prezit i kdyz neprsi, ale proc, kdyz vetrovka je skoro vzdycky lepsi?
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 35311
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Quido » čtv dub 25, 2019 10:56

jen k tomu vetrani v podpazdi:
kdyz jdu trek a prave nejde o celodenni dest, ale vidim, ze se blizi slota (vetsinou tomu predchazi silny vitr), natahnu si vcas membranovku (to apuka: rozumej nepromokavou bundu) a zapnu se, prijde lijavec, jdu v membranovce zapnuty, pak az to skonci, tak si jeste nejakou dobu tu membranovku necham na sobe, aby oschla, a rozepnu ty podpazdni zipy, abych se netopil ve vlastni stave - tak to pouzivam ja.... :t:t
je fakt, ze nemam neoshell, az ho vyzkousim, mozna to bude jinak :wink:

(BTW. daleko vice pouzivam podpazdni vetrani na zimni / lyzarske bunde)
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2339
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » čtv dub 25, 2019 20:07

Quido píše:je fakt, ze nemam neoshell, az ho vyzkousim...
Sokujes me, chlape! :shock: :shock: :shock: To prece nemuzes udelat, vzdyt Ty
Quido píše:proste veci s membranou, kde to /moje doplneni: parametr MVTR/ uvedeno neni, nebo neni primy link k overeni parametru, uz ze zkusenosti nekupju - tecka
Takze predpokladam, ze bys takove neco nechtel ani vyzkouset. Naco, kdyz to stejne nikdy nekoupis? Nebo si myslis, ze najdes "primy link" nebo visacku s hodnotou u jakekoliv veci z Neoshellu? Ani nahodou.
Polartec delal testy prodysnosti Neoshellu - ale podle uplne jine metodiky nez MVTR a Ret (a ktere zadny jiny vyrobce prakticky nepouziva/neuvadi - jen ji vyuziva US Army na testovani obleceni vojaku).

Nebo by jsi nektere slova a slovni spojeni jen menil, jak se hodi :-k :wink:
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7738
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » čtv dub 25, 2019 20:49

mike píše:Posli dotaz vyrobci.
Jsem to udelal (jeste pred Tvym doporucenim, bo samotneho me to zajimalo). Jeste jsem je upozornil, ze u ruznych barevnych verzi maji vodni sloupec jednou 5000, jednou 8000.

Prave proto jsem neodpovedel driv, protoze jsem cekal na odpoved - nastesti jsou v Milletu rychlejsi (i na anglicky dotaz) nez napr. v La Sportive a nemusel jsem cekat na odpoved mesic-dva (nebo uz rok) jako tam... Jeste ten den, jak jsem jim napsal se ozvali a zadali jeste upresneni (presny link na jejich strankach)

Takze ta odpoved je zajimava, davam skoro vse, krome zdvorilostnich frazi, i kdyz je tam vice nez se tyka tematu:
We would like to refer to your demand.
It seems surprising that this softshell jacket only has a declared breathability of 800g/m²/24H.
At this point, this is also the information we have. We’ll make sure we run some new tests to either confirm or correct this statement.
However, we also would like to inform you that this jacket has been in our Alpinism range since 2017 and we’ve never had any negative comments on the breathability (on the jacket itself actually), otherwise this piece would not be in our offer anymore.
The softness and stretch of the fabric are actually very much appreciated for all physical activities, with only the reinforcements on the shoulders to avoid the abrasion due to the backpack shoulder straps. That makes it a great jacket for all sorts of activities, from mountaineering to your everyday bike trip.
The waterproofness is actually 8’000mm, and not 5’000mm as mentioned on our website.
We would like to thank you for this notification - we’ll make sure to have this updated on our website.

Takze prakticka cast odpovedi cesky je cca, ze sami jsou prekvapeny tou deklarovanou prodysnosti, ale maji pouze tuto informaci ale "postaraji se" o nove testovani na potvrzeni nebo vyvraceni udaje. Ze od uvedeni v r. 2017 nikdy nemeli negativni odezvu na prodysnost bundy. (Troska prehnane to dalsi: A vubec, je to nejskvelejsi bunda na svete :-). Spravna vodeodolnost je 8000 mm a ze to na strankach opravi.

Oprava se za tri dny jeste neudelala, kdovi jestli vubec nekdy bude - uvidime. Stejne tak nevim, jestli fakt udelaji test nebo ne.

@Quido: jen trochu souvisejici s vyse uvedenym - zajimalo by me, co si myslel pod "primym linkem k overeni parametru" (MVTR), kdyz link primo na vyrobek na strankach vyrobce je podle Tebe "vycteninka" a mel bych "trochu premyslet, nez si udelam zaver" :(( :-k. Fakt me zajima, jaky jiny link nez takovy Te uspokoji...
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7738
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod icebreton » pát dub 26, 2019 19:21

mike píše:Membranovku nosim jen v desti a rozepinat si podpazni zipy v desti mi prijde jako nesmysl, tam musi natect, ne?

Ten zip je z velké části v zákrytu pod rukou. Tam by nateklo až při dost velkým lijáku a to ještě jen trochu. Za mě, ať je tam vlhko raději od vody než od potu. Já jsem typ co se potí spíš míň, ale i tak jsem vděčnej za každej vánek kterej tato místa trochu ofoukne :). Stručně: pomáhá to regulovat tepelnej komfort.
icebreton
nováček
nováček
 
Příspěvky: 27
Registrován: sob črc 16, 2016 19:52

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Quido » pát dub 26, 2019 19:37

@apuka:
pres stromy nevidis les... dale bez komentare

@vsici ostatni:
o vikendu tady na kotaroch bude idealni doba na provereni membranovych zalezitosti - maji byt prehanky a bourky a soucasne celkem teplo
:slota:
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2339
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » sob dub 27, 2019 1:39

icebreton píše:Ten zip je z velké části v zákrytu pod rukou. Tam by nateklo až při dost velkým lijáku a to ještě jen trochu.

Zkousel jsi to? Voda ma zvlastni vlastnosti a i malou dirkou v zakrytu dokaze natect hodne.

Technicka: upravil jsem a zkratil v tvem prispevku citaci. Priste to prosim udelej takhle nejak.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 35311
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod icebreton » sob dub 27, 2019 7:57

Jo zkoušel. Loni na podzim jsme šli ve třech z údolí na velký Lopeník. Od místních jsme věděli, že pod lopeníkem je chata Jana, kde jsme se chtěli najíst. Ani jsme nenasadili pláštěnky, protože to mělo být blízko. Jenže nebylo a tak jsme šlapali v tom lijáku dál a dál. Já měl jen softshell 5000mm vodní sloupec a byl jsem skoro durch. V tom tempu nám bylo samosebou vedro takže větrání otevřeno. Nejmokřejší jsem měl ramena a rukávy u zápěstí. Jedinej kamarád s tilakovkou Aktiv s goretexem byl v pohodě - pouze spocenej. Proti tomu pocení bojoval právě otevřením zipů...v hospodě převlík triko a byl v pohodě. Zatímco já sušil bundu ještě druhej den.
icebreton
nováček
nováček
 
Příspěvky: 27
Registrován: sob črc 16, 2016 19:52

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mitau » sob dub 27, 2019 9:07

K větrání v podpaží - mám to jako Quido. Při drobnějším dešti nebo po dešti, kdy hrozí, že se rozprší znova, nebo když jsem líný bundu hned sundavat, tak jsem rád za větrací zipy. Při normálním dešti bez velkého větru mám pocit, že zipy nezatýká. Zvlášť v ČR není skoro nikdy potřeba zipy zavírat. V Alpách je mám asi zavřené častěji (vítr nad hranicí lesa).

Větrat hlavním zipem místo v podpaží by mi nefungovalo - v mírném dešti by to bylo nepoužitelné a i po dešti bych se s rozepuntým hlavním zipem trochu potil právě v podpaží/začátku rukávů (v létě a při rozumném tempu chůze). Nevýhoda je kromě váhy navíc i určitá složitost (zkrátka, že to není úplně KISS) - nejednou se mi stalo, že jsem na sebe hodil nepromokavou bundu v podstatě místo větrovky na podzim/zimě na zvýšení tepelného komfortu a moc to nepomohlo, dokud jsem si neudědomil, že mám otevřené zipy v podpaží a kapsy kvůli větrání.
Nebaví tě stostránková témata, kde je někde zmíněná odpověď na tvoji otázku? Nepromokavé bundy - shrnutí, Batohy 40-45l - shrnutí
mitau
účastník
účastník
 
Příspěvky: 890
Registrován: ned říj 9, 2011 10:56

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Quido » ned dub 28, 2019 20:36

tak jsem to opravdu tento vikend testnul... v sobotu jsem mel membranovku jen dopoledne, resp. rano, do cca 9. hodky, pak uz bylo jen nejake to jemne mrholeni nebo bez srazek, v nedeli opakovane srazky a mensi chvilky bez srazek, ale ten dest byl takovy jemny, zadny lijavec, zato bylo hodne vlhko a vlezlo, tak jsem mel membranovku porad na sobe a vetral jsem celou dobu, jelikoz bylo stale mezi 6 a 10 °C, to je pro mne nejvetsi problem, jak se oblect - jen v triku s kratkym je mi chladno, v teplejsim s dlouhym zase obcas horko; sel jsem s deckem v krosnicce, coz bylo dost peklo, zada nevetrala a i decko se trochu nudilo, protoze se striskou nema takovy vyhled; nespali jsme sice ve stanu, ale i tak to bylo protivne pocasi...
:slota:
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2339
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod muddy » stř kvě 1, 2019 9:47

Četl jsem zdejší diskuzi ohledně materiálů a hodnotách RET u Gore-tex. Něco přidám, ať je v tom lepší přehled :)

Na stránkách Haglöfs jsou uvedené hodnoty Ret (viz obr.) To je úplně něco jiného než uvádí Tilak ](*,)

Osobně mohu "porovnat" Active shell (Gore Wear) a Pro (Gore Wear).

ver. Pro mi nepřijde méně prodyšná než Active, ale špatně se to poměřuje, vyjadřuje... Zjednodušeně bych napsal, že v Pro mi ještě nebyla zima ani vedro. Tam, kde už jsem v AS cítil diskomfort, tak Pro bez sebemenších problémů podrží. Nejvíce efektivní je Pročko u celodenních int. aktivit.
Podmínky užívání od nějakých -5°C - 10°C /sníh deštivo/. V tomhle smyslu je tedy pro mě hodnota RET nic nyvypovídajíci. Jsou to jiné materiály pro jiné podmínky.

Faktem je, že AS mi udělalo mnohokrát velkou službu na jaře, podzim i v létě to zvládla, když byly sračky. Tam podle mě bunda s Pro nepatří, i když technicky by použití bylo možné, ale zbytečné.

No a protože mi původní AS už dosloužilo a v RP měli výprodej, tak jsem vzal právě od zmíněného Haglöfs docela lacinou budnu L.I.M Comp s Active a podšívkou C-Knit na rychlé a méně náročné akce. Těším se na testování... Hlavně jak velkej bágl zvládne :-k

Vrátím se k těm bláznivým RET hodnotám. Nevím proč neudělá výrobce nějakou přehlednou tabulku. Nebo to nejde objektivně udělat, tak se do toho raději nepouští a pouze prodejci neustále matou difernčními hodnotami... z důvodu marketingu =D>
Přílohy
Snímek obrazovky 2019-05-01 v 9.37.15.png
c-knit
Snímek obrazovky 2019-05-01 v 9.37.42.png
pro
Snímek obrazovky 2019-05-01 v 9.38.15.png
active
muddy
nováček
nováček
 
Příspěvky: 11
Registrován: pon led 1, 2018 20:31

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod telemarkista » stř kvě 1, 2019 18:56

ahoj,
chtěl bych se s vámi podělit o zkušenost s keep you dry promise od GORE-TEXu. Měl jsem bundu s activem od Moutain Equipment a po dvou letech při výletu na skialpu při sněžení mi začala bunda promokat až jsem byl úplně durch. V nižších polohách bylo okolo 0°C, ale 150m pod vrcholem foukalo a bylo pod nulou a bunda začala mrznout na plech.

Po návratu domů jsem zkontaktoval GORE-TEX.

Po pár dnech přišla odpověď s dotazníkem (model, prodejce, údržba, poškození) a žádostí o fotky míst, kde došlo k protečení.

Navrhované řešení bylo: bundu vyprat, naimpregnovat, obnovit DWR úpravu usušením v sušičce.

Provedl jsem, k žádné změně nedošlo, pořád protíká.

Znovu jsem kontaktoval GORE-TEX. Přišla odpověď, že by ji tedy rádi otestovali. Poslali kód na objednání kurýra od UPS. Ten bundu vyzvedl.

Po 3 týdnech přišla odpověď, že bunda opravdu teče a že mi pošlou novou.

Stejnou bundu nesehnali. Navrhují, že mi proplatí hodnotu původní bundy z ceny bundy nové. Podmínkou je, že bude zase z activu.

Potvrzují, že nová vybraná bunda vyhovuje. Mám poslat fotku bundy a účtenku. Následuje převod peněz přes TransferWise na můj účet.

Celé to trvalo přes 3 měsíce. Částečně i mou vinou (delší interval odpovědi, zaslání bundy až po 3 týdnech).
telemarkista
nováček
nováček
 
Příspěvky: 6
Registrován: úte pro 2, 2014 10:18

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » stř kvě 1, 2019 20:28

Moc diky za tento report. Myslim, ze moc lidi s tim zkusenost tady nema. I kdyz me docela prekvapuje, ze se vubec zabyvali dvouletou bundou...
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7738
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » stř kvě 1, 2019 20:45

@muddy: ja si myslim, ze Haglofs to pojal velice zjednodusene. Z materialu Gore to, co oni uvadeji pro jednotlive typy membran za Ret, vetsinou je to od-do (podle pouziteho svrchniho materialu), Haglofs si vzal tu nejvyssi moznou hodnotu a dal to pro ten typ membrany, ze je to mensi nez ta hodnota.
Ono to pry je celkem drahe provest ty testy na konkretnim vyrobku (tvrdi se to, ale nevim, nikdy jsem to nezkousel :-)). Gore si muze dovolit udelat pro tech par laminatu, co dela (stejne si to necha zaplatit v cene), ale casto konkretni vyrobce obleceni tyto laminaty kombinuje, takze se ani neda uplne presne rict hodnota.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7738
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod muddy » stř kvě 1, 2019 22:12

@apuka: Jsou někde přímo od Gore k nahlédnutí aktuální hodnoty RET pro jejich materiály? Pro zajímavost bych je rád viděl. Poslední změny jsou u Tilaku a ti si to asi u svých produktů měří sami. Udělali v tom trochu hokej #-o

Myslel jsem, že když "výrobce" u svých produktů uvádí RET, tak to musí být relevantní a nenapíší to zjednodušeně. Slyšel jsem, že RET by se mělo uvádět vždy na základě laboratorních testů a ne, aby to bylo zavádějící.

Norrona má paušálně: Pro <9, Active <4, C-Knit <4 Každej si jede svoje \:D/
muddy
nováček
nováček
 
Příspěvky: 11
Registrován: pon led 1, 2018 20:31

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » stř kvě 1, 2019 22:14

@telemarkista: :smt023 myslim, ze jsi prvni, kdo tu popsal tuhle zkusenost a taky prvni, komu odesla GTX AS bunda. Diky za report :)

Par doplnujicich dotazu: jak moc byla bunda nosena a prana? Kde protekla a souviselo to nejak s batohem? Bylo poskozeni nejak videt (delaminace)?

telemarkista píše:Navrhují, že mi proplatí hodnotu původní bundy z ceny bundy nové. Podmínkou je, že bude zase z activu.

Zajimalo by mne, co by rekli na logickou odpoved, ze z AS uz bundu nechces :) Chapu, ze by trvali na bunde z GTX, ale proc ne neco jineho? Jinak si teda nejsem jisty, ale odpovida to jejich podminkam? Nemeli by ti nahodou proste vratit penize?

Na zaver si neodpustim ;-)
telemarkista píše:při výletu na skialpu při sněžení mi začala bunda promokat až jsem byl úplně durch.

S primaloftkou bez membrany snezeni vubec neresim a nikdy se mi nestalo, ze by kvuli nemu bunda promokla. Je mokra na povrchu, ale vevnitr je sucho.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 35311
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » stř kvě 1, 2019 22:36

muddy píše:Myslel jsem, že když "výrobce" u svých produktů uvádí RET, tak to musí být relevantní a nenapíší to zjednodušeně. Slyšel jsem, že RET by se mělo uvádět vždy na základě laboratorních testů a ne, aby to bylo zavádějící.

Nevim, kde apuka vzal, ze testovani Ret je drahe. Drahy je pristroj, ale kdyz uz ho nekdo ma, tak to vypada na relativne jednoduchy test. Maji ho na univerzite v Liberci a Tilak si to nechava testovat tam. Cenu testu muze zjistit apuka ;-)

S interpretaci Ret je to tezke. Koukni sem a zkus se zamyslet nad tim, co se vlastne meri. Prodysnost to bohuzel neni. Podle mne Gore marketing tohle mereni prisernym zpusobem zneuzil a dezinterpretoval. K cemu bylo puvodne je v te tabulce. Vsimni si, ze tam nejsou zadne presne hodnoty, jen rozsahy, dulezite je tohle: The testers could not perceive a difference in the garments made with fabrics within these ranges. Jinymi slovy, mereni bylo navrzeno jako orientacni k roztrideni obleceni do nekolika rozsahu. Rozhodne ne tak, jak to pouziva Gore a Tilak tj. porovnavani hodnot na jedno desetinne misto. Tedy naopak, Haglofs to ma lip.

No a co se vlastne meri? Izolacni schopnosti materialu. Jaky tepelny vykon potrebujes, abys soustavu udrzel v rovnovaze. S prodysnosti to souvisi tak, ze pouzivaji jako medium vodni paru a cim vic ji skrz material projde, tim vic vykonu se ztraci. Jenze to neni jediny zpusob prenosu tepla, pak mame jeste salani a vedeni. Kdyz vezmes tve priklady. GTX Pro ma gramaz 114 g/m^2, zatimco GTX AS ma 78 g/m^2. Pro samozrejme bude izolovat vic a bude mit i vyssi Ret. Prodysnost ale muze byt klidne stejna nebo i lepsi. Silnejsi material proste vic izoluje a tudiz roste i Ret. Nedavno tu myslim apuka posilal odkaz na praci, kde to bylo potvrzeno merenim. Kdyz to vezmu do extremu, moje super prodysna primaloftka, ktere zadna membrana nesaha ani po kotniky, bude mit Ret aspon 50 nebo vic.

A ted jeste jak to interpretovat. Ret > 30 je podle te tabulky Unsatisfactory or Not Breathable. Uncomfortable and short tolerance time. Pricemz ma primaloftka je naopak maximalne prodysna a velmi komfortni, proto ji ostatne nosim. Jenze ta tabulka plati za podminek mereni. Clovek bezi nebo jde na pasu urcitou rychlosti, na sobe zapnutou bundu a sleduje, jak se citi. V primaloftce se bude citit priserne, pokud rovnou nechcipne na prehrati. Proc? Protoze je 20 stupnu! Nebo tak nejak, na normu jsem nekoukal. V takovych podminkach je samozrejme nesmysl nosit primaloftku a cim tenci bunda, tim to bude lepsi. Ma ale takovy test nejaky smysl pro realne pouziti? Moc ne, vlastne skoro vubec, protoze se obleknes podle teploty. Smysl by mel, jen kdyby se porovnavaly stejne izolujici materialy, pak by byl rozdil opravdu dan prodysnosti. Nebo ciste membrany, aby se vliv izolace materialu odboural. Jenze Gore to dela prave naopak. Proc asi?
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 35311
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » čtv kvě 2, 2019 11:07

muddy píše:Jsou někde přímo od Gore k nahlédnutí aktuální hodnoty RET pro jejich materiály?
Uz zase ne ](*,). Gore na svych strankach cim dal vice mlzi a technicke udaje se uz uplne vytratily. Predtim, vlastne jeste nedavno tam mel rozsah Ret alespon u Active a Pro. Dnes jsem to tam uz nenasel :twisted:

Dve technicke:
1) Norrona uvadi blbost, pokud Pise pro Pro Ret<9, ten byl podle Gore predtim 4-6, nikdy nebyl vyssi. Mozna mysli Pro Shell, co je stary, uz neaktualni a uplne jiny material.
2) C-Knit je taky uz neaktualni membranovy material, ted je to jenom technologie podsivky pouzivana pro Active a 3L (a hodne podobna je i u Pro). Predtim se tak oznacovala membrana GTX 3L s touto technologii podsivky.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7738
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » čtv kvě 2, 2019 12:30

Miku, Ty uz zase perlis ty svoje vlastni nicim nepodlozene vymysly...
mike píše:Nevim, kde apuka vzal, ze testovani Ret je drahe. Drahy je pristroj, ale kdyz uz ho nekdo ma, tak to vypada na relativne jednoduchy test.
Kdyz uz sem chces dat ten link na zkraceny text z Wikipedie, mel jsi dat na "original", ktery je ponekud rozsahlejsi a najdes tam mnohem zajimavejsi informace... Napr. o nevyhodach Hohenstein testu:
Original textu píše:Disadvantages:
Unliken the other cup test methods, the Ret test is quiet expensive to perform, as well as the need for professionally trained laboratory staffs. Because of complex setup, equipment, it also takes a handful more time than most cup methods

Cesky to dulezite cca: Ret test je dost drahy jak na provedeni tak i kvuli potrebe odboren/profesionalne vyskolenych pracovniku. Kvuli slozitemu nastaveni a vybaveni taky trva dele nez vetsina "poharovych" metod /to jsou ty merici MVTR/.
mike píše:zkus se zamyslet nad tim, co se vlastne meri. Prodysnost to bohuzel neni.
Ano, mel by ses zamyslet :wink: - ale k tomuy by s potreboval vedet, co ten test presne snazi delat - snazi se simulovat, jak se lidska pokozka ochlazuje pocenim. Docela logicky meri, nakolik mereny material tomu ochlazeni (ne)pomaha. Cim, jinymi slovy, meri, nakolik se dokaze pokozka pod tim materialem ochladit na "provozni teplotu", aby se nemusela dal potit. Coz je vlastne presne to, co clovek pod slovem "prodysnost" u obleceni mysli - aby se docililo, ze pokozka se nemusi potit, protoze jeji teplota zustava pod hranici vyvolavajicim poceni. Myslim si, ze prenos tepla salanim a vedenim v tomto pripade (test) je docela zanedbatelny.

Takze mas do jiste miry pravdu - vysledky do jiste miry ovlivnuji i izolacne schopnosti materialu. Ale to je taky pochopitelne, jak sam pises - behat v primaloftce je blbost, nebudes se moci dostatecne pocenim ochladit. To je ale v poradku, protoze primaloftka opravdu brani ochlazeni potici se pokozky - at se Ti libi nebo ne, pokud by nebranila, tak se v ni nemas proc potit (OT: a to je taky duvod, proc pro silne aktivni pohyb znali nepouzivaji izolaci typu klasicky PL, ale aktivni izolaci, napr. P Alpha).
Ale ve vysledku, opakuji, tento test opravdu meri miru vhodnosti materialu k docileni toho, aby se pokozka uz nemusela dal potit.

A "testovani" zivymi modelmi neni soucasti samotneho testu Ret, byl udelany pouze kvuli tomu, aby se zjistily intervaly, ktere jsou pocitove (pro modely) nerozlisitelne. A kdyz pises, ze je dulezite, ze testeri nerozeznali rozdil v ramci rozsahu, tak se Te ptam - proc jsi nezustal u GTX Active ale sel jsi do Neoshellu, kdyz se neda rozdil rozeznat. Nebo jeste lepe (Neoshell je prece jen mirne profukavy) - proc by Ti nestacila bunda se stejnou vahou a strihem s Ret 6 ale radeji by jsi sahl po takove, zo ma Ret 2? A dam ruku do ohne, ze kdybys mel tu moznost vybereu a vedel parametry, tak si zvolis Ret 2.

@Quido: pokud se podivas v tom linkovanem textu kousek za citaci, najdes tam velice zajimavou tabulku, ktera Ti odpovi na par nevyrcenych otazek ohledne mereni MVTR. A trochu potvrzuje, proc to neni vhodna metoda na porovnavani materialu, hlavne, kdyz netusis, ktera metoda a za jakych presnych podminek se pouzivala - testy z jednotlivych laboratori/mereni nemusi byt vzajemne srovnatelne kvuli nestandardizovanym podminkam. Ret ma standardizovane naprosto vsechny podminky, prave proto je drahy - ale vysledky ziskane ve dvou akreditovanych laboratorich budou srovnatelne, resp. u stejneho testovaneho materialu stejne.

Mezi radky tam najdes i to, proc asi Gore moc nechce pouzivat MVTR (budu psat o "inverted cup", protoze to se pouziva na ziskani vyssich cisel):
- v metode B1 je GTX znevyhodnena, protoze kdyz se vysrazi kapky na povrchu na strane "varici vody" a udelaji vodni film, tak se velice vyrazne zmensi jeji prenos kym PU membrany funguji jeste lepe; to ale neni v souladu z beznym uzivanim
- v metode B2 je merene mnozstvi pary, ktere nejdrive projde membranou GTX, aby se vyloucil vliv srazene vody popsany vyse; ale kdyz tam das jeste jednu vrstvu GTX, tak budou skutecne vysledky dost zkreslujici, protoze prakticky testujes dvojitou vrstvu membrany, ktera bude vzdy mene
prodysna jako jedina.

Edit: Samozrejme, pocitam s moznosti, ze linkovana stranka muze mit nejakou formu spoluprace s Gore nebo Hohentein Institutem, ale i tak ty veci tam uvedene jsou dobre pouzitelne a rozhodne to nejsou jen marketingove zvasty typu jako od Gore.

Edit2: Jeste jsem zapomel upozornit na to, ze je tam trochu rozvedene i to, proc je spatne, kdyz DWR prestane fungovat - jakmile vnejsi material "nacucne vodou", tak u laminatu je nutne 100% vlhkost. Tj. jednak se tam prakticky noc zevnitr neodpari a jednak v pripade mensi rel vlhkosti vevnitr se prenos vlhkosti obrati a natahne se zvenci dovnitr.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7738
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod telemarkista » čtv kvě 2, 2019 18:52

mike píše: Par doplnujicich dotazu: jak moc byla bunda nosena a prana? Kde protekla a souviselo to nejak s batohem? Bylo poskozeni nejak videt (delaminace)?


Nošena byla celoročně při různých výletech (skialp, treking, běžky). Praná byla pravidelně co 3-4 měsíce. Protekla úplně všude - i kapuce. Viditelné poškození nikde nebylo.

mike píše: Zajimalo by mne, co by rekli na logickou odpoved, ze z AS uz bundu nechces :) Chapu, ze by trvali na bunde z GTX, ale proc ne neco jineho? Jinak si teda nejsem jisty, ale odpovida to jejich podminkam? Nemeli by ti nahodou proste vratit penize?


Dotazoval jsem se na to a bylo mi řečeno, že jen z AS.

mike píše:
S primaloftkou bez membrany snezeni vubec neresim a nikdy se mi nestalo, ze by kvuli nemu bunda promokla. Je mokra na povrchu, ale vevnitr je sucho.

Jo, tak to musíš topit jako parní lokomotiva :D
telemarkista
nováček
nováček
 
Příspěvky: 6
Registrován: úte pro 2, 2014 10:18

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » čtv kvě 2, 2019 19:05

telemarkista píše:Nošena byla celoročně při různých výletech (skialp, treking, běžky). Praná byla pravidelně co 3-4 měsíce. Protekla úplně všude - i kapuce. Viditelné poškození nikde nebylo.

Zajimave. Vidis aspon nejakou souvislost? Treba ze se to stalo po poslednim prani?

Dokazes odhadnout, kolik dni asi tak mohla byt nosena? Pod celorocne si kazdy muze predstavit neco jineho.

Co to vlastne bylo presne za bundu? ME Firefox?

telemarkista píše:Dotazoval jsem se na to a bylo mi řečeno, že jen z AS.

Nechce se mi studovat ty jejich podminky, to necham na apukovi, ale kdysi jsem je prelitnul a na zadne omezeni na stejny typ membrany si nevzpominam... jako furt lepsi, nez nic, a takhle mas sanci, ze budes mit kazde dva roky novou bundu zadarmo :twisted:

telemarkista píše:Jo, tak to musíš topit jako parní lokomotiva :D

Jj, topim ;-) Ono to ale funguje i kdyz clovek moc netopi, snih fakt neni zadny problem. Dest je neco jineho.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 35311
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » čtv kvě 2, 2019 23:18

apuka píše:Kdyz uz sem chces dat ten link na zkraceny text z Wikipedie, mel jsi dat na "original", ktery je ponekud rozsahlejsi a najdes tam mnohem zajimavejsi informace...

Odpovidal jsem na konkretni prispevek a vytah z Wiki uplne staci na pochopeni principu.

apuka píše:Cesky to dulezite cca: Ret test je dost drahy jak na provedeni tak i kvuli potrebe odboren/profesionalne vyskolenych pracovniku. Kvuli slozitemu nastaveni a vybaveni taky trva dele nez vetsina "poharovych" metod /to jsou ty merici MVTR/.

To bohuzel nerika nic konkretniho. Zeptej se v Liberci nebo Tilaku na cenu a pak se muzeme bavit.

apuka píše:Ano, mel by ses zamyslet

To jsem prave udelal. Zkus to nekdy taky ;-) Nejdriv bys ale asi potreboval elektrosoky, aby ti z hlavy vyhnaly vsechny ty marketingove sracky. Fakt si zkus uvedomit, ze kdyz nejaka firma neco napise, tak to nemusi byt pravda a klidne to muze byt cista lez.

apuka píše:snazi se simulovat, jak se lidska pokozka ochlazuje pocenim. Docela logicky meri, nakolik mereny material tomu ochlazeni (ne)pomaha. Cim, jinymi slovy, meri, nakolik se dokaze pokozka pod tim materialem ochladit na "provozni teplotu", aby se nemusela dal potit. Coz je vlastne presne to, co clovek pod slovem "prodysnost" u obleceni mysli

Zkus to znovu. Ten test se "potit" neprestane, naopak, ucelem je dosahnout roznovazny stav mezi mnozstvim vyvijene a odvadene pary. Tj. pod latkou je porad 100 % vlhkost. A ne, timhle rozhodne prodysnost u obleceni nemyslime.

apuka píše:Myslim si, ze prenos tepla salanim a vedenim v tomto pripade (test) je docela zanedbatelny.

To si IMO myslis naprosto spatne resp. bude to zaviset na tom, jak moc latka izoluje. Cim vic, tim bude vliv vetsi a u dobre izolujicich materialu naprosto prevazujici. Ostatne, ta prace, na kterou jsi sem daval odkaz, to potvrzovala. Prima umera mezi gramazi materialu a hodnotou Ret.

Kdysi jsem sem daval odkaz na clanek o GTX Thermium. Nebudu ho hledat, jen to podstatne. Bunda mela zmereny Ret 43, pricemz samotna membrana (resp. dvouvrstvy laminat vne) se na tom podilel cislem 1.8. Tj. izolace mela 23x vetsi Ret, nez laminat. Myslis snad, ze mela 23x mensi prodysnost? To ani nahodou, presne naopak, prodysnost mela urcite radove vetsi a odvod par blokovala membrana. Tohle byl vlastne bod, kdy jsem o mereni Ret zacal trochu vic premyslet, protoze je tu videt ten strasny nepomer a nesmyslnost vysledku.

apuka píše:jak sam pises - behat v primaloftce je blbost, nebudes se moci dostatecne pocenim ochladit.

Ne, pisu ze v primaloftce je blbost behat pri 20 stupnich. Pri -5 je to v pohode a obcas to delam.

apuka píše:a to je taky duvod, proc pro silne aktivni pohyb znali nepouzivaji izolaci typu klasicky PL, ale aktivni izolaci, napr. P Alpha

:roll: zas ty marketingove sracky s aktivni izolaci. Kolik myslis, ze bude mit PA Ret? Minimalne 20, tedy podle tabulky pro aktivni pohyb nepouzitelny. Primaloft bude mit vic, ovsem proto, ze ma dvakrat vetsi izolacni schopnosti.

apuka píše:A kdyz pises, ze je dulezite, ze testeri nerozeznali rozdil v ramci rozsahu, tak se Te ptam - proc jsi nezustal u GTX Active ale sel jsi do Neoshellu, kdyz se neda rozdil rozeznat. Nebo jeste lepe (Neoshell je prece jen mirne profukavy) - proc by Ti nestacila bunda se stejnou vahou a strihem s Ret 6 ale radeji by jsi sahl po takove, zo ma Ret 2? A dam ruku do ohne, ze kdybys mel tu moznost vybereu a vedel parametry, tak si zvolis Ret 2.

Ted jsi trefil kozla :twisted: U Neoshellu Ret nezname, jelikoz Polartec to odmita uvadet s tim, ze hodnota Ret o realne prodysnosti nevypovida. Jak se s tim vyrovnas? ;-)

Do Neoshellu jsem sel proto, ze jsem s GTX AS moc spokojen nebyl a chtel jsem Neoshell vyzkouset. A konstatuju, ze je vyrazne lepsi. Pricemz bude mit urcite vetsi Ret, nez AS, co jsem mel. Uz jen proto, ze gramaz Neoshellu, co mam, je vetsi, nez gramaz AS. A taky proto, ze kdyby to Polartecu vychazelo lip, tak se tim urcite bude chlubit. Jinymi slovy, mam bundu s horsim Ret, ktera je ale vyrazne lepsi, nez ta predchozi. Tedy naopak, nez pises.

A jeste jedna vec. Porovnaval jsem Neoshell a primaloftku v ramci jednoho dne na sneznicich tj. za stejnych podminek. Neoshell ma urcite Ret aspon o rad lepsi, nez primaloftka, odhaduju pomer priblizne 20x. Tedy straslivy v neprospech primaloftky. Presto primaloftka vyhrala s prstem v nose. Za stejnych podminek, pri stejne zatezi. Uz jsem to tu nekde psal, kdyz to shrnu, tak Neoshell vysel s verdiktem "da se to prezit", zatimco primaloftka "pohoda, komfort". Z cehoz plyne, ze Ret rozhodne neni ukazatel, ktery ti rekne, jak dobre se budes v obleceni citit. Jde totiz o rozsah komfortni oblasti a o tom nerika vubec nic. A ten prave zalezi na prodysnosti. U mizerne malo prodysne membrany bude rozsah velmi uzky, bud ti v tom bude horko nebo zima. U dobre prodysneho nemembranoveho materialu byva naopak siroky.

Abych to shrnul slovy kolegy vedle, Ret je test napicu ;-) Resp. hodi se akorat na srovnani materialu se stejnou izolacni schopnosti, coz u bund muzeme brat jako laminaty se stejnou gramazi. Protoze pak bude rozdil zalezet prave na prodysnosti. Kdyz je izolacni schopnost ruzna, tak je to k nicemu, protoze jednotlive slozky neumime rozlisit.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 35311
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod telemarkista » pát kvě 3, 2019 19:43

mike píše: Zajimave. Vidis aspon nejakou souvislost? Treba ze se to stalo po poslednim prani?

Nepřišlo mi, že by to poslední praní mělo nějaký viditelný vliv na bundu.
mike píše: Dokazes odhadnout, kolik dni asi tak mohla byt nosena? Pod celorocne si kazdy muze predstavit neco jineho.

Co to vlastne bylo presne za bundu? ME Firefox?

Odhadem mohla být nošena tak 50-60 dní. Jo, byl to ME Firefox.

mike píše: Ono to ale funguje i kdyz clovek moc netopi, snih fakt neni zadny problem. Dest je neco jineho.

Tak to mám asi nějakou pokaženou primaloftku... :D
telemarkista
nováček
nováček
 
Příspěvky: 6
Registrován: úte pro 2, 2014 10:18

PředchozíDalší

Zpět na Oblečení