Hedvábná stezka Pohora Svět outdooru Svět běhu Tulení pásy Pádler Festival OBZORY Expediční kamera SNOW FILM FEST Klub cestovatelů Praha a Brno

Výběr nepromokavé bundy

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » čtv pro 6, 2018 22:44

apuka píše:Ono to muze fungovat i tak, ze PU molekula reaguje pouze s vodou v plynne forme (vodni parou) a s kapkami ne.

A taky by tam mohl sedet trpaslik, co prehazuje molekuly vody jen jednim smerem ;-) Opravdu bych rad nejake odborne vysvetleni a ne myslenkove pokusy typu prani otcem myslenky ;-) Chapu, ze proste nevis, ja taky ne.

apuka píše:Mimochodem, zajimave vysvetleni od jednoho ne zanedbatelneho vyrobce, proc prestal s Neoshellem. Myslim, ze nektere dalsi firmy mohou byt na tom podobne kdyz to zjistili, obzvlaste severske :evil: (na druhe strane je to "vizitka" Polartecu).

:shock: v dnesnim posahanem svete bych se tomu ani nedivil... Podstatne neni, ze neco funguje, ale ze je <nejaky_obecny_strasak> free #-o
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33718
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod sobb » čtv pro 6, 2018 22:57

mike píše:Je snad uplne jedno, o jak dlouhou akci jde. Podstatne je, ze propocena bunda na tele uschne a to mam overene. Staci se prestat potit a jit z kopce. Nebo si dat delsi pauzu. Vysledek je sucha bunda a o to jde, ne?
Nemyslím si, jednak tělo funguje při delší době na mrazu jinak. Sice se možná míň potí, ale taky i míň topí, což může mít za následek, že navlhlou bundu pak už prostě nevysušíš. Na jednodenní akci je to jedno, na dlouhodobé průšvih. Nikdy jsi to nezkoušel, takže těžko říct.
Zároveň je podstatné i to mezi tím - to jest propocenost oblečení i bundy. Při nějakém průšvihu jsi v háji a zůstaneš mokrej.

mike píše:Viz ten boozem (?) odkazovany test. Vojaci v mraze skocili obleceni do vody a v zateplenem to dopadlo dobre. Pri klasickem vrstveni by neprezili.
Moc si nejsem jistá, co tím dokazovali? (nevím, co je to za test). Ta verze s nepřeživšíma ve vrstvení byla classified? :twisted: Taky jsem ostatně viděla test, kdy kluk skákal v péřovce s HF peřím do potoka. Ale že by to o něčem vypovídalo?

mike píše:Dogmaticke a zastarale uvazovani ;-)
Spíš dlouhodobé zkušenosti lidí, co v takovejch podmínkách umí přežít :wink:

mike píše:To ale neni pravda. Material (peri, vlna) do urcite miry vodu absorbuje a nezmrzne. Musela bys tu miru presahnout.
Máš zdroj? O jaké množsví vody se jedná? Vycházím z toho, že nebyl problém přesáhnout míru v klidovém režimu jen z těla a dechu ve spacáku. Takže při zátěži, kdy ze mě doslova lilo, by bunda musela být jedna obrovská houba, což necelých třista gramů peří asi není :wink:
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6158
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod oodoow » čtv pro 6, 2018 23:18

Ten booze test byl spíš o tom, že pak zalezli do spacáku a vyhřáli tam svým teplem to mokrý oblečení, ne? To, že by ve vrstveném nepřežili, sis už domyslel sám mám pocit. :D
Nebuď horolezcem, buď horou. A pár jich zasyp lavinami. - Gary Snyder
Uživatelský avatar
oodoow
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1720
Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
Bydliště: Olomouc

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » čtv pro 6, 2018 23:26

sobb píše:Sice se možná míň potí, ale taky i míň topí, což může mít za následek, že navlhlou bundu pak už prostě nevysušíš. Na jednodenní akci je to jedno, na dlouhodobé průšvih. Nikdy jsi to nezkoušel, takže těžko říct.

To je pravda, nezbude, nez abys to vyzkousela ;-) Ale jak pises, bude sice min hrat, ale taky se min potit.

sobb píše:Zároveň je podstatné i to mezi tím - to jest propocenost oblečení i bundy. Při nějakém průšvihu jsi v háji a zůstaneš mokrej.

Jak to myslis? Bundu prece pri prusvihu nesundas. Ja jsem si ji naopak pri prusvihu v Dolomitech oblekal a jak jsem za ni byl rad. I za zateplene kalhoty ;-) Cekani na vrtulnik se protahlo, docela primzrzalo a mne nebylo nejlip.

sobb píše:Moc si nejsem jistá, co tím dokazovali? (nevím, co je to za test).

Nekde tu byl link, ale nechce se mi ho hledat. Dokazovali, ze zateplene obleceni funguje i mokre a ze nejlepsi varianta je prave neztratit teplo, coz je proti vrstveni, kde se musis pohybovat na hrane komfortu.

sobb píše:Ta verze s nepřeživšíma ve vrstvení byla classified?

Ne, to je moje licence ;-)

sobb píše:Spíš dlouhodobé zkušenosti lidí, co v takovejch podmínkách umí přežít :wink:

A zkouseli i neco jineho? Protoze tohle je typicke "takhle se to delalo vzdycky". Jenze vyvoj materialu a obleceni se trochu posunul.

sobb píše:Máš zdroj? O jaké množsví vody se jedná?

Nechce se mi hledat ;-) U vlny asi 30 % vahy, u peri nevim, asi min.

sobb píše:Vycházím z toho, že nebyl problém přesáhnout míru v klidovém režimu jen z těla a dechu ve spacáku. Takže při zátěži, kdy ze mě doslova lilo, by bunda musela být jedna obrovská houba, což necelých třista gramů peří asi není :wink:

Spacak nevetra, vsechno zustane uvnitr a navic jsi tam dlouho. U bundy znacnou cast odvetras, kdyz z tebe lije, tak si ji rozepnes, ne? Tohle nevyresime, rozhodla by opravdu jedine vaha. Ja si spis myslim, ze bez membrany by z tebe teklo vyrazne min, ale to taky nevyresime :)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33718
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » čtv pro 6, 2018 23:32

oodoow píše:Ten booze test byl spíš o tom, že pak zalezli do spacáku a vyhřáli tam svým teplem to mokrý oblečení, ne? To, že by ve vrstveném nepřežili, sis už domyslel sám mám pocit. :D

Na spacak si nevzpominam, ale slo prave o to vyhrati vlastnim teplem. Jo, domyslel, viz vyse ;-)

Mam to ale vyzkousene. Kdyz na sobe propotim tricko a vetrovku, tak mi zacne byt zima, neuschnu a je mi stale vetsi zima. U primaloftky je to jinak, ta uschne. A kdyz ji na sebe vezmu v tomhle stavu, tak se casem rozehreju a to tricko i vetrovka pod ni uschne. Akorat je to horsi varianta, nez jit v primaloftce rovnou resp. ji obleknout driv, nez telo zacne vychladat. Jsem si to nedavno vyzkousel a to jsem ani nebyl mokry, trvalo asi pul hodiny, nez mi prestala byt kosa (za chuze). Kdybych se blbec obleknul zavcas (nechtelo se mi zastavovat), tak bych byl v pohode.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33718
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » pát pro 7, 2018 3:46

apuka píše:The Gore-Tex membrane is still PTFE, but its micropores are filled with hydrophilic polyurethane. Greater durability results, and very hydrophilic polyurethane can be used that would otherwise be vulnerable to damage. There is some evidence that an air layer exists between the PTFE and PU that provides insulation, increasing the temperature differential between the inside and outside of the fabric, and this can reduce condensation.

Precetl jsem si ten clanek. Dobry, pekny a siroky prehled, ale z detailu bych zadne zavery nevyvozoval. Ten odstavec vyse si trochu odporuje. Bud jsou pory vyplneny PU nebo je tam vzduchova vrstva. Nebo taky vyplneny nejsou, neni to tam nijak podlozeno. Skoro bych rekl, ze vim, jak to vzniklo. Na zaklade jednoho schematickeho obrazku GTX Active, ktery ted nemuzu najit. Jenze ten ukazoval princip a nakolik odpovidal realite tezko rict. Na nem totiz ty vrstvy vypadaly castecne provazane.

Taky si vybiras jen to, co se ti hodi. Pise tam o prvni verzi GTX bez PU, ktera byla extremne prodysna. Myslim si, ze dodnes zustala jako GTX Air Permeable a na tu zadna PU membrana nema, ani NeoShell. Akorat se neda pouzit na obleceni. Tj. porad mi vychazi, ze PU neni vyhoda, ale z nouze ctnost.

apuka píše:A pridam jeste jeden link pro mika a spol. o jine membrane a konkretni bunde, ktera muze byt zajimava svoji prodysnosti.

Zajimave a vypada to tak, jak v clanku vyse popisuje vyrobu Neoshellu...
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33718
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » pát pro 7, 2018 11:53

Miku, tady to neni primo o absorpci/desorpci v PU membrane, zato je tam spousta zajimavych informaci ve vseobecnosti o membranach, DWR, atd. Zajimave cteni, skoda ze ted nemam vice casu na to. Mimochodem ke konci najdes i par poznatku, ktere docela odpovidaji nekterym duvodum pouziti PU vyplne u GTX popisovanym v predtim linkovanem clanku, i kdyz se pise o laminaci a PU lepidla.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 6826
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » pát pro 7, 2018 15:37

Diky, to vypada zajimave. Urcite si to prectu, jen to nebude hned. Jestli tam nenajdu odpoved na sve otazky, tak je to mozna spravny clovek, ktereho se zeptat.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33718
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » pát pro 7, 2018 16:15

Konecne se mi povedlo otestovat, jestli PU membrana propousti vodu zvenku. Ve zkratce: propousti!

Uplne nove ponozky Bridgedale Stormsock Midweight Boot 100 % waterproof s PU membranou s vodnim sloupcem > 10000 mm. Nahore odolna umelina, pak PU membrana a vevnitr smes s velkym podilem (54 %) merina. Odmotal jsem nekolik metru (trivrstveho ;-)) toaletaku, smotal do rulicky a strcil do ponozky. Do lavoru jsem napustil studenou vodu a dal do ni ponozku tak, aby horni konec byl pres okraj lavoru a nemohla se do nej dostat voda. Ponozku jsem nezatezoval, plavala na hladine a vodni sloupec nepresahnul nekolik mm. Nechal jsem to tak pres noc, celkove asi tak 14 hodin.

Vysledek: PU membrana propousti vodu. Toaletak byl vlhky a vnitrni vrstva ponozky jeste o neco vic. Toaletak vazil puvodne 9 g, po vytazeni 11 g, vzhledem k presnosti vazeni nasaknul 1 - 4 g vody tj. 11 - 44 %, ale cislo neni az tak podstatne. Vetsinu vody asi nasaklo merino a kdyz byla na obou stranach membrany 100 % vlhkost, difuze prestala. Sucha ponozka vazi 63 g, po vytazeni a lehkem vyzdimani mela 107 g tj. o 70 % vic. Cast vody byla ve vnejsi latce, jak velka nedokazu dobre odhadnout. Vnejsi latka je silnejsi, ale zas nenasakava a kdyz jsem se pokusil vodu vyzdimat poradne, moc toho nevyteklo. Takze vevnitr byla celkem podstatna cast, velmi hrubym odhadem ctvrtina az polovina. Pocitove byla vnitrni latka neprijemne vlhka, ale ne az tak, aby z ni vylozene tekla voda.

Nejsem prekvapen, potvrzuje to mou zkusenost s kalhotami. Zadny zazrak se nekona, PU membrana propousti vodu v obou smerech. Kdyz je venku vlhkost vetsi, nez vevnitr, tak vlhkost projde skrz membranu dovnitr. Membrana funguje jen diky telesnemu teplu, ktere vytvari pretlak vodnich par zevnitr ven. Cim vic izolace je mezi telem a membranou, tim hur membrana funguje a tim vetsi je sance, ze se smer prostupu vody otoci. Coz byly ty me zateplene kalhoty, kdyz bylo venku hodne mokro, voda pronikala dovnitr. Zadny vodni sloupec to nezachrani a u PU membran ho prohlasuju za marketingovy podvod [-(
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33718
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod FrantaKrajta » pát pro 7, 2018 17:04

No jo Mike, ale ty jsi předtím určitě umlátil toho Maxwellova démona, který v membráně bydlel a třídil molekuly, co...

Vážně, když jsem kdysi měl podobné ponožky s membránou, byly vevnitř mokré prostě tím, že voda šla vnější pleteninou kapilárním efektem dovnitř. To bys musel testovat poněkud jinak :)
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 338
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » pát pro 7, 2018 18:14

Nejsem nelida. Maxwelluv demon clouma mrizema a slibuje, ze kdyz ho pustim, tak uz nikdy zadne molekuly tridit nebude 8)

Dam ruku do ohne na to, ze o kapilarni efekt neslo. Myslel jsem na to, ponozka je dost dlouha a ve vode byla jen spodni cast. Vnejsi tkanina moc nenasaka a byla sucha uz kousek nad hladinou. Zevnitr byla ponozka nahore taky uplne sucha a vlhkost koncila nekolik cm nad hladinou, merino saje vic. Konec nebyl ani navlhly. Occamova britva, kapilarnim efektem by voda mela hodne dlouhou cestu (~40 cm), zatimco pres membranu velmi kratkou. Navic to zcela odpovida fyzikalnimu vysvetleni funkce membrany, kdyz si nebudeme uvazovat fantazie s jednosmernou difuzi.

Samozrejme muzes vymyslet nejaky lepsi pokus :) Mne tenhle prijde velmi dobry, jelikoz ponozka je uzavrena a je to v podstate takovy sacek z membrany. S bundou by se to delalo hur.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33718
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod sobb » pát pro 7, 2018 23:11

mike píše:To je pravda, nezbude, nez abys to vyzkousela ;-) Ale jak pises, bude sice min hrat, ale taky se min potit.
Z toho nic nebude, snažím se ze svých chyb poučit - a propotit zateplovačku chyba byla 8) Byly to pro nás dost jiné situace, než na které jsme zvyklí. A další akce zase bude jiná, tak jsem zvědavá, jaké chyby uděláme tentokráte :)
Taky je tu zásadní faktor, že na mráz se organismus adaptuje za jeden až tři měsíce. A mezitím se chová poněkud nevypytatelně.

mike píše:Jak to myslis? Bundu prece pri prusvihu nesundas. Ja jsem si ji naopak pri prusvihu v Dolomitech oblekal a jak jsem za ni byl rad. I za zateplene kalhoty ;-) Cekani na vrtulnik se protahlo, docela primzrzalo a mne nebylo nejlip.
Právě to je ono. Oblíct si suchou bundu je skvělé, mít na sobě propocenou je o něco míň skvělé :mrgreen:

mike píše:Nekde tu byl link, ale nechce se mi ho hledat. Dokazovali, ze zateplene obleceni funguje i mokre a ze nejlepsi varianta je prave neztratit teplo, coz je proti vrstveni, kde se musis pohybovat na hrane komfortu.
Ten test jsem nečetla, ale zásady při proboření se do vody nebo při zaplavání jsou zhuba následující, bez ohledu na to, jestli máš na sobě jen péřovku nebo vrstevnaté oblečení:
- co nejrychleji se dostat z vody -- pokud je čerstvý sníh, tak se v něm vyválet -- nechat na sobě oblečení, které zmrzne a vytvoří krustu, která nepropustí vítr dovnitř a tělesné teplo ven -- hýbat se -- mít parťáka, kterej rozdělá oheň anebo postaví stan, zapálí vařič, ohřeje vodu atd. Takže zase nic pro sólisty, stejně jak s kovovejma přezkama ve vedlejším vlákně :twisted:

mike píše:Ne, to je moje licence ;-)
Jsem tušila 8)

mike píše:A zkouseli i neco jineho? Protoze tohle je typicke "takhle se to delalo vzdycky". Jenze vyvoj materialu a obleceni se trochu posunul.
Vzhledem k tomu, že velká část z nich má sponzory, tak dost pravděpodobně zkouší různé věci. Ale při zásadě nezpotit se či se potit minimálně, toho stejně moc krom vrstvení nevymyslíš. Tam už jde spíš o materiály a zkušenosti s nimi.


mike píše:Nechce se mi hledat ;-) U vlny asi 30 % vahy, u peri nevim, asi min.
Škoda, se mi to s tím nezamrznutím nějak moc nezdá :wink:


mike píše:Spacak nevetra, vsechno zustane uvnitr a navic jsi tam dlouho. U bundy znacnou cast odvetras, kdyz z tebe lije, tak si ji rozepnes, ne? Tohle nevyresime, rozhodla by opravdu jedine vaha. Ja si spis myslim, ze bez membrany by z tebe teklo vyrazne min, ale to taky nevyresime :)
Ale ve spacáku produkuješ taky výrazně míň vody, než když makáš :wink: Rozepnu, pokud na ní nemám zároveň nerozepínací větrovku :mrgreen: Jasně, bez membrány by ze mě teklo rozhodně výrazně míň, protože bych si tu péřovku sundala, to bez debat :mrgreen: A asi je úplně jedno, jestli je membránová nebo ne :wink: Akorát to prostě situace zrovna nedovolila. Za mě to prostě nefunguje: teplo, ve vrstvách zcela zbytečné mokro. Při vrstvení je člověku mnohem příjemněji a nepotí se tolik. A navíc je důvod se občas zastavit a něco přihodit nebo ubrat.
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6158
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » sob pro 8, 2018 0:18

sobb píše:Taky je tu zásadní faktor, že na mráz se organismus adaptuje za jeden až tři měsíce. A mezitím se chová poněkud nevypytatelně.

Coz znamena? Tady je to uz hodne OT, ale mohla by ses rozepsat v jinem vlakne.

sobb píše:Právě to je ono. Oblíct si suchou bundu je skvělé, mít na sobě propocenou je o něco míň skvělé

Ale furt mnohem lepsi, nez na sobe mit propocene vrstvy. Vyzkouseno oboji 8)

sobb píše:Ale při zásadě nezpotit se či se potit minimálně, toho stejně moc krom vrstvení nevymyslíš.

Jenze takovou volbu nekteri nemame. Moje volba je zpoceny a zima (vrstvy) nebo zpoceny a teplo (zateplene obleceni). Pri pohybu se potim i kdyz je mi zima.

sobb píše:A asi je úplně jedno, jestli je membránová nebo ne

To neni ani nahodou, prodysnost je uplne zasadni vec, ale holt by sis to musela vyzkouset ;-) Me dve primaloftky jsou uplne stejne, lisi se jen prodysnosti obalove latky. Dela to obrovsky rozdil a membrana udela jeste vic, jelikoz je jeste min prodysna. V te malo prodysne se pri aktivnim pohybu zaparim hodne rychle, v te prodysne jsem za stejnych okolnosti v pohode.

sobb píše:Za mě to prostě nefunguje: teplo, ve vrstvách zcela zbytečné mokro. Při vrstvení je člověku mnohem příjemněji a nepotí se tolik.

Protozes to nikdy poradne nevyzkousela. Ja jo, oboji, a proc myslis, ze jsem si vybral zateplene obleceni? Protoze se v nem citim vyrazne lip, nejsem masochista. Naopak, potrpim si na komfort a ten mi vrstveni proste neda.

sobb píše:A navíc je důvod se občas zastavit a něco přihodit nebo ubrat.

To je ovsem duvod proti :P
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33718
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » sob pro 8, 2018 0:21

Jeste k tve spacakove volbe. Z vyse popsaneho testu s PU membranou mi vyplyva, ze kdyz bych mel volit mezi hydrofobnim perim a membranou, tak radej to peri. Protoze pres membranu se vlhkost dovnitr dostane a peri ji nesmi nasaknout.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33718
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod sobb » ned pro 9, 2018 22:16

mike píše:Coz znamena? Tady je to uz hodne OT, ale mohla by ses rozepsat v jinem vlakne.
K rozepsání toho moc není, tak snad to nebude vadit ani tady. Prostě "nikdy nevíš" :mrgreen: Něco odbornějšího snad z nějakých výzkumných zdrojů. My nikdy na Severu víc než ty tři měsíce nebyli, a je tam tolik proměnných, že nemohu dělat žádné závěry. Ostatně i ta obecně udávaná doba má hodně velký rozptyl.

mike píše:Ale furt mnohem lepsi, nez na sobe mit propocene vrstvy. Vyzkouseno oboji 8)
To jsi nepochopil, zásada je ty vrstvy propocené nemít :wink:

mike píše:Jenze takovou volbu nekteri nemame. Moje volba je zpoceny a zima (vrstvy) nebo zpoceny a teplo (zateplene obleceni). Pri pohybu se potim i kdyz je mi zima.
No vidíš, ale pak je to jen znouze ctnost :wink:

mike píše:To neni ani nahodou, prodysnost je uplne zasadni vec, ale holt by sis to musela vyzkouset ;-)
Právě, že ano. Moje membránová péřovka byla suchá, není membrána jako membrána :) Možná je prodyšnější, než ta Tvoje neprodyšná bunda :wink:

mike píše:Naopak, potrpim si na komfort a ten mi vrstveni proste neda.
Viz. výše, prostě u Tebe je to znouzectnost, jiným to funguje, ale to jsi asi nezažil (možná jen špatně zkoušel a zavrhl).

mike píše:To je ovsem duvod proti :P
Jak pro koho, u mě přesně naopak :wink:
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6158
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » ned pro 9, 2018 22:28

sobb píše:To jsi nepochopil, zásada je ty vrstvy propocené nemít

Pochopil, ale pisu, ze takova moznost neni :twisted:

sobb píše:Právě, že ano. Moje membránová péřovka byla suchá, není membrána jako membrána :) Možná je prodyšnější, než ta Tvoje neprodyšná bunda :wink:

O tom silne pochybuju ;-) Uz jsem to psal, co oci nevidi... Priste si vem vahu, at to ma nejakou vahu ;-)

sobb píše:Viz. výše, prostě u Tebe je to znouzectnost, jiným to funguje, ale to jsi asi nezažil (možná jen špatně zkoušel a zavrhl).

Chodim ted celkem bezne v tricku s dlouhym a vetrovce. Na spodni hranici komfortu, takze spravne. Oba materialy jsou opravdu funkcni. Na tu hodinu a neco to jde, ale na konci uz je oboji navlhle a po nekolika hodinach by mi bylo zima. Na tom nic nevymyslis, proste se pri pohybu potim a kdyz je mi chladno, tak obleceni provlhne. Vyzkouseno mnohokrat v ruznych variantach a na nektere z tech pokusu nerad vzpominam ;-)

sobb píše:Jak pro koho, u mě přesně naopak :wink:

Njn, kdyz nekdo potrebuje zaminku, aby se mohl zastavit... ;-) Ja to mam naopak. Jdu a zpivam si Nonstop, ja chci jit nonstop... 8)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33718
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod sobb » ned pro 9, 2018 22:45

mike píše:Jeste k tve spacakove volbe. Z vyse popsaneho testu s PU membranou mi vyplyva, ze kdyz bych mel volit mezi hydrofobnim perim a membranou, tak radej to peri. Protoze pres membranu se vlhkost dovnitr dostane a peri ji nesmi nasaknout.
Já nechtěla volit, já chtěla oboje, ale neni :( Alespoň ne s dobrou membránou. Jinak membránové spacáky s dobrou membránou používám už asi sedmnáct let. Šestnáct k plné spokojenosti peří i mé :wink:
Takže je na čase odzkoušet HF peří, to už je rozhodnuto :wink:
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6158
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod sobb » ned pro 9, 2018 22:53

mike píše:Pochopil, ale pisu, ze takova moznost neni :twisted:
Jak pro koho :wink: A v tom to je, jsi přesvědčen, že když to nefunguje Tobě, že nemůže i nikomu jinému a furt nutíš svoje zateplené bundičky :twisted:

mike píše:O tom silne pochybuju ;-) Uz jsem to psal, co oci nevidi...
To samozřejmě můžeš, ale vím, co jsem měla na sobě, a jak se to chovalo :wink:

mike píše:Chodim ted celkem bezne v tricku s dlouhym a vetrovce.
Zrovna tuto variantu vůbec nepoužívám, ani by mě to asi nenapadlo, takže nemohu posoudit.

mike píše:Njn, kdyz nekdo potrebuje zaminku, aby se mohl zastavit... ;-)
Jasně, to jsme my :supz: Shodit vrstvu, pokochat, vyčůrat ... :mrgreen:
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6158
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » ned pro 9, 2018 23:04

sobb píše:Jinak membránové spacáky s dobrou membránou používám už asi sedmnáct let. Šestnáct k plné spokojenosti peří i mé

Jj, co oci nevidi... 8) V podstate je hlavni funkci membrany to, ze nevidis, jak spacak doopravdy navlhnul :twisted: Vis co? Neber si tu vahu. Prisla bys o iluze ;-)

sobb píše:Takže je na čase odzkoušet HF peří, to už je rozhodnuto :wink:

Ale na tohle by ses zas hodila :-k A navic by mne vysledek docela zajimal. Jak moc to peri navlhne nebo nenavlhne. Tenhle test se da ale udelat i doma, az bude venku vlhko.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33718
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » ned pro 9, 2018 23:07

sobb píše:a furt nutíš svoje zateplené bundičky

Nenutim, jen mi to neda, kdyz vidim, jak se lidi zbytecne trapi ;-) Ono totiz i kdyz vrstveni funguje, tak je zateplene obleceni ve stejne situaci pohodlnejsi. Komfort :)

sobb píše:Zrovna tuto variantu vůbec nepoužívám, ani by mě to asi nenapadlo, takže nemohu posoudit.

A v cem teda chodis, kdyz je venku 8 - 10 stupnu jako ted?

sobb píše:Jasně, to jsme my :supz: Shodit vrstvu, pokochat, vyčůrat ... :mrgreen:

Fajn, ale proc na to potrebujes zaminku? Mas z toho spatne svedomi? ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33718
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod sobb » pon pro 10, 2018 0:11

mike píše:Jj, co oci nevidi... 8) V podstate je hlavni funkci membrany to, ze nevidis, jak spacak doopravdy navlhnul :twisted: Vis co? Neber si tu vahu. Prisla bys o iluze ;-)
Opakuješ se :mrgreen: Naše akce byly příliš dlouhé na to, abychom nepoznali, kdyby to nefungovalo :wink: Asi bys měl změnit svoje rčení, že "některé membrány jsou zlo", jinak zníš příliš zprofanovaně :wink:

mike píše:Ale na tohle by ses zas hodila :-k A navic by mne vysledek docela zajimal. Jak moc to peri navlhne nebo nenavlhne. Tenhle test se da ale udelat i doma, az bude venku vlhko.
Dozvíš se z porovnání na Severu, na domácí pokusy nebude čas ani chuť, před odjezdem budu mít jiné starosti :wink:
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6158
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod sobb » pon pro 10, 2018 0:18

mike píše:Nenutim, jen mi to neda, kdyz vidim, jak se lidi zbytecne trapi ;-) Ono totiz i kdyz vrstveni funguje, tak je zateplene obleceni ve stejne situaci pohodlnejsi. Komfort :)
Leda ti postižení jako Ty :wink: Vrstvení je naopak pro většinu "normálních" (= tepelně celkem normálně fungujících) lidí komfort :)

mike píše:A v cem teda chodis, kdyz je venku 8 - 10 stupnu jako ted?
Ve flanelce, kterou rozepínám na pupku 8-[ :mrgreen:

mike píše:Fajn, ale proc na to potrebujes zaminku? Mas z toho spatne svedomi? ;-)
Protože mě to baví 8) :mrgreen: Neběhám závody, nechodím na čas, ba si ani čas nestopuju a kilometry neměřím. Prostě se tím všm jen úplně obyčejně bavím :wink:
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6158
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » pon pro 10, 2018 0:59

sobb píše:Opakuješ se

Jo, ale tys s tim zacala :twisted:

sobb píše:Asi bys měl změnit svoje rčení, že "některé membrány jsou zlo", jinak zníš příliš zprofanovaně

Tohle jsem uplne nepochopil, jak bych co mel zmenit?

sobb píše:Dozvíš se z porovnání na Severu, na domácí pokusy nebude čas ani chuť, před odjezdem budu mít jiné starosti :wink:

Jenze na severu nebudes mit vahu. Zrovna tohle by melo byt velmi jednoduche. To same, co udelala GreyMouse. Zvazit suchy spacak, dat na noc ven a pak zase zvazit. Idealne kdyz bude hodne vlhko.

A ja bych pridal jeste jeden podobny memu lavorovemu testu. Opet suchy zvazit a pak naraficit tak, aby v nem vznikla prohluben, ve ktere se udrzi voda. Nalit vodu a nechat pres noc. Rano vodu vylit, zbytky z povrchu utrit a zase zvazit. To celkem simuluje realne pouziti, kdyz ti ve stanu kondenzuje voda, ne?

sobb píše: Vrstvení je naopak pro většinu "normálních" (= tepelně celkem normálně fungujících) lidí komfort

Jen pro lidi, co neznaji vyznam slova komfort :twisted:

sobb píše:Ve flanelce, kterou rozepínám na pupku

Nic proti flanelce, ale vetruodolnost je spatna a zrovna ted venku dost fouka.

sobb píše: Prostě se tím všm jen úplně obyčejně bavím

V tom pripade uz vubec nechapu, proc si hledas vymluvy ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33718
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod sobb » pon pro 10, 2018 22:26

mike píše:Jo, ale tys s tim zacala :twisted:
Já ty membránové spacáky, na rozdíl od Tebe, odzkoušené mám :)

mike píše:Tohle jsem uplne nepochopil, jak bych co mel zmenit?
Přidat slůvko "některé" :wink:

mike píše:Jenze na severu nebudes mit vahu.
Nebudu, ani ji nepotřebuju. Pro mě je důležité, jak se ten spacák bude chovat :wink:

mike píše: Jen pro lidi, co neznaji vyznam slova komfort :twisted:
Mám obavu, že je to přesně obráceně :wink:

mike píše:Nic proti flanelce, ale vetruodolnost je spatna a zrovna ted venku dost fouka.
Však to je v pořádku, se toho vánku tak neboj :wink:

mike píše: V tom pripade uz vubec nechapu, proc si hledas vymluvy ;-)
Vždyť říkám, že se tím bavím :mrgreen:

No nic, za mě je téma asi vyčerpáno. Jen jsem zas po čase nevydržela a vyjádřila nesouhlas s Tvým kázáním víry pravé a jediné ... ostatním už asi došel hrách :twisted:
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6158
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » pon pro 10, 2018 22:31

sobb píše:Přidat slůvko "některé" :wink:

Z meho lavoroveho testu naopak plyne, ze spatne jsou uplne vsechny ;-) A taky ze membrana proti navlhani spacaku nepomuze, takze hydrofobni peri vypada jako lepsi napad.

sobb píše:Nebudu, ani ji nepotřebuju. Pro mě je důležité, jak se ten spacák bude chovat :wink:

Jenze to spolu souvisi ;-) Radej bych otestoval predem a navic je to opravdu snadne, ty se asi bojis, co z toho vyleze ;-)

sobb píše:Mám obavu, že je to přesně obráceně :wink:

Ja mam vyzkouseno oboji, ty jen pulku :P

sobb píše:Však to je v pořádku, se toho vánku tak neboj :wink:

Ten vanek nam tu shazuje veci z balkonu a stromy ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33718
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod sobb » pon pro 10, 2018 22:48

No nic, hrách došel už i mně :wink:
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6158
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod FrantaKrajta » čtv pro 13, 2018 23:43

Presunu to sem z lavoroveho vlakna :)

Pekne vysvetleni jak prochazi voda membranou krome predtim odkazovanych jeste treba tu
https://blisterreview.com/features/outerwear-101/2
A proc Gore nedela poradne "prodysne" (air-permeable) membrany typu Neoshell a Power Shield zde:
https://blisterreview.com/recommended/o ... igm-shifts
(oboje ma nekolik stranek, zajimavejsi info je vetsinou od strany 2 dal, "In other words, a traditional WPB only starts to breathe after you have worked up a bit of a sweat—which is often too late for you to stay dry.").

A cela problematika nepromokaveho obleceni je pekne popsana zde:
https://www.ukclimbing.com/articles/fea ... ained-4556
"In normal UK conditions the temperature outside our clothing is lower than inside, resulting in a higher saturation vapour pressure inside (ie. the maximum amount of moisture vapour the air can hold is higher). When we work hard our sweat evaporates into this microclimate raising the actual vapour pressure (AVP). Once the AVP inside is greater than that outside the garment, moisture vapour will start to diffuse through the fabric to the environment. It is worth noting that if the AVP outside the fabric is greater than that inside, such as in a tropical rainforest or when fire fighting, the moisture vapour pressure gradient is in the opposite direction and the moisture vapour will come through the fabric towards the wearer. Wearing breathable fabrics in these conditions may be a bad idea."


Jeste neco malo k Neoshellu a podobnym, tohle PDF (na strankach Polartecu uz je myslim nenajdete):
http://www.discoverytrekkingoutfitters. ... oshell.pdf
http://www.discoverytrekkingoutfitters. ... %20pro.pdf
Hlavne ta prostupnost vzduchu (0.5CFM) pri rychlostech proudeni vzduchu.

Jinak je zajimave, ze i velci vyrobci zacinaji delat podobne Neoshellu pod vlastnim jmenem, napr. Patagonia Descensionist ma udajne 10 000mm a 2CFM. Takze Gore a jejich marketing uz zjevne nebavi vic vyrobcu.

Co z toho plyne pro mne osobne?

Nic, novou bundu s GTX si uz stejne nikdy nekoupim (je to mne neekologicka firma, perfluorovane uhlovodiky jsou v prirode opravdove zlo (oproti nekterym zde na foru, pro ktere je "zlo" PU :D ) a jejich zneuzivani monopolu (kdyz nejaky vyrobce zacal pouzivat v casti zbozi jinou membranu, odebrali mu licenci) se mi taky nelibi. Mimochodem, ePTFE (GTX) a jeho proces udajne nezavisle a drive objevil nejaky Novozelandan, akorat si to nedal vcas patentovat a nepublikoval to (chyba!), tak pak soudy s Gore prohral (na jejich obranu, Gore to vynalezl nezavisle a publikoval). U vetsiny bot se GTX bohuzel nevyhnu, ale nastesti i zde jsou alternativy.

Membrany budu pouzivat dal (v tech nekolika malo pripadech, kdy se opravdu hodi, a nema vetsi smysl jit bez ni), a jsem rad, ze vic vyrobcu zacina delat membrany, ktere nejsou az tolik "waterproof" (a hned po promoceni prestanou dychat), ale vic prostupne vzduchu.

To, ze membranovka neni nikdy na vsechno, ale to jsme vedeli uz predtim.

To, ze za bundu, kterou pouziju jen parkrat v tech nejhorsich podminkach, nedam deset dvanact tisic, ale koupim nejakou s papirove horsi membranou za tretinu, protoze bude fungovat v realnych podminkach uplne stejne.

A to, ze nejdulezitejsi je u membranovky stejne DWR. Nastesti uz se take objevuji DWR upravy, ktere by mely byt trvanlivejsi (a ekologictejsi) nez klasicke s PFC.
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 338
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » pát pro 14, 2018 6:16

Mam pocit, ze vsechny tyhle odkazy s vyjimkou Patagonie (zajimave) uz tu byly, ale jako zakladni prehled to neni spatne. Taky neco ocituju:

It is important here to reiterate the fact that no WPB membrane is “directional.” This means that there is no mechanism or force that keeps water vapor from transporting into your jacket from the outside. All WPB fabrics rely on the assumption that there is much less water vapor outside your jacket than inside.

PU povazuju za zlo z vice duvodu, ale jeden z nich je ten, ktery se vyrobcum musi hodne libit. Je to takove univerzalni kurvitko, ktere se drive nebo pozdeji samo rozpadne. Vubec nezalezi na pouzivani, mozna i naopak, ale vsechno, kde na PU zalezi funkce, ma limitovanou zivotnost. Podrazky u bot, membrany, lepene svy, zatery batohu... posledni pripad je to me ponco, co jsem po 20 letech vytahl ze skrine jen abych zjistil, ze PU zater je na sracky.

Proti tomu teflon je stabilni, nedegraduje, je neskodny, ale dostal se do hledacku ekoteroristu. Gore tvrdi, ze se jim povedlo odbourat z vyroby (opravdu skodlivou) PFOA, ale to je jim nejspis houby platne. Ekoteroristi nepracuji s fakty, ale s emocemi, v podstate je to taky marketing a rekl bych, zes mu taky trochu podlehl. Na druhou stranu souhlasim s tim, ze je to pekne arogantni firma, neco jako Microsoft pred 20 lety, a zaslouzi si to.

Pro mne je prvotni funkce, az pak ekologie. Uz jen proto, ze kdyz neco nefunguje, tak je to zbytecne a tudiz zcela antiekologicke. Jestli se podari vyrobit DWR, ktera bude lepsi, nez PFC, tak jsem jedine pro. Jak uz jsem psal jinde, myslim, ze tohle je cesta. Vylepsit DWR tak, aby nahradila membrany. Pak budeme mit konecne nepromokave a opravdu prodysne veci a na membrany s ulevou zapomeneme.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33718
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » pát pro 14, 2018 6:27

Jeste k tomuhle:
FrantaKrajta píše:To, ze za bundu, kterou pouziju jen parkrat v tech nejhorsich podminkach, nedam deset dvanact tisic, ale koupim nejakou s papirove horsi membranou za tretinu, protoze bude fungovat v realnych podminkach uplne stejne.

Nesouhlasim. Neni to tak. Letos jsem byl opravdu prekvapen, jak dobre funguje v realnych podminkach (bourky v horach) NeoShell. Jak jsem psal, prvni membranovka, kterou nemam chut po desti okamzite sundat a zahodit. Rozdil proti GTX AS, kterou jsem mel predtim, je pomerne zasadni a to nejen kdyz neprsi, ale v desti. Je to samozrejme tim, ze pres NeoShell opravdu prochazi vzduch, ale asi nejen tim, s eVentem jsem spokojen nebyl.

Cimz chci rict, ze ty rozdily nejsou jen papirove, ale realne. Za kolik stoji penez je jina otazka, to uz si musi kazdy zvazit sam. Ja jsem je dal, prestoze je pro mne membranovka nejmin pouzivana vec a prestoze vim, ze kvuli PU kurvitku vydrzi maximalne 6 - 7 let. Protoze kdyz uz ji potrebuju, tak potrebuju, aby fungovala co nejlip, jelikoz mam plne kecky (vlastne pohorky ;-)) jinych veci.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33718
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod FrantaKrajta » pát pro 14, 2018 15:17

mike píše:Podrazky u bot, membrany, lepene svy, zatery batohu... posledni pripad je to me ponco, co jsem po 20 letech vytahl ze skrine jen abych zjistil, ze PU zater je na sracky. [...] Proti tomu teflon je stabilni, nedegraduje, je neskodny, ale dostal se do hledacku ekoteroristu. [...] Pro mne je prvotni funkce, az pak ekologie. Uz jen proto, ze kdyz neco nefunguje, tak je to zbytecne a tudiz zcela antiekologicke.


Tak degradace PU je samozrejme blba vec (taky mne stve, ze se mi patnact let stary jinak skvely stan rozpadl ve skrini), ale:

1) stejne tu PU vrstvu mas u vetsiny GTX (zrejme krome GTX Pro, kde jsou dve ePTFE membrany laminovane na sebe, a prvni se postupne zanasi potem, cimz brani dostat se potu k te druhe, ktera tak funguje dele)

2) GTX bunda s "neznicitelnym" ePTFE je pekna, ale stejne ti po letech pouzivani odejde, protoze se prodre, vzniknou tam mikrodirky a podobne (zvlast, kdyz vetsina GTX bund neni z 500D cordury nebo neceho podobne bombproof, vetsina ma 20D nylon z vnejsku a u 3L tenky laminat z vnitrku, u 2.5L jeste hur).

3) stabilita teflonu je obtizna vec, kdyz neco zfluorinujes cistym fluorem do mrte, tak to bude opravdu stabilni (stejne jako treba popel), ale z popela membrany nejsou. Biologicky a anaerobni rozklad PFC na prekurzory (PFOA) je u nekterych PFC zjisten. Stejne tak nizka biodegradabilita a s tim spojena bioakumulace je spatne. To neni marketing, to jsou studie :) Ale to je na uplne jinou debatu jinde.

4) Tvuj oblibeny Neoshell je, pokud vim, mikroporezni membrana z PU. Ktery je mikroporezni, protoze to neni strikana PU vrstva na latku ("zater"), ani tenka hydrofilni neporezni PU vrstva, ale elektrospinningem (nebo podobnym procesem) vytvarene nanovlakno (ve zkratce). Tedy ve vysledku podobna struktura jako ePTFE, akorat z PU.

mike píše: Jestli se podari vyrobit DWR, ktera bude lepsi, nez PFC, tak jsem jedine pro. Jak uz jsem psal jinde, myslim, ze tohle je cesta. Vylepsit DWR tak, aby nahradila membrany. Pak budeme mit konecne nepromokave a opravdu prodysne veci a na membrany s ulevou zapomeneme.

Tak to urcite. Zvlast, kdyz DWR ma zcela zasadni funkci na funkcnost membrany, bez nej proste zadna membrana nebude fungovat (pokud neni nanesena primo na vnejsi latku, jako ten novy GTX shake-dry, ale tam to bude s odolnosti jeste nejspis mnohem horsi, proc se z nej asi delaji jen lehoucke bezecke bundy).

Ale ve vysledku s tebou vlastne souhlasim, oba chceme veci, ktere dlouho vydrzi. To je samozrejme ekologictejsi :)
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 338
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

PředchozíDalší

Zpět na Oblečení