Výběr nepromokavé bundy

[Quido]

Pravidlo č. 1: mike má vždycky pravdu
Providlo č. 2: nemá-li mike prvdu, platí pravidlo č. 1



@seno: díky, vypadá to zajímavě, projdu si to...

[Quido]

Proč tedy 2/3 turistů nosí bundy zcela neprodyšné

Protoze jsou levne a nekdo jim nakecal, ze to tak ma byt? Pricemz netusim, kde jsi k tomu cislu prisel. Cimz nerikam, ze je spatne, takovych zmetku je plne Sportisimo apod.

pozorováním...

[apuka]

@mike: Hm, kdyz se ti to hodi, je exaktnost ve vyjadrovani zasadni, kdyz ne, tak to nikoho nezajima...

ja vim, ze je rec o prodysnosti nepromokavych bund, ale to neznamena, ze budes zamenoat pojmy ani to neni duvod to pak obhajovat tim, ze o tom neni rec...

Jo, to cervene je typicky mike... Ja jsem mu taky uz mnohokrat psal, ze by mohl na sebe aplikovat stejne pozadavky, jake vyzaduje od jinych. Exaktnost, "laboratorne potvrzena mereni", dukazy pro tvrzeni, nepouzivani slov v jinem vyznamu nez co skutecne znamenaji, ...

Taky jsem uz parkrat upozornoval, ze pojem "prodysnost" na obleceni se v outdooru pouziva ve dvou ruznych vyznamech:

1) "hovorove" - znamena to, jak mi bude vlhko/sucho v danem obleceni; toto zahrnuje veskere moznosti (ne)odvadeni vlhkosti od tela ven "za" obleceni, at uz je to odvod pary jakymkoliv zpusobem (difuze, kapilarne, sorpci nebo "vymenou vzduchu"); nezavisi to od pouze jedne fyzikalni veliciny, resp. jednoho fyzikalniho zakonu ale je to vzdy kombinace a silne to zavisi od konkretnich podminek a i od strihu, velikosti, zpusobu pouziti, ... bundy i od zpusobu funce organizmu konkretniho cloveka. Kazdopadne ale takove pouziti se neda oznacit jako "exaktni", skutecny vyznam, tim je ten dalsi:
2) "technicke", resp. nazev fyzikalni veliciny - to znamena propustnost materialu vuci vzduchu (krome predepsanych hodnot v norme nezavisle na vnejsi a vnitrni vlhkosti vzduchu)

(Jeste k tomu pridavam, ze z fyzikalnich velicin se tomu vyznamu 1 nejvice blizi "paropropustnost" - ale neni to to same.)

Ja taky pouzivam ten pojem casto v tom 1. vyznamu, kdyz se bavi o obleceni obecne - a priznavam, ze nekdy i ne uplne spravne kdyz se odvolava na MVTR nebo Ret u konkretni bundy. Protoze je to jednodussi jak je ten pojem v !ne-exaktnim" vyznamu rozsireny.

Takze - kdyz se resi "prodysnost" nejakeho materialu (i kdyby na konkretni bunde), tak by se melo mluvit ve vyznamu 2, protoze se muze resit pouze technicky. Toto se tyka taky srovnavani materialu (i na konkretnich bundach). Jakmile ale nekdo chce resit, jak ktera bunda bude fungovat na nem, tak do toho vstupuje spousta dalsich faktoru, nejenom material, takze bude pouzivat vyznam 1.
No a toto je jadro pudlu nejenom u mika - on by chtel napasovat jednu hodnotu, mit jednu velicinu, ktera bude nezavisla na okolnostech a bude se dat pouzit na exaktne srovnavani ruznych bund a pritom ta hodnota bude odpovidat skutecnym pocitum kazdeho cloveka v ni pri kazde cinnost a za kazdych okolnosti. Hm - prenesene se tomu rika kvadratura kruhu...

Jeste (snad srozumitelne) pro mika: neexistuje zadna metoda (a podle soucasneho stavu lidske vedy to ani nelze udelat), ktera by vratila jednoznacny vysledek, v jak ktere nepromokave bunde se budes citit...
-----------
Mimochodem, docela me zarazi, ze jsem snad jediny, kdo hned pri cteni presne pochopil, na co Quido narazi s tema "velikostma O a D a molekuly vody" . Myslim si, ze to bylo docela zrejme.

[Quido]

@apuka:
Jasne - a na tom celem totiz problematika membran (mysleno na obleceni, at mne zase nekdo nenapise, ze nevi, co tim myslim, ze treba ho napadne osmoticka membrana...) stoji a pada... aby neprochazela voda ve skupenstvi kapalnem, ale prochazela voda ve skupenstvi plynnem, anebo aby neprochazela voda jednim smerem a druhym ano...
Samotna prodysnost totiz nezarucuje i prochud vodnich par., a to je cely ten zadrhel, i v prodysnem materialu se muzeme pomerne dost zapotit, jelikoz odpar vody muze byt vyznamne omezen...

Dalsi kapitolou jsou pak vetruvzdorne materialy, kdy ma latka odolavat mirne silnejsimu tlaku vzdchu jednim smerem, ale zustat prodysna pri pomerne mensim tlaku smerem opacnym... To zde ale neresime.
Nicmene, verim tomu, ze az/jestli se jednou povede vyrobit takovy material, ktery bude splnovat vyznamnou hodnotu vodeodolnosti jednim smerem a vyznamnou hodnotu paropropustnosti druhym smerem, bude plnit funkci jak nepromokave bundy, tak vetrovky...

@mike:
nesrozumitelnosti psaneho textu pro druhe se tu dopoustime obcas vsichni - sam jsi psal, ze to je bezna vec pri psanem projevu, zejmena v diskuzich - a je to hoidne o pozornosti pri cteni a znalosti prave tech jednotlivych vyrazu a pojmu, cili pokud si ctenar uz pri cteni nektere pojmy zameni, ci je spojis v jeden vyznam, pak samozrejme k neporozumneni dochazi o to casteji...
je ale zajimave, ze jsi mi do hlavy videl, kdyz jsi tvrdil, ze zamerne napadam Etherika, a ze je to z meho projevu jasne, i kdyz jsem napsal zcela obecne vyjadreni, kterym jsem nikam konkretne nemiril, ale ted najednou, kdyz mas problem argumentovat, zacnes tvrdit ze mi do hlavy nevidis a nerozumis, prestoze popisuji pomerne zakladni aplikaci fyziky... (nemel jsem potrebu tady vysvetlovat elementarnui ucivo fyziky ci prirodopisu ze ZS, napr. ze vzduch se z nejvetsi casti skalda z dusiku a kysliku - proto pisu o velikosti molekul, ze pokud se do vzduchu primichaji molekuly pary/vody, jedna se o zcela jine velikosti molekul, tim padem nelze zamenovat prodysnost (prostupnost vzduchu) s paropropustnosti (prostupnost vzduchu vcetne vodnich par), ja na tom nic zahadneho nevidim... Pokud je mnozstvi vodnich par ve vzduchu zanedbatelne, neni co resit, ale tady se resi predevsim propustnost vodni pary (vypocene vody), a ta je halt jina nez jen prodysnost...

[apuka]

Ja fakt neviem, o com sa tu fakt hadate. Ret nie je "RETention" (zadrziavanie (vody)), ale "Resistance to Evaporative heat Transfer" (odpor k prenosu tepla).

Prepac Semo, ale to si napisal skoro ako by to robil mike...

"Resistance to Evaporative heat Transfer" NENI "odpor k prenosu tepla" ale presne "Odolnost/odpor proti prenosu/prestupu tepla odparovaním" - to zvyraznene slovicko "odparovanim" je naozaj velmi dolezite a celkom vyrazne meni vyznam veliciny.

To, co mike stale podsuva je uplne ina velicina, je to Rct (thermal resistance, tepelny odpor). Meria sa to viac-menej rovnako na rovnakej "deravej kovovej platni", meraju sa rovnake veliciny - ale bez pouzitia vody. Dokonca sa index priepustnosti vodnej pary (imt, water vapour permeability index) v percentach pocita z Ret a Rct:
imt = S × Rct/Ret, kde S = 60 PaW−1 (pozri napr. tu).

Takze z toho celkom dobre vidiet, ze Ret "ma co robit" so "zadrzanim vody" a nepocita samotnu izolaciu materialu.

K druhemu Tvojmu prispevku: Mne pride troska divne, ze namerali Ret pre naheho "cloveka" (figurinu). Nech to mysleli akokolvek, je trochu divne toto uvadzat, pretoze normalne se Ret meria pre veci, ktore su medzi pokozkou a vonakjsim vzduchom ako odpor voci pokozkou vypotenej "vode". Tu ale uvadzaju odpor este pred vyprodukovanim pary simulujucej pot.

------- dal uz pokracuji cesky, bo je to spise pro mika

Proc je Ret vyssi u fleese (nebo i jinych izolacnich materialu) je napsany prave v tom clanku v mikem linkovanem jeho stareho prispevku, odstavec pred zaverem ("Comparision of water vapour permeability"). Taky je tam zajimava poznamka, tykajici se membran typu Neoshell nebo PQ Air:

Among all the samples, WMF-4 and WMF-3 have the lowest water vapour permeability due to their higher fabric weight. Moreover their inner knitted fleece structures and higher thickness properties cause more air entrapment, which lowers the diffusion rate of water vapour. As a result, the release of sweat from the body in the form of water vapour is not easy for these samples. Hence these two types of fabrics are less suitable as sports fabrics, but can still be used as winter sports fabrics.
/Ve zkratce: jejich struktura vice zachytava vzduch(ove bubliny vcetne vody), coz ztezuje odvod pary/

However, water vapour permeability is lower for samples WM-8 and WM-7 than for WMK-2, although WMK-2 has higher fabric weight than these two samples. The reason is their PU nano-porous membranes reducing the diffusion rate of water vapour, which results in less water vapour permeability.
/Ve zkratce: lehci PU nanoporezni membrany snizuji rychlost difuze pary, coz vede k mensi propustnosti pary/
Zavislost byla statisticky prokazana na vaze (oni to brali jako hustote) tkaniny, ale nezavisi na tloustce, co mike tvrdil.

Edit: jen pripominka - to zachycovani vzduchovych bublinek je prece prave funkce izolacnich materialu, aby byly co nejmensi a co nejhur se uvolnovaly. Navic se u testu nic nehybe, tj. nemaji mechanicky impulz, ktery by ty bubliny "vytlacil", pri beznem pohybu se to deje.

[Quido]

Prosím pěkně Ret není žádné Resistance of Evaporation of a Textile, nebo Retention of water, či dokonce rResistance of a fabric to moisture a podobné nesmysly, je to, jak správně uvádí apuka, já to psal výše, jednoznačně Ret = Resistance to Evaporative heat Transfer / odolnost/odpor proti přenosu/přestupu tepla odpařovaním; dále MVTR = Moisture Vapour Transmission (Rating) / (hodnocení) přenosu vlhkosti - je to jinak vyjádřeno a jinak měřeno, ale má říkat téměř totéž, co Ret, tedy parametr vyjadřující jak dobře/špatně materiálem odchází/odpařuje se vodní pára, nicméně, není to rozhodně totéž, jako často zaměňované Breathability rating / hodnocení prodyšnosti, přestože se zde také často používají jednotky g/m2/24 h, "ukradené" z MVTR.
Jednou provždy....

Možná je Ret méně přesné, než MVTR, ale zase na druhé straně je měřeno podle jednotné metodiky stanovené normou, což zase MVTR nemá určeno...

[apuka]

Cim by se Tve "vytky" ukazali hned jako naproste nepochopeni skutecnosti - protoze tam nepisou zadne blbosti, jen to co a jak je.

Psal jsem, ze to, co pisou o prodysnosti, jsou kraviny a cervene ti je zvyraznil. ... A jelikoz pisou naproste kraviny o prodysnosti, usuzuju z toho, ze nema smysl se zabyvat cimkoliv, co pisou o necem jinem, tedy i o paropropustnosti. Chapes to nebo ti to mam nakreslit?

Nakresli, prosim .
Tady Ti cituji, co napsal Quido:

nesrozumitelnosti psaneho textu pro druhe ... je to hoidne o pozornosti pri cteni a znalosti prave tech jednotlivych vyrazu a pojmu, cili pokud si ctenar uz pri cteni nektere pojmy zameni, ci je spojis v jeden vyznam, pak samozrejme k neporozumneni dochazi o to casteji...

Taky jsem Ti to pekne barevne zvyraznil

Ty ne a ne pochopit, ze kdyz pouzijes nejaky vyraz/termin/pojem v uplne jinem vyznamu nez se pouziva jinde (a ktery je jejim "skutecnym" vyznamem), delas to opakovane i kdyz jsi na to nekolikrat upozorneny, tak chyba opravdu neni ve ctenari Tvych myslenek...

No a uplne stejne je naprosto jasne, proc vzniklo Tvoje nepravdive hodnoceni textu na strankach FM. Proto jsem se Te ptal, jestli jsi cetli i cast, kde pisou, co to je (a co neni) prodysnost. Protoze oni tam jasne deklaruji, jak ten pojem pouzivaji ONI - no a v tom kontextu jsou vsechny jejich vyjadreni plne pravdive a neni na tom co menit nebo zpochybnovat. Kdyz to delas dale, protoze TY chapes ten samy termin jinak (ne podle skutecneho vyznamu), tak odsuzovat jejich tvrzeni jako kravinu ukazuje hodne o kvalite uvazovani, resp. neschopnosti chapat psany text U TEBE, ne U NICH..

Navic zde zase davas skvely priklad toho, jak chapes "kontext" Ty - neco je napsaneho, pouziva se nejaky termin v jasne uvedenem (a skutecnem) vyznamu, Ty ale chapes ten termin nekde v sobe jinak, tak musis cely text soudit podle sveho vyznamu, ne podle deklarovaneho. To je totiz "kontext jako hrom", taky krasny argumentacny klam (tento vyraz mas taky rad, kdyz jej muzes pouzit na jineho - a taky casto po ponekud sveraznem pochopeni).

[Semo]

Prosím pěkně Ret není žádné Resistance of Evaporation of a Textile, nebo Retention of water, či dokonce rResistance of a fabric to moisture a podobné nesmysly, je to, jak správně uvádí apuka, já to psal výše, ... Jednou provždy....

Ty si komik. Ty sam si tu zavliekol blabol o "Retention" a teraz ides poucovat ostatnych, ktory to od zaciatku vedia:

je toho plny net - treba tady jednoduche a srozumetelne vysvetleni...
Tak nebo tak, RET je linearni?

"Ret (retention of water)"


A BTW, velkosti molekul:

Jisteze, velikost kysliku i dusiku je cca 1/3 nanometru, kdezto molekula vodni pary je nasobne vetsi...

Tak ak si mal na mysli "jednonasobok", tak fajn...
N2: 0.3nm
O2: 0.292nm
H20: 0.27nm


Co tam mas dalej?

[apuka]

Co tam mas dalej?

Dale to mam ja ve svem prispevku...

[Quido]

Prosím pěkně Ret není žádné Resistance of Evaporation of a Textile, nebo Retention of water, či dokonce rResistance of a fabric to moisture a podobné nesmysly, je to, jak správně uvádí apuka, já to psal výše, ... Jednou provždy....

Ty si komik. Ty sam si tu zavliekol blabol o "Retention" a teraz ides poucovat ostatnych, ktory to od zaciatku vedia:

je toho plny net - treba tady jednoduche a srozumetelne vysvetleni...

"Ret (retention of water)"

sam jsi komik a vyprosuji si tu osobni rovinu - anebo jsi slovenske alter ego mike(ho)

nebo jsi jen dalsi, co necte v souvislostech a jen bude podsouvat?

No nic - k veci:
odkazoval na tu stranku, ze je tam jednoduche a strucne vysvetleni rozdilu mezi metodpou Ret a MVTR, pro ty, kdo se tim nechteji hloubeji zabyvat... nic dalsiho...
Vysvetleni samotne zkratky Ret tam maji samozrejme spatne, jenze to nemelo byt predmetem me poznamky, pokud nerozumis psanemu textu jako celku, pak sry, co ja s tim...? Nikde jsem "retention of water" ja za sebe neuvedl a uz vubec ne s vysvetlenim zkratky...

A BTW, velkosti molekul:

Jisteze, velikost kysliku i dusiku je cca 1/3 nanometru, kdezto molekula vodni pary je nasobne vetsi...

Tak ak si mal na mysli "jednonasobok", tak fajn...
N2: 0.3nm
O2: 0.292nm
H20: 0.27nm

ja mam jine informace:
N2: 0.37nm
O2: 0.35nm
H20: 1.3 nm

[Semo]

Nalinkujes stranku, na ktorej je podla teba "jednoduche a srozumetelne vysvetleni" a potom ostatnych, ktori by to pouzivali v sulade s "tvojou" strankou (je tu vlastne niekto taky?) opravujes, ze to maju blbo.

Ale ak to beries podla Murphyho, ze na kazdu otazku existuje jednoducha, lahko zrozumitelna a nespravna odpoved, tak potom OK.

[ntz]

Uz se na to vykaslete ... Ja osobne bych radsi, kdyby vsichni pouzivali stejnou stupnici, aby bylo porovnavani ruznejch vyrobku mezi sebou jednodussi a prehlednejsi .. me osobne RET pripada lepsi, protoze podle vseho ma jednotnou normu na testovani (ISO 11092) a protoze se testuje s konkretni latkou, na ktere je nalaminovana membrana ..

selskym rozumem mi MVTR (tedy odvod par) pripada jako mene prakticky pouzitelne .. kdyz jdu do kopce s baglem byt jen v triku s kratkym rukavem tak se zpotim jak vepr. i bez membranovky a nejakej odvod par je uplne mimo misu ..

[Quido]

Samo:
uz jsem psal, k cemu jsem linkoval tu stranku - ne kvuli vysvetleni zkratky... jde o kontext
ale jestli chces mermomoci tocit kruh o necem jinem, tak si posluz


@ntz:
tentokrate s tebou musim souhlasit...
jenze, to je veci (!), ktere bych si pral

[oodoow]

ja mam jine informace:
N2: 0.37nm
O2: 0.35nm
H20: 1.3 nm

Odkud máš tyhle informace?

[mike]

Molekula vody není kulička, abychom mohli jedním číslem vyjádřit její velikost, ale odhad můžeme udělat z toho, že víme, že 18 centimetrů krychlových vody (18 gramů) obsahuje 6.10 23 molekul. Na jednu molekulu tak připadá objem 30.10-30 metrů krychlových. tj. krychlička o hraně přibližně 3.10-10 metrů. To bychom mohli považovat za hrubý odhad velikosti jedné molekuly, přesnější odhad, který by vzal v úvahu mezery mezi molekulami by výsledek poněkud zmenšil.

Tedy asi 0.3 nm, coz odpovida tomu, co psal Semo. Ne ze by to bylo nejak podstatne, pory v teflonove membrane maji velikost asi 0.1 um, coz je o tri rady vic. Cela tahle odbocka s velikosti molekul byla naprosto nesmyslna.

[apuka]

me osobne RET pripada lepsi, protoze podle vseho ma jednotnou normu na testovani (ISO 11092) a protoze se testuje s konkretni latkou, na ktere je nalaminovana membrana

Problemem je, jak uz jsem to psal, ze zadne mereni nemuze dat opakovatelne, jednoznacne, pro vsechny (alespon membranove) materialy rovnocenne pouzitelne vysledky.

Vem si, ze mas tri ruzne zakladni zpusoby prostupu pary pres material, mas tam "vymenu vzduchu" pres prodysnost (ve vyznamu prostupnost vzduchu), vliv vnejsich podminek - a to takovy, ze se neda jednoznacne urcit, ze kdyz za stejnych podminek bude material takovy a makovy, tak si z toho dokazes vyvodit, jaky bude za jinych konkretnich podminek (neboli ruzne materialy mohou fungovat pri stejne zmene podminek jinak).
No a potom jsou tu takove nuance, jako ze PU membrana dokaze "prenest" pouze vodu v tekutem stavu (tj. srazenou vlhkost), ale ne cistou paru, zato porezni teflonova membrana prenasi pouze paru, ale uz vubec ne srazenou tekutou vodu - jenze porezni PU membrana by mela kombinovat obe moznosti, ale kdo vi, jak je to ve skutecnosti, kdyz jeden zpusob vlastne vylucuje druhy. Nebo ze "vymena vzduchu" pres prodysnost funguje hlavne v zavislosti na rychlosti proudeni vzduchu, tj. jak fouka vitr (nebo jak rychle chodis/bezis), ale pri velice nizkych az nulovych rychlostech proudeni zavisi hlavne na rozdilu teplot vzduchu vevnitr a vne, tj. zavisi i od toho, jako mas teplotu tesne pod bundou - jinymi slovy, bude fungovat pri stejnych vnejsich podminkach jinak kdyz budes mit jen tenke triko a kdyz budes navleceny do dvou teplych tricek a na tom jeste flisku...

Jak bys chtel toto vsechno zahrnout do nejakeho testu, do jednoho jedineho cisla?

[Quido]

@oodoow:
uprimne uz nevim, mel jsem to pouznaceno od doby nejake podobne diskuze pred lety... ale urcite bych zdroj na netu dohledal, az budu mit vice casu...
A proc ses na zdroj nezeptal taky Semo?

Molekula vody není kulička, abychom mohli jedním číslem vyjádřit její velikost, ale odhad můžeme udělat z toho, že víme, že 18 centimetrů krychlových vody (18 gramů) obsahuje 6.10 23 molekul. Na jednu molekulu tak připadá objem 30.10-30 metrů krychlových. tj. krychlička o hraně přibližně 3.10-10 metrů. To bychom mohli považovat za hrubý odhad velikosti jedné molekuly, přesnější odhad, který by vzal v úvahu mezery mezi molekulami by výsledek poněkud zmenšil.

Tedy asi 0.3 nm, coz odpovida tomu, co psal Semo. Ne ze by to bylo nejak podstatne, pory v teflonove membrane maji velikost asi 0.1 um, coz je o tri rady vic. Cela tahle odbocka s velikosti molekul byla naprosto nesmyslna.

Pokud se tomu da verit, pak mam spatne informace - akorat mne treba tady zarazi, ze molekula ze dvou atomu vodiku, je vetsi/stejna, jako molekula ze dvou atomu vodiku a jednoho atomu kysliku
dale na stejne strance je z dalsich informaci patrne, ze molekula vody ma tvar spise ctyrstenu, nez krychle, jak uvadi citace... asi by to chtelo odbornika na tuto oblast, ktery ba to vysvetlil (aspon mne)

Proc je nesmyslna?
Jak to teda podle tebe funguje u hydrofobni porezni membrany a jak u nanomembrany...?
Stale se jen dozvidam, co neni pravda, ale co teda je pravda?

[mike]

Pravda je ta, ze pory v PTFE membrane jsou o tri rady vetsi, nez velikost molekul. V nanomembrane nevim, tipuju jeste vetsi. Takze se nema vubec smysl zabyvat velikosti molekul vody, kysliku a dusiku, vzhledem k velikosti poru membrany jsou vsechny velmi male.

[oodoow]

A proc ses na zdroj nezeptal taky Semo?

Protože se mi to nezdálo jako blbost.

[Quido]

OK, tak podle tebe jak funguje voděodolnost a ta teď diskutovaná prodyšnost/paropropustnost, když jsou s tím takové "problémy"...?
Pravda není, co tvrdí Gore u svých výrobků, že nepromokavost a současná prodyšnost je výsledkem velikosti pórů...?

[Quido]

A proc ses na zdroj nezeptal taky Semo?

Protože se mi to nezdálo jako blbost.

takze molekula 3 atomu je mensi, nez molekula dvou atomu...?

[mike]

OK, tak podle tebe jak funguje voděodolnost a ta teď diskutovaná prodyšnost/paropropustnost, když jsou s tím takové "problémy"...?

Jake zase problemy? Vzdyt uz jsem to progrca psal. Vodeodolnost funguje na zaklade povrchoveho napeti, tekuta voda tvori kapky, ktere jsou vetsi, nez pory v membrane. Vodni para projde.

Pravda není, co tvrdí Gore u svých výrobků, že nepromokavost a současná prodyšnost je výsledkem velikosti pórů...?

Je to pravda, ale neni to cela pravda, jelikoz Gore pouziva ochrannou PU vrstvu, o ktere moc nemluvi, tudiz ke slovu prijde i difuze v pevnych latkach. Ale o tom se tu uz psalo 1000x a neni to pro tuhle diskusi podstatne.

Mimochodem, jak jsem psal ve vlakne o kalhotach, ze mi odesla membrana. GTX Active Shell a predpokladam, ze odesla prave ta PU vrstvicka. Casove to odpovida.

[Quido]

Mimochodem, jak jsem psal ve vlakne o kalhotach, ze mi odesla membrana. GTX Active Shell a predpokladam, ze odesla prave ta PU vrstvicka. Casove to odpovida.

sry ze odbocim - to je taky zajimave...
a) PU vrstu ma presne na co? na tu difuzi?
b) mel jsem za to, ze difuze probiha jen v hydrofilnich neporeznich membranach....
c) PU vrstu maji i ty hydrofilni neporezni membrany, nebo jen GTX?

[mike]

Hydrofilni neporezni membrana je typicky prave z PU. GTX ji ma na sobe jako ochranu porezni teflonove vrstvy pred telnimi vymesky. Protoze pot, mastnota apod. snizi povrchove napeti teflonu a membrana pak prestane fungovat proti vode zvenci. PU vrstva na GTX je tenci, u Active vyrazne tenci, takze tolik nezhorsuje vlastnosti porezni membrany. Tj. kombinace je lepsi, nez ciste PU vrstva.

Hmm, tohle jsem ale myslel, ze jsou vseobecne znalosti o membranach. Bavime se tu o nich roky. Fakt chces diskutovat o paraprodysnosti a prodysnosti, kdyz neznas zaklady? Diskuse podle toho bohuzel vypada... Viz ty molekuly.

(apuka jiste neopomene dodat, ze existuje i GTX bez PU vrstvy, tam jsou tri vrstvy teflonu na sobe)

[apuka]

Jo, molekula vody ma cca 0,27 nm, najde se to napr. tady
Kyslik ma molekuly 0,299 nm, dusik 0,305 nm (viz napr. tady)

pory v PTFE membrane jsou o tri rady vetsi, nez velikost molekul. V nanomembrane nevim, tipuju jeste vetsi.

Co se tyce membrany "Nanomembrane", tak typujes spatne. Tvrdi, ze ma o cca 25% vice nez ePTFE membrany.

a) PU vrstu ma presne na co? na tu difuzi?
b) mel jsem za to, ze difuze probiha jen v hydrofilnich neporeznich membranach....
c) PU vrstu maji i ty hydrofilni neporezni membrany, nebo jen GTX?

a) ne, na ochranu proti uspineni ePTFE membrany
b) v poreznich je to difuze v plynech, v neporeznich difuze v pevne latce, tam je to chemicky princip absorpce+adsorpce
c) vetsina hydrofilnich neporeznich membran je ciste PU

Edit: jo, apuka jeste poznamenava, ze v GTX Pro jsou mistou ePTFE+PU tri vrstvy ePTFE membran . Taky, ze existuji i jine nez GTX ePTFE membrany, ktere nemaji PU vrstvu.

[mike]

Co se tyce membrany "Nanomembrane", tak typujes spatne. Tvrdi, ze ma o cca 25% vice nez ePTFE membrany.

Ceho vice? Rec byla o velikosti poru. Vzhedem k velikosti molekul ale nejakych 25 % nehraje roli ani jednim smerem.

BTW, tipovat a typovat jsou dve ruzna slova s naprosto rozdilnym vyznamem...

Jsem rad, ze se aspon na tech zakladech shodneme

Pro jistotu pro Quida: PTFE je teflon A to e znamena expandovane, natahovanim teflonu prave vzniknou ty pory.

[Quido]

@mike:
spise jsem se chtel ujistti, ze to tak je, resp. ze jsem se nespletl, mne hlavne uniklo, ze by v poreznich membranach probihala difuze, to jsem myslel ze je vysadou neporeznich membran, proto jsem to chtel mit potvrzeno... paradoxne se ty neporezni mebrany, presneji jejich vyrobci holedbaji, ze tyto jsou daleko trvanlivejsi, nez porezni, to ale nekoresponduje s tim PU...
tady je to celkem prehledna napsano, i kdyz se priznam, ze tem argumentum kolem prodysnosti se mi moc verit nechce... a to zde neni Gelanots/BlocVent, drive coby jeden z nejsilnejsich konkurentu GTX...

s velikostmi molekul jsem se asi zbodnul - odnekud to mam, ne ze sve hlavy, takze jsem se nechal oklamat, ci splest - to dokazu priznat...


a tady ten clanek mi zamotal hlavu jeste vice

puvodni spor je o metodach mereni prodysnosti - Ret vs. MVTR... tady jsem zadny argument jednoznacne hovorici pro jednu nebo druhou necetl - ja si stojim za tim, ze Ret je jednoznacnejsi pro porovnani, pokud se dodrzi podminky mereni... s MVTR si muze kazdy merit jak chce, co chce bez sroivnavaci metodiky, a to je skoda, protoze jinak by to bylo pro srovnani a zejmena pochopeni daleko vhodnejsi...
horsi je, kdz se o tech parametrech lze... tay tem treba v dan cene neverim, nebo mam?
https://www.decathlon.cz/p/panska-turis ... type=opeco
https://www.decathlon.cz/p/panska-turis ... A0ED%C3%81

[mike]

paradoxne se ty neporezni mebrany, presneji jejich vyrobci holedbaji, ze tyto jsou daleko trvanlivejsi, nez porezni, to ale nekoresponduje s tim PU...

Jo, tohle bud nevedi (pochybuju) nebo ignoruji/zamlcuji. U bot se vyrobcum taky moc nechtelo to priznat, ale tam je to evidentni, podrazka upadne. U membran to videt neni, PU se rozsype uvnitr laminatu a membrana prestane membranovat. Po 7 - 10 letech a to si vetsina lidi rekne, ze uz je proste spotrebovana. Meli jsme tu ale par pripadu bund se sitovanou podsivkou, kde membrana visela volne, a ta se vylozene rozpadla na kusy.

Ja teda najisto nevim, ze u mych kalhot to byl rozpad PU, to bych musel poslat nekam do laboratore. Vsechno tomu ale odpovida, jak cas, tak nahle protekani po cele plose. Pred pul rokem jeste fungovaly, od te doby jsem je nepouzil ani nepral a ted najednou tecou jak reseto.

tady je to celkem prehledna napsano, i kdyz se priznam, ze tem argumentum kolem prodysnosti se mi moc verit nechce...

Tohle je stare, velmi stare. Skoro zadna z uvedenych membran se uz nepouziva. TVL, Conduit, ten jsem mel, to byl ale igelit Mam pocit, ze ten graf jsme probirali nekdy pred tema 15 lety, jak manzelka oodoow vytahnul ten muj stary prispevek vyse

puvodni spor je o metodach mereni prodysnosti - Ret vs. MVTR... tady jsem zadny argument jednoznacne hovorici pro jednu nebo druhou necetl

Pokud ti nestaci vyse uvedene odkazy na mereni a zkusenosti, kdy jsou bundy s dvojnasobnym RET v praxi vyrazne lepsi, tak ti asi neni pomoci

ja si stojim za tim, ze Ret je jednoznacnejsi pro porovnani, pokud se dodrzi podminky mereni...

Jiste, hodnota RET se skvele hodi pro porovnani RET ruznych bund Bohuzel ale na nic moc jineho, protoze pro prakticke pouziti z ni nic moc neplyne. Rozhodne ne to, ktera bunda je lepsi.

Rozhodovat se da podle typu membrany, pokud to neni nejaka neznama. Za mne jsou pouzitelne membrany (na bundu) jen porezni a mely by mit aspon 0.5 CFM. RET mne nezajima a MVTR taky moc ne, to je jen na potvrzeni, ze neco neni uplne spatne.

[mike]

Nakresli, prosim

Kreslit moc neumim, a tak jsem o to pozadal AI. Snad to bude dostatecne pochopitelne i pro tebe

ai.jpg (49.19 KiB) Zobrazeno 694 krát

No a uplne stejne je naprosto jasne, proc vzniklo Tvoje nepravdive hodnoceni textu na strankach FM. Proto jsem se Te ptal, jestli jsi cetli i cast, kde pisou, co to je (a co neni) prodysnost. Protoze oni tam jasne deklaruji, jak ten pojem pouzivaji ONI

Cituj. Ja tam vidim akorat tohle:

Bohužel, lidé jsou mylne presvedceni o tom, že paropropustnost a prodyšnost je to samé. Není. Byt i firmy na outdoorovém trhu toto chybne uvádejí. Je to v Cesku hodne zažité, vinou chybného prvotního prekladu z anglictiny. At už je cílem klamat, je za tím neznalost nebo jen pocit, že vše je takto jednodušší…. Bohužel, na trhu casto platí, že marketing je duležitejší, než pravda.

no a v tom kontextu jsou vsechny jejich vyjadreni plne pravdive a neni na tom co menit nebo zpochybnovat.

Znovu, tady to mas zvyrazneno cervene. Nesmysly jsou zcela obecne bez ohledu na kontext a tykaji se jak membranovek, tak vetrovek. Jelikoz se chcete bavit technicky, tak tohle je neobhajitelne: Prodyšnost se uvádí v jednotkách l/m2/s a co je pod 10, neprofoukne, je 100% vetruodolné.

Zacnu jednotkama, protoze standardne se pouziva CFM, tedy Cubic Feet per Minute, tu jejich jsem nikde nevidel. Kdyz se to pokusim prevest, tak mi to dava asi 2 CFM, pokud jsem neudelal chybu (podle convertoru je to 21, ale tam chybi ten m^2). 2 CFM rozhodne neni 100 % vetruodolne, silnejsi vitr lehce citim na holych rukach i pres NeoShell, ktery ma tusim 0.5 CFM. Pricemz prave to je zasadni pro funkcnost opravdu poreznich membran, ze pres ne aspon trochu muze proudit vzduch. Protoze diky tomu funguji vyrazne lip, nez ty zcela neprodysne, ktere maji lepsi hodnoty RET.

Proc je Ret vyssi u fleese (nebo i jinych izolacnich materialu) je napsany prave v tom clanku
...
/Ve zkratce: jejich struktura vice zachytava vzduch(ove bubliny vcetne vody), coz ztezuje odvod pary

to zachycovani vzduchovych bublinek je prece prave funkce izolacnich materialu, aby byly co nejmensi a co nejhur se uvolnovaly.

Cimz jsi prave potvrdil, ze hodnota RET zavisi na izolacnich schopnostech latky. Dekuji

[mike]

nesrozumitelnosti psaneho textu pro druhe se tu dopoustime obcas vsichni - sam jsi psal, ze to je bezna vec pri psanem projevu, zejmena v diskuzich

Psal jsem, ze chybi neverbalni slozka komunikace a tudiz si clovek muze cizi text spatne vylozit. Nepochopit vtip, nadsazku, najit zly umysl tam, kde nebyl... castecne se to da elimimovat spravne pouzitymi (!) smajliky na strane pisatele a pristupem v pochybostech ve prospech pisatele na strane ctenare.

U tebe je ovsem problem jinde, v nesrozumitelnosti textu. Sam jsem ti nekolikrat psal, ze proste nerozumim, co chces rict. Jde o vyjadrovani, stavbu vet, chybejici casti apod. Tady se to stalo nekolikrat, treba s tou linearitou, kdys proste nebyl schopen nebo ochoten vysvetlit, jak to vlastne myslis. Vidim to ovsem ve vsech tematech, kde diskutujes a kde to vede ke zbytecnym nedorozumenim.

je ale zajimave, ze jsi mi do hlavy videl, kdyz jsi tvrdil, ze zamerne napadam Etherika, a ze je to z meho projevu jasne, i kdyz jsem napsal zcela obecne vyjadreni, kterym jsem nikam konkretne nemiril

To uz bych nerozebiral, myslim si o tom sve. A i kdyby to snad fakt byla extremne nepravdepodobna shoda okolnosti, tak by bylo namiste se omluvit, zes to nevidel a nahodou se trefil. Ja bych to udelal. Protoze vetsina lidi si to vylozila jako narazku na predtim probehlou diskusi.

ale ted najednou, kdyz mas problem argumentovat, zacnes tvrdit ze mi do hlavy nevidis a nerozumis, prestoze popisuji pomerne zakladni aplikaci fyziky... (nemel jsem potrebu tady vysvetlovat elementarnui ucivo fyziky ci prirodopisu ze ZS, napr. ze vzduch se z nejvetsi casti skalda z dusiku a kysliku

Ne, nerozumel jsem, protoze mi to nedavalo zadny smysl, to uz jsme probrali vyse. Proste mne vubec nenapadlo, ze bys chtel resit velikost molekul kysliku a dusiku, jelikoz je vzhledem k velikosti poru v membranach nepodstatna. Chyba byla ovsem na tve strane, ze jsi to nenapsal, to je taky ta nesrozumitelnost.

Mimochodem, docela me zarazi, ze jsem snad jediny, kdo hned pri cteni presne pochopil, na co Quido narazi s tema "velikostma O a D a molekuly vody"

Mne to naopak pripada signifikantni Normalni clovek totiz automaticky pouzije Occamovu britvu a zjevny nesmysl vylouci. Ty naopak.