Výběr nepromokavé bundy
Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev
Re: Výběr nepromokavé bundy
od dudy » ned zář 17, 2017 6:25
fps píše:...jestli to bude něco úplně nového, tak toho aby to bylo použitelné v reálu se už asi nedožiji
mike píše:Samozrejme, holt jsem na rozdil od tebe optimista a verim v pokrok Napadlo by te treba pred 20 lety (1997), ze budes mit misto mapy, telefonu a pocitace malou krabicku v kapse? (mne jo )
Takže, při našem věku,je blíž pravděu fps...
-
dudy - inventář fóra
- Příspěvky: 3962
- Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
- Bydliště: HLMP
Re: Výběr nepromokavé bundy
od Quido » ned zář 17, 2017 9:56
mike píše:
Vem si elektromobily. Existuji uz asi 100 let, ale az donedavna byly pro beznou dopravu nepouzitelne. No a pak se do toho nekdo pustil, zacal vylepsovat a ted to vypada, ze se dozijeme toho, ze uplne vytlaci auta se spalovacimi motory. Pritom na principech se nic nezmenilo, jen se podarilo vylepsit jejich aplikaci.
jestli teto oblasti rozumis, tak to sem netahej, protoze duvody pomaleho rozvoje EM jsou uplne jine, nez u rozvoje nepromokavych/prodysnych materialu...
a nechci to tu pitvat, bylo by to moc OT
muzeme se vsadit, jestli bude nejaka zavratna zmena v techto technologiich do konce nasich outdoorove aktivnich zivotu - rekneme tak do 20-25ti let (sice doufam ze budu zit dele, ale to budu pak shanet uplne jine technologie, jako napr. UL bazanta atp.)
ja tvrdim, ze komercne nebude - spise se mi zda, ze nastava trend se odvracet od membran a zkouset starsi technologie a vylepsovat je - jak to delaji napriklad znacky Fjällräven, nebo Paramo a Furtech, případně Odin se stále používaným předválečným materiálem Ventile...
-
Quido - inventář fóra
- Příspěvky: 3766
- Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
- Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...
Re: Výběr nepromokavé bundy
od pavelcz » ned zář 17, 2017 19:44
jako všichni ostatní v tomto vláknu hledám vhodnou nepromokavou bundu a kalhoty. Po přečtení většiny vlákna bohužel nejsem o moc chytřejší než předtím... Chtěl bych něco přiměřeně lehkého - ale trochu se bojím aby GTX active vydržel i cesty s těžkým batohem...
Momentálně zvažuju:
- bundy Pinguin Impuls nebo Montura Magic active
- kalhoty Montane eVent Spectra nebo levnější Pinguin Rain
Najde se tu někdo, kdo má s čímkoli z uvedeného jakoukoli zkušenost? Nebo např. s Pinguin Stratos, která je ze stejného materiálu jako ten Impuls?
Předem díky za jakýkoli info.
P.
- pavelcz
- nováček
- Příspěvky: 1
- Registrován: ned zář 17, 2017 19:05
Re: Výběr nepromokavé bundy
od mike » ned zář 17, 2017 23:01
@Quido: to byl jen priklad, zadne srovnani. Trend odklonu od membran bohuzel nevidim, naopak, levne shitozni membrany uz se cpou do vseho a bojim se, ze za par let muze byt problem koupit i vetrovku bez membrany Ano, par mensich vyrobcu pujde jinym smerem a doufam, ze se nakonec prosadi.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49214
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Výběr nepromokavé bundy
od apuka » pon zář 18, 2017 9:06
Napriklad i Direct Alpine ma dve bundy z bavlny (ne Ventile!) osetrene super ceskou nanomembranou. Melo by to mit naprosto skvelou vodeodpudivost.
Ale...
Vsechny tyto DWR reseni maji jedne velky nedostatek: funguji dobre (nektere) i v silnem desti, ale jakmile das na zada jen trocha tezsi batoh, tak pod popruhy protecou. Totiz zadne) DWR nema sanci udrzet to vtlacovani vody dynamicky se menicim tlakem mezi pory/mezery v tkani. Takze na turistiku prakticky nevyuzitelne, krome pouziti jako plastenky (i s batohem pod ni).
Navic je vzdy otazka, co s obnovou DWR az se casem zhorsi... Napr. ta nanomembrana se nanasi za sucha, bez nejake vody, takze ve spreji to nebude ono.
BTW, ma nekdo zkusenosti s tim DA Highlander? Na chozeni do prace a ve meste (bez nebo pouze jen s lehkym batuzkem) by to mohlo byt fajn.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16461
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Výběr nepromokavé bundy
od mitau » pon zář 18, 2017 9:35
- mitau
- nadšenec
- Příspěvky: 1215
- Registrován: ned říj 9, 2011 10:56
Re: Výběr nepromokavé bundy
od skutrjohny » pon zář 18, 2017 11:51
-vyzaduje takova bunda udrzbu/impregnaci?
-neprosakne po celodennim desti?
-nezacnou se ji treba po dvou letech (aniz bych ji moc pouzival) loupat vrstvy nebo jinak ztracet svoji funkci?
-a celkove, jak je takova tenka bunda prijemna na tele pri desti?
nemusite se vyjadrovat konkretne k teto. muzete klidne k necemu podobnemu, s cim mate zkusenosti.
ja tem prodysnym "nepromokavym" bundam nejak neverim. nejde mi to dohromady.
jinak samozrejme je pro me u takoveho vyrobku prvotni nepromokavost. kdybych chtel neco extra prodysne, jdu v trenkach s rucnikem v batohu
predem diky
-
skutrjohny - účastník
- Příspěvky: 515
- Registrován: stř zář 11, 2013 13:47
- Bydliště: Uherské Hradiště
Re: Výběr nepromokavé bundy
od Quido » pon zář 18, 2017 12:35
teorie - ja tvrdim:
#zadna latka (mysleno na odev) neni 100% nepromokava a uz vubec ne dlouhodobe;
igelit je sice nepromokavy, ale je nachylny k protrhnuti a proto ho nepovazji za latku na odev...
#prodysne a nepromokave latky, materialy, membrany - nazvi si to, jak chces - jsou veci kompromisu a kazdy kompromis ma sve hranice a uskali, cili ani jednim smerem nemuze byt 100% ucinny...
a ted z praxe:
#udrzba - asi to bude dle druhu vyrobku, ale aspon obcas prat by semelo vsechno; o impregnaci koluji ruzne famy, podle mne strikani spereju na odev je zbytecnost, vydrz takoveho opatreni je casove zanedbatelna a ucinek nejisty, pokud odev neplni svou funkci, sprej to nevyresi a krome toho mam za to, ze snizuje prodysnost (pokud jde o urcite druhy olejove ipregnace latky dle doporuceni vyrobce, tak to asi je kapitola sama pro sebe, to nebude tento pripad)....
#vetsinou neprosakne, pokud je funkcni a pokud necim nezapricinis, aby prosaklo (nedavno jsem psal o pripadu prosaknuti GTX AS pri neseni krosny, ale bylo mi vysvetleno, ze to je kondenzat meho potu - tak nevim), jedno je ale jiste, ze spise ti nekde zatece...
#jestli a kdy se zacne neco loupat, nebo jinak poskozovat material sam od sebe, to ti nikdo predem nerekne, zkusenosti uzivatelu jsou tak diametralne ruzne, ze se to neda zobecnovat
#prijemny pocit se da tezko definovat, to je taky individualni - po delsim desti v chladnem pocasi zalezi spise na spodnich vrstvach obleceni; membranopvka na hole telo urcite prijemna nebude - nekolik prispevku predtim jsem psal svuj subjektivni pocit, ze BV je mi pocitove prijemnejsi, nez GTX AS, ale to neznamena, ze se v tom rochnim pri majovem destiku v 20°C - v takovem pripade je opravdu lepsi nechat se zmoknout a pote se nechat ususit horskym vankem, to jsem tu psal opakovane uz nekolikrat (HS, membranovky atp. jsou urceny predevsim k dlohodobemu pobytu v chladnejsim, destivem pocasi, pripadne v zimnim pocasi behem srazek, a ne jako platsenka pro prilezitostne preckani letni bourky na horach....)
-
Quido - inventář fóra
- Příspěvky: 3766
- Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
- Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...
Re: Výběr nepromokavé bundy
od Quido » pon zář 18, 2017 12:43
mike píše:
@Quido: to byl jen priklad, zadne srovnani. Trend odklonu od membran bohuzel nevidim, naopak, levne shitozni membrany uz se cpou do vseho a bojim se, ze za par let muze byt problem koupit i vetrovku bez membrany....
asi nemame synchronizovany pojem casu, cili ani budoucnosti - ja nemel na mysli "vcera, dnes a zitra", ja mel na mysli budoucnost min. za 20-25 let, jak jsem uvedl, to uz snad tebou popisovana uchylarna bude davno na ustupu.... proste si myslim, ze se bude vyvoj "nepromokavosti" zabyvat prevazne comebacky a upgrady retrotechnologii...
-
Quido - inventář fóra
- Příspěvky: 3766
- Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
- Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...
Re: Výběr nepromokavé bundy
od mitau » pon zář 18, 2017 14:08
- údržba: vypraná, impregnaci neřeším, protože dodatečná impregnace moc nefunguje (resp. se mi nechce hledat, ejstli nějaká funguje)
- celodenní déšť jsem v ní nezažil - buď kratší bouřka nebo jen mírné poprchávání
- po dvou letech stále drží, žádná únava věkem není viditelná
- celkově: kvůli tenké látce je v ní v dešti větší zima než v tlustších bundách, protože studená voda na povrchu prostě látku ochladí. Každopádně jsem spokojen, koupě nelituji a kdybych kupoval znovu, koupím něco podobného nebo stejného.
Jinak ten Flashpoint tu někdo má (wawrik?, deu?). Zkus pohledat a klidně jim napiš SZ s dotazem.
- mitau
- nadšenec
- Příspěvky: 1215
- Registrován: ned říj 9, 2011 10:56
Re: Výběr nepromokavé bundy
od aksam » pon zář 18, 2017 14:30
- aksam
- nadšenec
- Příspěvky: 1238
- Registrován: čtv srp 4, 2011 6:43
Re: Výběr nepromokavé bundy
od Quido » pon zář 18, 2017 15:33
mam kratkou zkusenost se stejnym materialem, ale jine znacky
mohl jsem vyzkouset Montane Minimus - jedine, co je jsem shledal pozitivni, krome nizke vahy, je pocitove prijemny material, ale potil jsem se v tom dost a kdyz fouklo, tak mi bylo diky tomu zima, prestoze samotna latka neprofoukla.... tak nevim, ale asi nekomu jako zalozni na leto muze vyhovovat, mne ne....
-
Quido - inventář fóra
- Příspěvky: 3766
- Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
- Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...
Re: Výběr nepromokavé bundy
od aksam » pon zář 18, 2017 16:04
- aksam
- nadšenec
- Příspěvky: 1238
- Registrován: čtv srp 4, 2011 6:43
Re: Výběr nepromokavé bundy
od mitau » pon zář 18, 2017 18:24
Napadají mě ještě dvě vysvětlení, proč mi vyhovuje:
1) vzlášť s nepromokavou bundou se snažím být oblečený na dolní hranici teplotního komfortu
2) jsem mladý, hubený a moc se nepotím + většinou jsem na horách s někým, kdo na tom fyzicky není tak dobře jako já (tj. nedostávám se na svoje maximum)
Hlavní je ale obecná poučka, že každý si musí najít vybavení, které mu sedne a co funguje pro jednoho, nemusí vyhovovat druhému.
- mitau
- nadšenec
- Příspěvky: 1215
- Registrován: ned říj 9, 2011 10:56
Re: Výběr nepromokavé bundy
od fps » pon zář 18, 2017 18:53
pavelcz píše:Momentálně zvažuju:
- bundy Pinguin Impuls nebo Montura Magic active
- kalhoty Montane eVent Spectra nebo levnější Pinguin Rain
já bych raději koupil Sir Joseph Trisul bundu a Sir Joseph Trisul kalhoty, nebo High Point Superior bundu a High Point Protector kalhoty
Nejsem tak bohatý, abych si mohl dovolit kupovat levné věci
Doufej v nejlepší, ale buď připraven na nejhorší
- fps
- outdoor maniak
- Příspěvky: 7466
- Registrován: úte zář 7, 2010 14:40
Re: Výběr nepromokavé bundy
od fps » pon zář 18, 2017 19:07
skutrjohny píše:uvazuji o Rab Flashpoint (mat. 3-vrstvá membránová textilie Pertex Shield® 3L+).
-nezacnou se ji treba po dvou letech (aniz bych ji moc pouzival) loupat vrstvy nebo jinak ztracet svoji funkci?
"z toho mi vychází že UL membrány moc dlouho nevydrží, cca dva roky"
"když jsem zjistil jak je UL komplet v háji (jsem ho už daroval), tak u mě už UL membrány skončili"
Nejsem tak bohatý, abych si mohl dovolit kupovat levné věci
Doufej v nejlepší, ale buď připraven na nejhorší
- fps
- outdoor maniak
- Příspěvky: 7466
- Registrován: úte zář 7, 2010 14:40
Re: Výběr nepromokavé bundy
od Quido » pon zář 18, 2017 19:10
aksam píše:quido.... membránu mám pouze jako zálohu do batohu, pokud nemusím, nevezmu ji na sebe. Dokonalá membrána neexistuje
zrovna mne to psat nemusis
jsou vsak akce, ci casti akce, kdy v ni stravis hodne casu, pri jednodennim pobihani po kopcich neni ani treba, zato pri vicedenni hrebenovce nikdy nevis...
@mitau:
vsak jo, nerozporuju, pisu postrehy za sebe - vyzkouseno...
-
Quido - inventář fóra
- Příspěvky: 3766
- Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
- Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...
Re: Výběr nepromokavé bundy
od Quido » pon zář 18, 2017 19:17
fps píše:pavelcz píše:Momentálně zvažuju....nebo High Point Superior bundu a High Point Protector kalhoty
kazdopadne HP - nez jsem vzal tu Star, zvazoval jsem Superior, ale nesnasim ty legy vpredu pred zipem, ty suchace tam, to je peklo, uz delsi dobu se tomu vyhybam, kate supr, skoda ze nejsou trochu lehci
-
Quido - inventář fóra
- Příspěvky: 3766
- Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
- Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...
Re: Výběr nepromokavé bundy
od mike » pon zář 18, 2017 20:47
mitau píše:Hlavní trend vidím ve skoro nepromokavých lehkých bundách určených na jendodenní výlety. Něco jako Rab Kinetic - test a podobně. Výrobce se bojí slíbit úplnou nepromokavost, navýzá to SS, ale v chladnějším počasí to může být použitelné i jako univerzální stále nošená bunda.
He? Vzdyt tam pise o membrane, parametry tomu odpovidaji a ma to i podlepene svy.
Papírové parametry toto tvrzení docela dobře podporují – nepromokavost 10 000mm, prodyšnost pro vodní páry přes 35 000g/sqm/24hrs. To jsou u softshellu jak ho u nás známe dost neobvyklé hodnoty - opravdová nepromokavost a přitom špičková prodyšnost.
35000 je spickova prodysnost na SS? Kdyby to bylo 350000, tak OK, tohle odpovida lepsi membranovce, takze k nicemu.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49214
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Výběr nepromokavé bundy
od mitau » pon zář 18, 2017 22:47
Prodyšnost - kromě objektivní hodnoty je důležitá i vnitřní strana bundy. Nemůže se stát, že když bude vnitřek z něčeho, co dobře saje vlhkost, tak bude membrána prostě lépe fungovat? Nebo minimálně bude bunda pocitově příjemnější a člověk si vlhkost tolik nebude uvědomovat. Např. dříve zatracovaný Paclite, i když měl papírově stejné parametry jako Pro; teď vlákno, kde quido doporučuje BV místo GTX, protože se v tom cítí příjemněji atd.
Hrozně rád bych prodyšnost porovnával jedním číslem, ale prostě to zjevně nejde. A ano, jsem optimista a věřím v pokrok membrán do takové míry, že v rozumně chladném počasí nebudou omezovat.
- mitau
- nadšenec
- Příspěvky: 1215
- Registrován: ned říj 9, 2011 10:56
Re: Výběr nepromokavé bundy
od mike » úte zář 19, 2017 1:29
mitau píše:Prodyšnost - kromě objektivní hodnoty je důležitá i vnitřní strana bundy. Nemůže se stát, že když bude vnitřek z něčeho, co dobře saje vlhkost, tak bude membrána prostě lépe fungovat?
Asi zalezi na typu membrany. Pocitove to prijemnejsi byt muze, vsak jsem psal vys, ze GTX XCR mi byl na telo nejprijemnejsi. Nesmi se to ale prehnat. Mel jsem membranovy SS, co mel zevnitr klasicky tenky mikrofleece a byla to katastrofa. Kdyz jsem se zpotil, tak to bylo jako nasakly mokry hadr a ve vetsi zime to nakonec zamrzlo a bunda byla jako plech.
mitau píše:Nebo minimálně bude bunda pocitově příjemnější a člověk si vlhkost tolik nebude uvědomovat. Např. dříve zatracovaný Paclite, i když měl papírově stejné parametry jako Pro
Moment, ted ti nerozumim. Paclite nikdy nemel stejne parametry, jako Pro, byly horsi. A na telo je neprijemny, protoze vnitrni povrch je igelitovy a srazi se na nem voda.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49214
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Výběr nepromokavé bundy
od skutrjohny » úte zář 19, 2017 8:55
-
skutrjohny - účastník
- Příspěvky: 515
- Registrován: stř zář 11, 2013 13:47
- Bydliště: Uherské Hradiště
Re: Výběr nepromokavé bundy
od apuka » stř zář 20, 2017 13:03
dudy píše:V současné době vlastním bundu z GTX Pro, z GTX Active a z GTX Softshell a všechny jsou strečové.
Měl jsem GTX Paclite a GTX Prformance 3L a ty byly taky.
Jediný co nepružej sou sto let starý modely, co mám do práce...
Odpoved je ani ne tak na dudyho, ale spise na muj puvodni prispevek, na ktery dudy reagoval...
Dal jsem si tu namahu a jednak jsem zasel do par obchodu a jednak jsem se zeptal primo u zdroje - napsal jsem do Gore, jestli vyrabi i nornmalni turisticke bundy z GTX Active nebo PRO se stretchovou membranou, protoze stretchovou membranu (bez oznaceni) spominaji pouze a jen u Military a Working vyrobku, nikde jinde ani slovo o stretchi nebo elasticite.
1) Obchod: zkusil jsem par GTX bund v RP a Hudy, ani se nepamatuji co to byly za znacky, jsem se koukal po cedulce, takze Active, Pro i bez oznaceni - na jedne jedine bunde byla cast na ramenou z velice, velice mirne stretchoveho materialu, resp. alespon se mi to tak jevilo. Vsechno ostatni bez elasticity.
2) Gore:
There are stretchable 3-layer Gore-Tex Pro laminates that are used (certain areas of) garments with Gore-Tex Pro Technology. providing unrestricted mobility where it is most needed.
Haglöfs, Salewa, Marmot, Scott and Mountain Equipment are among the brands using this technology.
Takze ano, stretchovy 3-vrstvy laminat GTX Pro existuje a pouziva se na nektere casti GTX obleceni. Pouzivaji jej (nevylucne) vyse vyjmenovane znacky.
O GTX Active nedejboze Paclite nebo bez oznaceni, pripadne 3L ani zminka.
Stejne v tom pripade fakt nechapu, proc takovou hodne dulezitou a pro mnoho lidi zajimavou (rekl bych pro nektere z nich v neexistenci az vylucovaci) informaci nikde neuvadi. A to ani Gore, ani vyrobci obleceni.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16461
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Výběr nepromokavé bundy
od Quido » stř zář 20, 2017 14:08
(ty modely sis měl fakt poznačit - takto je tvé tvrzení dost na vodě...)
...já teda už dlouho nepotkal nový model renomovaných výrobců, který byl ryze nestrečový
a je také třeba rozlišovat jednocestný / dvousměrný streč (látka je pružná jen v jedné ose - osnovou, nebo útkem) a dvoucestný / vícesměrný, nebo také plný streč (látka je pružná všemi směry) ...
apuka píše:Stejne v tom pripade fakt nechapu, proc takovou hodne dulezitou a pro mnoho lidi zajimavou (rekl bych pro nektere z nich v neexistenci az vylucovaci) informaci nikde neuvadi. A to ani Gore, ani vyrobci obleceni.
a kterou důležitou informaci máš na mysli?
-
Quido - inventář fóra
- Příspěvky: 3766
- Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
- Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...
Re: Výběr nepromokavé bundy
od darenus » čtv zář 21, 2017 14:20
- darenus
- nováček
- Příspěvky: 8
- Registrován: stř kvě 3, 2017 12:28
Re: Výběr nepromokavé bundy
od mike » čtv zář 21, 2017 20:54
XL vazi 316 g a je k ni 23 g pytlicek, takze dohromady asi 340 g. Material je prijemnejsi, nez GTX (AS, Pro), neni tak plechovy a je poddajnejsi. Lehce strecovy, ale fakt jen lehce. Da se prodychnout Tezko, ale snadneji, nez DryQ Elite/eVent. Na telo je prijemnejsi, aspon doma v suchu. Mam v ni jiny pocit, lehce hreje, takove suche teplo. Neni to igelitovy pocit, jako ve stare membranovce. Venku to samozrejme muze byt jinak, ale zatim to vypada trochu nadejne. Rozhodne je to prijemnejsi material, nez NeoShelly, co jsem zkousel u nas. Ty byly silnejsi a plechovejsi, neprijemne asi stejne, jako GTX Pro.
Provedeni na prvni pohled v pohode, kapuce je obrovska na helmu, ale da se snadno nastavit. Ochrana hlavy a obliceje pred vetrem a destem je asi nejvetsi, co jsem mel. Hmm. Nebyt te velikosti, tak o vraceni ani neuvazuju, libi se mi.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49214
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Výběr nepromokavé bundy
od mike » pát zář 22, 2017 5:59
Mozna je to duvod, proc mi bunda pripada velka, v porovnani se staryma je temer stejna. Ona totiz pusobi trochu jako vetrovka a ty mam mensi, nez membranovky. Neni to vylozene vetrovka, latka ma porad dvojnasobnou gramaz, ale nekde na pul cesty. Taky to neni tak, ze by vubec nesustila nebo ze by nebyla tuzsi, nez vetrovky. Jo, ale proti jinym membranovkam je to rozdil. K lepsimu. I proti UL AS od Salomonu, co jsem vyreklamoval.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49214
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Výběr nepromokavé bundy
od dudy » pát zář 22, 2017 6:05
mike píše:...UL AS od Salomonu, co jsem vyreklamoval.
Почему?
-
dudy - inventář fóra
- Příspěvky: 3962
- Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
- Bydliště: HLMP
Re: Výběr nepromokavé bundy
od mike » pát zář 22, 2017 6:06
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49214
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Výběr nepromokavé bundy
od Quido » pát zář 22, 2017 7:29
z meho pohledu jen skoda, ze anorak
-
Quido - inventář fóra
- Příspěvky: 3766
- Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
- Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...