Výběr nepromokavé bundy

[apuka]

Pokud vim, tak PFC samy o sobe skodlive nejsou, naopak, jsou velmi stabilni. Skodlive jsou chemikalie potrebne k jejich vyrobe (PFOA).

Ne tak docela. V soucasnosti se proti PFC broji taky z duvodu, ze z veci s nima se uvolnuji mikrocastice (pri noseni, manipulaci, prani, likvidaci), ktere se potom dostavaji do prirody, do zivocichu (vcetne lidi) a ktere nemaji zrovna dvakrat dobre zdravotni ucinky. No a tyto latky se v organizmu hromadi, nevylucuji a jen hoodne pomaly se rozpadavaji. Navic jejich ucinek je vetsinou hodne malo prozkoumany. Vzdyt i u C8 to nebylo moc prozkoumane, ale i to, co bylo stacilo k zakazani a nahrazeni C6 - ktere bylo a je prozkoumane jeste mene .

Takze ja se vubec nedivim, ze se toho snazi vsichni zbavit. Jen mi je lito jejich funkcionality. Proste nahrazky nejsou (zatim) zdaleka dostatecne.

[ntz]

@apuka - v mnoha recenzich jsem cetl, ze ten lehci PSA, co ma 20.000, dlouhotrvajici dest nevydrzi .. zejmena kolem mist, kde vznika tlak od batohu .. nechapu, co tady porad mate s tema milimetrama .. mam cyklistickou vetrovku co ma hodnoceni 10000 (nejaka starsi od Klimatexu, asi neco podobneho jako tohle, tu moji tam ale uz nemaj) a ta protece docela rychle .. obcas si ji beru na vylety i s batuzkem .. kdyz zacne "normalne" prset, tak protoce fakt za chvili .. bracha, se kterym jezdim a kterej ma vsechno premiove, ma nejakou z pertexu (taky 10000) a kdyz jsme byli spolu, tak protekly oboum +/- stejne ..

[Dromedaro]

A teď babo raď, když každý má jinou zkušenost.

Já jsem se dost často dočetl nejen zde, že ten těžký batoh,respektive jeho popruhy, dost snižují tu nepromokavost těmi tlaky a celkově, jak tu bylo zmíněno, je rozdíl mezi udávanými hodnotami v tabulce na základě laboratorních zkoušek a nepromokavostí, když to má člověk na sobě, kdy se ta nepromokavost snižuje různými záhyby atd.

Proto se prý doporučuje vodní sloupec nepromokavosti aspoň těch dvacet tisíc, aby i po stlačení batohem a popruhy byla ta nepromokavost pořád na dobré úrovni.

[mike]

Ono je to spis tak, ze nekdo ma zkusenost a nekdo si nekde neco precetl Moje osobni zkusenost s NeoShellem s 10k je, ze mi (zatim?) nikdy neprotekl. Pritelkyni PSA taky ne.

Popruhy batohu nikdy nevyvinou tlak pres 10k, leda bys v nem mel metrak, to se da celkem snadno spocitat. Problem je IMO jinde, Popruhy se soupou o latku, tudiz vyrusi funkci DWR a bunda pod nima zvenku (!) nasakne vodou. Membrana sice dovnitr nic nepusti, ale ven pres nasaklou latku taky ne, takze se vevnitr zacne delat kondenzace a clovek ma pocit, ze bunda protekla. Neprotekla, je to zkondenzovany pot zevnitr a s tim se neda moc delat.

[mike]

V soucasnosti se proti PFC broji taky z duvodu, ze z veci s nima se uvolnuji mikrocastice (pri noseni, manipulaci, prani, likvidaci), ktere se potom dostavaji do prirody, do zivocichu (vcetne lidi) a ktere nemaji zrovna dvakrat dobre zdravotni ucinky.

Tohle jsem zaznamenal, ale nestudoval. Proc by mely mit nejake nezadouci ucinky, kdyz jsou ty latky velmi stabilni a v zasade inertni? Mne to prislo, ze je to jen predbezna opatrnost, podobne jako mikroplasty obecne. Tady jde navic o to, ze PFC jsou stabilni, tudiz se nerozlozi a kumuluji v tele a kdyby (!) se ukazalo, ze neco spatneho delaji, tak se jich neumime zbavit.

Jinak teflon se pouziva v chirurgii prave proto, ze telu nevadi, ale o tom uz tady byla rec pred mnoha lety.

[Dromedaro]

Jo, to bylo spíš konstatování.
Já se budu řídit tím dopručením na bundu od HP.
Jen ji teď v černé barvě nemají ve vel. XXL, kterou budu zřejmě potřebovat na základě popisu tvých rozměrů a že k tomu máš XL velikost. Zatím na ní nespěchám, takže napíšu do HP, kdy mají v plánu ji naskladnit, protože bych ji asi raději vzal přímo od nich.

[ntz]

@mike - kdyby 10000 nikdy neproteklo, tak se nebude delat nepromokavej standard zacinajici na 15000 nejmin (napric vsema znackama) ..

ja jsem absolutne ochoten akceptovat, ze 20k co ma Pertex v 98% pripadu naprosto staci a ze 28k jako ma goretex je zbytecne moc na ukor prodysnosti, nechci se nijak dotknout tve zkusenosti, ale drzel bych se zabehlejch standardu .. a ty proste jsou, ze "skutecne nepromokave" obleceni zacina na 15k nejmin ..

[mike]

@Dromedaro: dam ti na prvni pohled prasteny tip. Objednej si ji u Husky Na prodejnu, kterou mas nekde po ruce, maji jich celkem dost. Vyzkousis a kdyz ti bude sedet, tak si ji odneses. Navic se muzes na miste zaregistrovat do Husky klubu, na coz ti daji slevu. Takhle mam koupene HP Cliff kalhoty (nastesti byla objednavka na pritelkyni, takze se hrdou clenkou Husky klubu stala ona )

[mike]

@kdyby 10000 nikdy neproteklo, tak se nebude delat nepromokavej standard zacinajici na 15000 nejmin (napric vsema znackama)

OMG, to je logika Navic to neni pravda, NeoShell ma od zacatku 10k a vsude ho mas jako nepromokavy. Jinak viz diskuse vyse, za nepromokave se bere 1300 mm a vyse a ne, nechybi tam nula. Stany mivaji okolo 3000 vcetne podlazek a berou se jako nepromokave.

Nehodlam tu diskusi znovu opakovat, probehla minuly tyden. Gore marketing tlacil desitky let, ze cim vic metru, tim vic Adidas a tohle jsou dusledky.

[Quido]

Ono je to spis tak, ze nekdo ma zkusenost a nekdo si nekde neco precetl Moje osobni zkusenost s NeoShellem s 10k je, ze mi (zatim?) nikdy neprotekl. Pritelkyni PSA taky ne.

ano, je to o vyrobci, jak seriozni udaje uvadi a jak poctive je odev zpracovan... cili je taky podstatne, o jakou znacku jde...

neni 10 000 jeko 10 000, papir a reklama snesou vsechno

[mike]

Vyrobci obleceni uvadeji to, co jim doda vyrobce mebrany/laminatu. Dobre zpracovani tj. podlepene svy bych povazoval za samozrejmost.

Podle mne je to spis o typu membrany. Teflonove maji prirozene vysoky vodni sloupec, PU nanomembrany mensi, ale porad dostatecny. Neporezni PU membrany jsou nekde mezi, ale zrozna s tema mam zkusenost, ze ve "spravnych" podminkach protecou. Mam zimni kalhoty s membranou 20k a za jistych podminek protekaly, coz je ovsem cista fyzika, protoze hydrofilni membrany nejsou jednosmerne, jak se snazi vyrobci predstirat (ale o tom uz jsem tu psal driv).

[ntz]

to je .. kdyz si ale prectu @mikovu argumentaci o nepromokavejch stanech co maj 3k v diskusi o obleceni a prictu k tomu jeho dobre znamou averzi ke "spatnejm znackam a technologiim" (viz drivejsi "ukrutne" diskuse s @apukou napr.) tak sorry jako, spolehnout se na @mikovu jedinou spravnou "zkusenost" je jako dat si ruskou ruletu se 3ma nabojema v bubinku ..

nechapu, co se tady zpochybnuje ... nepromokava membranovka co ma 10000mm je nezpochybnitelne na spodni hranici nepromokavosti dle v soucasnosti pouzivaneho standardu napric drtivou vetsinou vsech vyrobcu .. Je unavny se mit porad na pozoru, cemu ma clovek potom verit, kdyz neplati zakladni a vseobecne prijimana stupnice nepromokavosti pro obleceni (zagugli sam), ktera je v podobnem zneni jako nize na tisici strankach

5-10k - nizka nepromokavost .. neco co vydrzi, ale protece to samo
10-15k - normalni nepromokavost, protece po nejake dobe .. proklekne se a nebo se prosedne snadno
15-20k - vysoka nepromokavost, dlouho vydrzi, prototece po nejake dobre kolem namahanejch mist
20k+ - mega-vysoka nepromokavost, doporuceno na expedice, tezkej bagl, atd ..

Ja si mj. taky chci koupit jeste jednu UL membranovku/vetrovku a ten NeoShell je jeden z hlavnich kandidatu .. porad ale plati, ze mam jednu robustni membranovku (s 20k+) a budu mit jednu lehkou vetrovko-membranovku na lehci vylety ..

[mike]

Jiste, jelikoz to vsichni opisuji z jednoho zdroje nebo od sebe navzajem. Coz ale neznamena, ze to ma neco spolecneho s realitou.

Stany byl jen priklad, jak je to realne s nepromokavosti. BTW, ponca, ktere tady vychvalujes, maji okolo 2000 mm Mel jsem takove a neproteklo. Coz bylo asi jedine, co se o nem dalo rict dobreho.

[ntz]

jinak co se tyce prodysnosti ... ja souhlasim s Mawe , ktera jednou rekla, ze ji je jedno jestli bude zpocena za 10 minut (s gore igelitem) a nebo za 20 minut (s nejlepsim a nejprodysnejsim pertexem) .. kdyz na to prijde, tak se zpostim jako prase i v softshellce a nebo v triku a to dost rychle a zadna membrana tady nehraje roli .. porad si myslim, ze lide by si meli vybirat membranovku podle nejake jine ergonomie nez tohle .. ja si koupil "gore igelit" protoze potrebuju maximalne odolnou a maximalne nepromokavou bundu .. prodysnost je u me tak na 3tim az 4tem miste (a gore je i pres to, ze ho @mike nesnasi porad premiova membrana co dejcha) .. ostatne mokra bunda nebude dejchat zadna ..

[Dromedaro]

Mike: Díky za tip. Škoda, že oni pro změnu nemají XL, abych vyzkoušel a porovnal obě velikosti. Ale chci stejně volnější, tak to skoro jistě bude to XXL

Ptal jsem se kdysi v nalehko, jaký vodní sloupec má ten materiál ze kterého je tarp Six moon a odpověděli mi, že je to nepromokavé a ten sloupec má hodnotu 3tisíce. Vím, že mě to tehdy zmátlo, jak to s těmi hodnotami tedy je.

[Quido]

5-10k - nizka nepromokavost .. neco co vydrzi, ale protece to samo
10-15k - normalni nepromokavost, protece po nejake dobe .. proklekne se a nebo se prosedne snadno
15-20k - vysoka nepromokavost, dlouho vydrzi, prototece po nejake dobre kolem namahanejch mist
20k+ - mega-vysoka nepromokavost, doporuceno na expedice, tezkej bagl, atd ..

A to mas oadkud...?


10 000 mm sloupce a vice - poctive otestovanych - je pro nepromokavy odev naprosto dostacujicich - tecka...
...vice je pochopuitelne lepe, ale uz je to jen tresinka na dortiku, pak je spise zajimavy jen udaj o prdysnosti / paropropustnosti

napr., jak uz uvedl mike, stan s tropikem 1 500 nebo 2000 mm je povazovan za dostatecne odolny, stan s 5000mm a vice je uz temer super stan... jasne, na tropiko neni vyvijen vetsinou zadny tlak a je vypnute, jenze to jsou mene nez polovicni hodnoty; podlazka stanu s 10 000 mm sloupce se uz povazuje za super...
...a nakonec, kdyz si predstavim v realu ten tlak 10-timetroveho sloupce vody, tak je zrejme, ze to pro bezny dest i lijak musi byt vice nez dost...

[oodoow]

A kolik maj ty nepromokavý ponožky, co tu myslím mike zkoušel nějak namočit do vody a protekly?

[ntz]

A kolik maj ty nepromokavý ponožky, co tu myslím mike zkoušel nějak namočit do vody a protekly?

50.000

[mike]

@oodoow: to by sis snad mel jako spravna manzelka pamatovat, ne? Nemuzu to ted najit, ale nejspis slo o BD Stormsock a k tomu vsude pisou akorat 100 % waterproof. Nasel jsem teda jeden web, kde je Hydrotech waterproof membrane (breathability >15,000 g/m2/24h, water column >10,000mm).

Jinak je to klasicka hydrofilni PU membrana a muj pokus akorat ukazal, ze nefunguje jednosmerne. Uplne stejne, jako na tech kalhotach. Kdyz je vetsi "tlak vody" zvenku, tak proste voda projde bez ohledu na vodni sloupec. No a kdyz je venku fakt mokro a membrana je zevnitr malo vytapena (treba proto, ze je pod ni izolace), tak se to muze stat. Znovu pro ntz, bez ohledu na vodni sloupec. Ktery byl pri tom mem pokusu asi tak 5 mm

[ntz]

Jeste k tem stanum .. ja zazil celkem hodne proteklejch stanu .. tede nastestiu ne "ty moje" od Jurka .. tedka ale naposled BA co ma tech UL 1200mm (stejne jako ten UL stan od MSR) byl proteklej jako prase uplne fakt ocean .. Protekl nam taky ve velke prutrzi Simond Alpinism T2 coz je stan do extremu, takove ty protekle ruzne husky/hannahy zazivam skoro kazdej rok na vode (jezdim 15 let na vodu s jednou partou prvni vikend v cervnu a skoro pokazdy nam leje) .. proste proteklejch stanu jsem videl za zivot fakt mraky a driv byl standard kolem tech 3000mm .. samozrejme vetsinou to asi neprotece prostredkem vypnute casti, staci ale tlak nekde kolem tycky a uz to muze tyct ..

Co se tyce obleceni tak moje "neznackova" membrana na predchozi bunde, co ma rating 20.000mm (McKinley bunda za cca 5500kc a membrana se jmenuje Aquamax Premium, nedari se mi o ni zjistit nic blizsiho, da se vyguglit, ze ji McKinley pouziva) neco vydrzela ve strednim desti, par hodin, pak ale protekla jako nic ..

edit: nasel jsem skoro tu stejnou bundu ... To je skoro lepsi nez gorac , 20k/20k nepromokavost/dejchavicnost .. haha .. jo, mam bundu s touhle membranou, nosil jsem ji alespon 5 let, zazil jsem v ni hodne a McKinley 20k protece nerikam jako nic, ale ve strednim desti za par hodin .. s baglem mokro kolem ramen docela rychle .. bez baglu navolno par hodin vydrzi, celej den ale ne a fakt lijak uz vubec ne

[mike]

Hmm a co z toho usuzujes? Koupil sis shitozni bundu low end znacky s membranou nejhorsiho typu, ktera neprekvapive tece. Jestli ti z toho vychazi, ze kvuli nedostatecnemu vodnimu sloupci, tak ti to vychazi spatne

zazil jsem v ni hodne a McKinley 20k protece nerikam jako nic, ale ve strednim desti za par hodin .. s baglem mokro kolem ramen docela rychle .. bez baglu navolno par hodin vydrzi, celej den ale ne a fakt lijak uz vubec ne

No vidis, a jak NeoShell s 10k, tak PSA s 15k pul dne v desti s batohem v pohode vydrzely. Jednou z tezkym, podruhe s lehkym. Proste to neni ve vodnim sloupci, ale v konkretni bunde a membrane.

[Quido]

Jeste k tem stanum .. ja zazil celkem hodne proteklejch stanu .. tede nastestiu ne "ty moje" od Jurka .. tedka ale naposled BA co ma tech UL 1200mm (stejne jako ten UL stan od MSR) byl proteklej jako prase uplne fakt ocean .. Protekl nam taky ve velke prutrzi Simond Alpinism T2 coz je stan do extremu, takove ty protekle ruzne husky/hannahy zazivam skoro kazdej rok na vode (jezdim 15 let na vodu s jednou partou prvni vikend v cervnu a skoro pokazdy nam leje) .. proste proteklejch stanu jsem videl za zivot fakt mraky a driv byl standard kolem tech 3000mm .. samozrejme vetsinou to asi neprotece prostredkem vypnute casti, staci ale tlak nekde kolem tycky a uz to muze tyct ..

nechci v totmto vlakne rozmazavat prpoblematiku stanu, ale za svuj kratky cundracky zivot (myslim, ze muj trva precejen dyl, nez tvuj) jsem rovnez videl mraky stanu, a taky v nich prebyval, od celtovych jehlanu, pres stare tezke acka a z po soucasne kopule, tunely ci gedety atp., ale takovou katastrofu, jak popisujes, jsem nezaznamenal... proteklych jsem videl za tu dobu par, asi tak kazdy 20. z tech vsech, co mohu soudit, a asi jen dva, tri pripady byly ve vade materialu, ostatni byly lidske chyby....
ergo, bud se stykas s lidmi, kteri delaji nekde chybu, at uz pri stanovani, nebo pri skladovani stanu, anebo mas na ty katastrofy "neuveritelne", stesti...

Co se tyce obleceni tak moje "neznackova" membrana na predchozi bunde, co ma rating 20.000mm (McKinley bunda za cca 5500kc a membrana se jmenuje Aquamax Premium,

...dal jsi ani nemusel pokracovat - tyto informace jsou dostatecne vypovidajici - viz argumentace od mike

Mne pripada ponekud zvlastni, ze clovek, co si poridi kvalitni stan, co neprotece, si soucasne poridi takovou bundu...

. Proste to neni ve vodnim sloupci, ale v konkretni bunde a membrane.

presne tak...
(a rikat parametru vodniho sloupce rating - no nevim, nevim...)

[apuka]

Panove - michate tady ruzne veci a pojmenuvavate to stejne. Rika se tomu sice stejne - nepromokavost -, ale jsou tam velice dulezite rozdily.

Stany, poncha/plastenky: nepromokavost plaste (tj. tropika u dvouvrstveho nebo vrsku u jednovrstveho) nemusi byt velka. Je to naprosto stejne jako u plastenek. Pocita se s tim, ze na ten material (zvnejsku ani zevnitr) nepusobi zadna jina sila, jenom dest (samozrejme, s pripadnym vetrem), voda stece dolu, proste bude vsechno vice-mene staticke. Tam naprosto staci tech 1000 nebo 1500mm - do doby, kym tam nezacne ucinkovat i "pridana sila", napr. jak ntz pise, tlak u tycek nebo doteky zevnitr.
U podlazek stanu se pouziva vyrazne vyssi vodni sloupec (a taky pevnejsi material), protoze na ni uz ucinkuje externi sila (lezime a pohybujeme se po ni, voda muze byt nasbirana pod podlazkou, ... Tam se teda pocita s dynamicky promennym ucinkem ruznych sil. Proto se tam pouziva vetsinou min. 10000 mm, i kdyz u lehcich stanu nekdy jen 5000. Zavisi na pouzivani a podminkach, stacit to muze ale nemusi.

Bundy, kalhoty: Tady je jak ten staticky ucinek vody+vetru, ale i dynamicky promenlivy ucinek ruznych sil jak zevnitr, tak i zvnejsku. Hybeme se, na latce se delaji ohyby, ve kterych se sbiraji "louzicky" vody, pri ohybu se stlaceji, nase telo se tre zevnitr o material (ano i ta vnitrni sila na material ovlivnuje nepromokavost), ruzne popruhy batohu (ktere se k tomu vsemu jeste hybou, tj. to je dalsi projevena sila). Takze v konecnim dusledku je to hodne komplikovany vypocet, kdy, komu, za jakych okolnosti jaky vodni sloupec je treba.
Co mike psal, ze spocital, jaky tlak je, kdyz si klekne v bunde, tak si nemyslim, ze by to pocital jinak nez jen jednoduchy vypocet tlaku vahy na hladinu vody. Jenze to je mnohem slozitejsi - v ruznych castech (kolena) bude ruzny tlak, protoze se vaha neprenese vsude rovnomerne, v nejhorsim se to soustredi na velice maly prostor; musi se do toho zamontovat rychlost, jako koleno spadne na vodni plochu, atd, atd... Neni pravda, ze to jednou nekdo vypocital (nebo aproximoval) a vsichni ostatni to od neho prevzali - ja sam jsem videl nekolik clanku ruznych tymu, resp.., od diplomovek az po recenzovane vedecke clanky (kde, samozrejme, toto bylo jenom malou casti vyzkumu), kde se to pocitalo, jednom jednoduseji, jednou opravdu dukladne. A vysly jim pomerne podobna cisla. Tj. je to oblast hodne prozkoumana a na nekterych vecech/hodnotach je obecna shoda mezi vedci (tj. ne prodejci nebo vyrobci).

Ty ntz psany "standard" neni zadny standard, to byl nejaky odhad, co by na co mohlo stacit. Pravdu ma v tom, ze je to takova obecne uznavana tabulka vyrobcemi - krome tech jako Polartec, kteri nejsou svoji technologii schopni vyrobit material odolny vyssimu sloupci. Ale tam je to otazkou pomeru vodni sloupec/prodysnost (hlavne ve smyslu vymeny vzduchu, ne MVTR), neboli jinymi slovy otazkou priorit.

Taky by bylo dobre rict na rovinu, ze ani Polartec nikdy netvrdil, ze Neoshell je plne nepromokavy, ale ze ta jeho nepromokavost je dostatecna pro vetsinu beznych situaci. Cimz sami trochu uznali, ze jsou situace, kdy uz nestaci - a uzivatele na forech toto obcas potvrzuji. Ze tady mike napise, ze vydrzi puldenni dest, tak zase to neni zadna extremni situace, protoze co on popisuje za jevy jako mimoradne silny dest a "vitr, ktery jeste nezazil" se nakonec ukazalo vzdy, ze to je pomerne bezna situace, nic vyjimecneho.

K tomu vsemu je jeste taky dulezite vedet, co uz tady zanzelo - prakticky stejne dulezite jako samotna membrana je i stav a funkcnost DWR vnejsiho materialu. Kdyz funguje, jak ma a opravdu dlouhodobe, tak se k samotne membrane nedostane skoro zadna voda, vsechno stece po povrchu. Kdyz nefunguje, tak je latka nacucana vodou, na membrane je z vnejsku prakticky vrstva vody - a k tomu zarucene 100% vlhkost vzduchu!. Tj. z vnitrni strany nema kam a jak odparit vodu, tj. ta se tam vysrazi a naopak se muze stat (zavisi i na vnejsich podminkach, hlavne teplote), ze vevnitr je mensi vlhkost a membrana zacne spravne fungovat - jen opacnym smerem.

[apuka]

proteklych jsem videl za tu dobu par, asi tak kazdy 20. z tech vsech, co mohu soudit, a asi jen dva, tri pripady byly ve vade materialu, ostatni byly lidske chyby....

Protect to tak klidne muze, kdyz se kvuli necemu (klidne konstrukcni chyba, vada materialu nebo i lidska chyba) se v desti dotyka tropiko s vnitrnim plastem, resp. neco vevnitr se dotyka vnejsiho plaste v jednoplastovem stanu.
Ten druhy pripad si urcite pamatujes ze "starych tezkych acek" z voskovane bavlny (o nejakych vodnich sloupcech jsme tehdy ani nevedeli, ze existuji), kdy vodeodolne to bylo dostatercne i do pomerne velkeho deste - do doby, kym se nekdo nekde nedotkl mokreho plaste . Toto, resp. neco podobneho se stane i u zaterovych materialu, i kdyz z trochu jine priciny.

si soucasne poridi takovou bundu

Pri veskere ucte k Tvym uvaham tyto "levne" bundy s "bezejmenne znackovou" membranou vetsinou nemaji problem s promokavosti, ale s prodysnosti. Bo je tam neporezni (a hodne tlusta a tezka) PU membrana, ktera tu vodu v pohode udrzi. Bo je to v podstate igelit.

Ja mam taky starou a tezkou (zimni) bundu Killtec, ktera ma 5000mm membranu, zmokl jsem v ni nekolikrat docela dost a mokl delsi dobu, ale na promokavost se stezovat nemohu.

[Quido]

@apuka
promin, ale ted jsi to neskutecne zamotal ...

zadna standardni tabulka neexistuje, to je na nejake volne uvaze nekoho, kdo moc nevi o cem mluvi ...
a testy nepromokavosti se delaji na materialu / latce, ktera se predava k siti, pripadne serizny vyrobci je delaji / nechaji delat i na hotovem vyrobku; zadne dynamicke, ale jen staticke, a jen se predpoklada, ze vyssi cisla vydrzi i ty dynamicke zateze, porad je to ale jen uvaha / predpoklad...

co se tyka stanu, nejspise varis z vody...
u tech acek atp., to bylo tim, za to bylo jen platno s impregnaci, a to jeste z vnejsku, zadne zalepene svy, zadne potahovane folie, ci PU vrstvy, nic takoveho... efekt stekni vody byl predevsim v radnem vypnuti steny stanu...

dale, MSR napr uvadi podlahu 3 000 / tropiko 1 500, resp. 1 200 u UL, kdezto Jurek treba uvadi 15 000, resp. 10 000 / 5 000, resp 3 000, ale neda se rict, ze MSR ma slabsi nepromokavost... jen na mereni, resp interpretaci neni jednotna metodika, to je cele...

nepromokavost je dostatecna pro vetsinu beznych situaci - no jiste, tady nejde o izolacni folii pro stavbu, ale o jisty kompromis mezi nepromokavosti a prodysnosti = nositelnosti...
Ty rzne rodby membrany low-endovych znacek nejsou nic jineho, nez pokus o membranu, ale protoze chteji byt masovi, tak jsou cestou nizkych nakladu a kaslou na vyvoj, ci testy, ktere jsou drahe... nebyva zadnou vazcnosti tzv. membrana 2 500 / 2 500 ci 3 000 / 3 000 nebo v nejlepsim pripade 5 000 / 5 000, coz neni bez vyhrady nepromokave, ale soucasne to je temer neprodysne, ale cpou to vvsude, bundu bez membrany pomalu nesezenes... a s prominutim hloupy lid nezijima a ani nechce zajimat, co ta cisla vlastne zanmenaji, je to pro ne unavne, museli by premaslet, zavzovat, porovnavat, jenze cas utika, je treba valit k TV na hokej, anebo parit counter strike na netu ... v obchode se jen zeptaji - ma to membranu? prodavac rekne - ma... a je jasno
v lepsim pripade vahaji nad cenou a podavac rekne " ale ma to i membranu", a je po vahani...

proto mne zarazi, ze ntz si koupi zrejme dobry stan, jalikoz se o jeho parametry a reference zajima, a pak si poridi v retezci nesmysl, predstavovany jako bunda do deste...
pritom tady napr. pisou, ze bunda s Aquamaxem ma stredni odolnost prti desti...

PS: mne treba nazev Aquamax zni jako maximum vody, jestli treba tim nemysli, aby maximum vody proteklo

[apuka]

@Quido: Prosim, precti si, na co reagujes... Ja jsem "standardni tabulku" spominal jen ze to psal ntz... Ja jsem psal o "takove obecne uznavane tabulce", coz je pravda, ale neni to zadny standard, prakticky to nic neznamena.
Taky jsem nic nepsal o testovani sttickem nebo dynamickem. Tyto pojmy jsem pouzil jako popis rozdilu u stanu/poncha a obleceni, ze se nepromokavost neda brat stejne u ruznych zpusobu pouziti materialu. Proste ze pro "staticke" pouziti (vcetne plastenky/poncha, ktere si prehodis pres sebe a nepusobi na to zvenci skoro zadan jina sila) staci i "o rad mensi nepromokavost" nez na bundu, kterou pouzivame se zatezi tezkym batohem, odirame se o skaly, prodirame se housti, padame v nem do snehu/vody, atd.

BTW, zrovna metodika mereni staticke vodeodolnosti (vodniho sloupce) je docela dobre standardizovana. Jen se musi brat i tak trochu s rezervou.

[mike]

Co mike psal, ze spocital, jaky tlak je, kdyz si klekne v bunde, tak si nemyslim, ze by to pocital jinak nez jen jednoduchy vypocet tlaku vahy na hladinu vody. Jenze to je mnohem slozitejsi - v ruznych castech (kolena) bude ruzny tlak, protoze se vaha neprenese vsude rovnomerne, v nejhorsim se to soustredi na velice maly prostor; musi se do toho zamontovat rychlost, jako koleno spadne na vodni plochu, atd, atd...

neklekam si v bunde, ale kalhotach a pocital jsem tlak vyvinuty svou vahou soustredenou na velmi male plose odpovidajici dotyku kolena o zem. Tedy v zasade pripad, ktery realne ani nenastane, protoze by to docela bolelo a zaroven mas malokdy uplne tvrdy podklad a na mekcim (treba mokry mech) se vaha rozlozi do vetsi plochy a tudiz tlak klesne. Tj. pocital jsem nejhorsi mozny pripad a i ten vysel v pohode.

Taky by bylo dobre rict na rovinu, ze ani Polartec nikdy netvrdil, ze Neoshell je plne nepromokavy, ale ze ta jeho nepromokavost je dostatecna pro vetsinu beznych situaci. Cimz sami trochu uznali, ze jsou situace, kdy uz nestaci

Odkaz, prosim. Prodavaji to jako waterproof.

Tj. z vnitrni strany nema kam a jak odparit vodu, tj. ta se tam vysrazi a naopak se muze stat (zavisi i na vnejsich podminkach, hlavne teplote), ze vevnitr je mensi vlhkost a membrana zacne spravne fungovat - jen opacnym smerem.

Ano, ale ma to nekolik podminek. "Spravna" membrana tj. hydrofilni, ktera transportuje vodu difuzi v pevnych latkach (u teflonu se to nestane). Parcialni tlak vodnich par vetsi vne nez vevnitr, coz se prakticky muze stat jen kdyz mas mezi telem a membranou dost izolace, ktera zadrzi teplo pod ni. Mne se to stalo na zateplenych kalhotach. Z cehoz mj. plyne, ze zateplene bundy s PU membranou jsou blbost, coz tvrdim uz davno i ze spousty jinych duvodu. Kdyz mas ovsem na sobe bezne trisezonni obleceni tj. triko a na nem membranovku, tak bys ji mel byt schopen vytopit dostatecne na to, aby se smer difuze neobratil. Pokud teda nejsi mrtvy Ze tam budes mit vlhko jako v saune je jina vec.

Myslim si, ze vetsina pripadu "proteceni" je spis kondenzace zevnitr. Ono se to pocitove moc nelisi. Kdyz mi nedavno zacaly opravdu protekat (GTX Active) kalhoty, tak to nejdriv vypadalo jako kondenzace a podezreni na protekani jsem mel jen proto, ze se to v nich driv nedelo. Ze opravdu protekaji jsem overil az doma.

Ze tady mike napise, ze vydrzi puldenni dest, tak zase to neni zadna extremni situace, protoze co on popisuje za jevy jako mimoradne silny dest a "vitr, ktery jeste nezazil" se nakonec ukazalo vzdy, ze to je pomerne bezna situace, nic vyjimecneho.

Coze?! Vzdyt je to presne naopak. To ty tady furt pises naproste nesmysly o tom, jak bezne chodis v orkanu atd.

V tomhle pripade jsem ovsem reagoval na ntz, ktery tvrdil, ze mu jeho shitozni bunda pri takovem beznem pouziti proteka. Tj. nikde jsem netvrdil, ze ten puldenni dest byl neco extremniho, to opravdu nebyl.

[Quido]

@Quido: Prosim, precti si, na co reagujes... Ja jsem "standardni tabulku" spominal jen ze to psal ntz... Ja jsem psal o "takove obecne uznavane tabulce", coz je pravda, ale neni to zadny standard, prakticky to nic neznamena.

aha, takze standardni tabulka neni zadny standard, neb nic neznamena... uz chapu, OK

Taky jsem nic nepsal o testovani sttickem nebo dynamickem.

ne, ale o statickem a dynamickem vlivu... nebo jsi to myslel jinak?

no, a myslis, ze pri praktickem pouziti je to rozdil? to si myslim, ze jen zdanlive - jednak u stanu nejsou kladeny naroky na prodysnot latky, na druhou stranu zase na stan pusobi vitr i dest v daleko vetsi plose a stale na stejne misto, resp. delsi dobu stejnym smerem, a to se u odevu v pohybu rict neda, tedy je to uplne jinak...
nicmene, nepromokavost je jen jedna a je parametricky merena jen ve statickem ohledu, at uz u stanu, nebo materialu na bundu, takze nakonec to mas prast jak uhod... si myslim, ze to zbytecne a umele komplikujes...

Coze?! Vzdyt je to presne naopak. To ty tady furt pises naproste nesmysly o tom, jak bezne chodis v orkanu atd.

to psal kdysi tusim Michal82

[mike]

Ten taky

[ntz]

@Quido .. predchozi bundu od McKinley jsem uvadej jen pro referenci .. mam ji uz 5-7 let ... dokonce jsem si tu bundu ani loni nevzal do Skotska a mel jsem misto toho poncho (coz bylo tak na hrane vzhledem k teplotam ve skotsku na zacatku kvetna - ja poncho pouzivam v lete, kdyz je teplo a membranovka na jare a na podzim, kdyz je zima) .. Loni jsem si koupil Tilak Stinger s gtx-pro a tuhle starou bundu jsem vyradil na chalupu

co se tyce stanu, asi jsem to nenapsal dost jasne a ty jsi me nepochopil ... zazil jsem mnoho proteklejch stanu a v 95% pripadu stany spadaly do 2 kategorii - 1) levnej low end (aka husky, hannah, ferrino atd) 2) ultra-drahej UL high end