Výběr nepromokavé bundy

[apuka]

Jeden maly, ale docela zasadny rozdil mezi Pro Shell a Pro je, ze v novem Pro uz neni PU vrstva v membrane, jsou tam vlastne 3 ePTFE membrany na sebe - uprostred ta "hlavni" a na obou stranach tenci jako nahrada PU vrstvy. Coz by se melo na prodysnosti docela vyrazne projevit a prakticky samotna membrana (bez vnejsi a vnitrni nalaminovane latky) mozna (ale netvrdim to, takove mereni nenajdes) je timpadem jeste prodysnejsi nez Active Shell.
Otazka jak se projevi na prodysnosti prave ty dve latky - velka cast (ne)prodysnosti membranoveho materialu jde na jejich vrub.

Jinak ale neni GTX Pro jako GTX Pro - prave kvuli odlysnym vnejsim latkam, na kterych je membrana nalaminovana. Vnitrni je vzdy stejna. Asi bude dost velky rozdil mezi 40D (relativne) lehce tkanou latkou (Arcteryx Alpha FL) a 100D co nejpevneji utkanou latkou (Arcteryx Alpha SV).
Jinymi slovy - je naprosto blbost srovnavat membrany na zaklade zkusenosti s jednou budnou. Zrovna s GTX Pro se pouzivaji natolik odlisne svrchni materialy, ze dve bundy s tou samou membranou a stejneho strihu mohou byt jako nebe a dudy. (Ne ze by to s AS taky neplatilo...)

[Pierre111]

O té skladbě GTX Pro už jste tu psali mockrát. Teorie je mi jasná. Já mám Arcteryx Betal lt tedy 40D látku. A o nějakém super pokroku v prodyšnosti bych moc nemluvil. Je to kvalitní membrána a dobrá bunda (až na to šustění). Jestli bude kamarádovi moje velikost, tak si jí za cca 14dní na akci vyměníme (on má myslím Tilak Raptor GTX Pro shell) a schválně zda ucítím nějaký velký rozdíl.

[fps]

Jinak ano, já mám bundu z nového GTX Pro.

jakou má prodyšnost nová Gore-Tex Pro? nejlépe jestli máš srovnání třeba s Gore-Tex Pro Shell, Gore-Tex Active, BlocVent 2,5L Ripstop Super Light, BlocVent dvouvrstvý

[fps]

Jestli bude kamarádovi moje velikost, tak si jí za cca 14dní na akci vyměníme (on má myslím Tilak Raptor GTX Pro shell) a schválně zda ucítím nějaký velký rozdíl.

tak na to jsem zvědav, srovnání Gore-Tex Pro Shell a Gore-Tex Pro, pak napiš jak to vypadalo, mám Tilak Storm Gore-Tex Pro Shell, a prodyšnost je o dost horší než u Tilak Attack Gore-Tex Active kterou mám taky

[apuka]

Kurna, uz jsi fakt uvedomujte, ze celkova prodysnost bundy je z jisteho procenta dano membranou, z jsteho pouzitou svrchni a spodni latkou. A ty samotne latky mohou klidne delat 50% (neprodysnosti), jeste vice u hodne prodysnych membran. Takze kdyz chces srovnat prodysnost membranovych bund, mel bys srovnavat, co se srovnat da, tj. idealne bundy ze stejneho svrchniho materialu, protoze spodni bude urcite ruzny. A to nejenom podle den ale opravdu materialy se stejnou prodysnosti

Co Ti rekne o srovnani prodysnosti samotne membrany srovnani dvou bund, kde jedna ma relativne dobre lehkou prodysnou svrchni latku optimalizovanou na prodysnost (napr. nejaky AS) a druha latku optimalizovanou na odolnost (proste tank), huste tkanou, min prodysnou, pricemz samotna svrchni vrstva v druhem pripade udela napr. 60% z (ne)prodysnosti cele bundy, v prvnim pripade napr. 20%?

Ma smysl udelat srovnani, jake premysli Pierre111 - srovnat dve konkretni bundy, ale delat z toho vseobecne platne srovnani samotne membrany by bylo hloupe.

[wawrik]

Pak se daji jeste najit nejaka mereni CFM, ale to uz necham na tobe Taky nejake fotky pod mikroskopem jsem nekde videl.

Nič také neexistuje. Ešte aj v tej tabuľke s vetrovkami, ktorú postoval tuším scinkk, je tá jediná 7D bunda priedušnejšia ako niektoré 20D.

Žiadna korelácia medzi hmotnosťou vlákna (denier) a priedušnosťou nie je. Priedušnosť závisí od spôsobu tkania, či má alebo nemá ripstop úpravu a koľkonásobnú, od DWR atď.

Takže pokojne môže byť nejaká 7D tkanina menej priedušná ako 30D. Rovnako ako naopak. Zovšeobecňovať to na základe skúsenosti s jednou 7D bundou, notabene zateplenou, je hlúposť.

[mike]

Ano, zalezi na dalsich vecech, kdyz se prodysna latka poradne zaplacne DWR nebo PU, tak s ni muze byt igelit. Na zpusobu tkani to samozrejme zalezi taky, ale kdyz se bavime o jednoduse nahusto tkane latce, tak si myslim, ze ta z tencich vlaken bude min prodysna. Bylo to videt na tech fotkach z mikroskopu (ne, hledat to fakt nebudu). Tenci vlakna jsou hladsi a jsou mezi nima mensi mezery, kudy muze proudit vzduch. Jak moc se to projevi realne tezko rict, tipuju ze az tak od 15D nize. Az booze dodela ten CFM merak, tak si sezenu nejake vzorky a promerim

BTW, myslenkovy pokus s limitou. Jak asi bude prodysna latka z nekonecne tenkeho vlakna?

Zovšeobecňovať to na základe skúsenosti s jednou 7D bundou, notabene zateplenou, je hlúposť.

K te bunde je pytlicek ze stejneho materialu, takze se da otestovat i bez zatepleni. Montbell delal z te same latky i super UL vetrovku (mela tusim 50 g) a lidi si stezovali, ze je temer neprodysna.

Proc by mel mit vliv ripstop? I v mikroprovedeni ma sit v jednotkach mm a mezery mezi vlakny jsou o nekolik radu mensi.

[mike]

Navíc psát, že je to úplně něco jiného než Pro shell bez vlastní zkušenosti ( nebo se pletu na základě znalosti konstrukce mi přijde při nejmenším zvláštní.

Co je na tom zvlastniho? Z hlediska Gore je tohle mensi revoluce, doted meli vsechny membrany pouzivane na obleceni s PU vrstvou, tahle je prvni, pres kterou muze prochazet vzduch. Jestli na tom trvas, tak se da najit i video, kde je to demonstrovane.

Mike: Pokud ti vadí na AS to co píšeš, tak z GTX Pro budeš spíš zklamaný. I když ta "plechovitost" má hodně společného s použitou látkou.

Jo, s tim pocitam. Jak jsem psal, neni to ma priorita, ale nechtel jsem to predem zavrhnout, kdyby se nahodou naslo neco zajimaveho.

Jestli je GTX RPO skutečně prodyšná membrána, jak píšeš teda nevim, spíš o tom pochybuju, já už se v ní i dost zpotil.

Tim jsem myslel to, ze se pres ni dostane vzduch. To nutne neznamena, ze bude prodysnejsi, nez AS. Pres eVent se taky vzduch dostane a AS s PU vrstvou je prodysnejsi.

Ze se v ni zapotis nic neznamena, to v kazde membrane. Zalezi na tom, jak moc a jak rychle pak uschnes. I v super prodysne vetrovce se zapotis, vcera jsem si dal rychly kopecek, nahore jsem byl uplne mokry, ale za par minut jsem uschnul. V membranovce bych se zaziva uvaril.

O té skladbě GTX Pro už jste tu psali mockrát. Teorie je mi jasná. Já mám Arcteryx Betal lt tedy 40D látku. A o nějakém super pokroku v prodyšnosti bych moc nemluvil.

Nejsem si uplne jisty, jestli tu novou membranu mel GTX Pro od zacatku. Gore marketing je bohuzel priserne zavadejici, meni nazvy, meni konstrukci a moc technickych informaci neposkytuji a kdyz uz, tak polopravdy.

Muzes to ale snadno otestovat, dychaci test Zkus bundu profouknout pred zrcadlem, jestli se ti podari udelat aspon male zamlzene kolecko, tak vzduch prochazi. Asi to bude tezke, musis poradne utesnit latku okolo ust a silne foukat. eVent se mi takhle profouknout dari a rozdil proti membranam s PU vrstvou je znat (ty se nafouknou jako balon a drzi).

[mike]

Co Ti rekne o srovnani prodysnosti samotne membrany srovnani dvou bund

Pracujeme s tim, co mame. Srovnavat samotne membrany neni jak a v podstate to ani nema smysl, nenosis membranu, ale bundu.

kde jedna ma relativne dobre lehkou prodysnou svrchni latku optimalizovanou na prodysnost (napr. nejaky AS) a druha latku optimalizovanou na odolnost (proste tank), huste tkanou, min prodysnou, pricemz samotna svrchni vrstva v druhem pripade udela napr. 60% z (ne)prodysnosti cele bundy, v prvnim pripade napr. 20%?

Latka ze 100D vlakna nemusi byt vubec min prodysna, nez 40D (osobne si myslim, ze naopak). Priklad: ty zateplene kalhoty, co jsi mi poradil. Ty maji svrchni latku o gramazi tusim 196 g/m^2, coz bude tak 80 - 100D vlakno, a prodysne jsou naprosto dostatecne i pro mne.

Pancerova bunda bude ale jinak pocitove, neprijemna, nepoddajna a teplejsi, takze se v ni bude clovek driv potit. To vsechno pocit z bundy ovlivni. Kdyz se ale vezmou dve UL bundy, jedna AS a jedna Pro, tak si myslim, ze srovnatelne to bude. Protoze oba laminaty pochazeji od Gore, takze svrchni latka bude temer stejna a DWR taky.

Obecne mas pravdu, ale to neznamena, ze srovnavat a vyvozovat zavery nemuzeme. Neni to presne, nekdy to muze byt uplne spatne, ale kdyz to udela hodne lidi, tak si nakonec nejaky obrazek clovek udela. Jinak to nejde, zadne mereni, pomoci ktereho by se daly bundy srovnavat, v podstate neexistuje. Kdyby aspon bylo neco jako u spacaku, ale neni. MVTR je nekolik typu, mereni RET zalezi na sile materialu... a i kdyby to skutecne prodysnost merilo, tak to o komfortu v bunde moc nerika. Zbyvaji jen ty osobni zkusenosti.

[mike]

Jinak penize za Salomonku uz mi prisly, takze reklamace vyrizena, pripad uzavren a mne nezbyva, nez si koupit novou bundu

Co rikate na ten Jottnar Hymir?

[scinkk]

Ja bych uz asi nic s polovicnim zipem nechtel, vliv na sbalitelnost a vahy neni velky a to oblekani pres hlavu je opruz, hadam kor kdyz to bude mokry. Kdyz cely den poprchava, da se v pohode jit z rozepnutou bundou, v tomhle budes zavrenej furt.
Pravda tu 200g zalozku tak mam, ale u te ani nepocitam, ze v tom pujdu cely den.

[mike]

Verze s celym zipem je Asmund a ma o 40 g vic. To je jedna tycinka a vis, co je to jedna tycinka, kdyz mas hlad?

Jasne, premyslim nad tim. U vetrovky mi to nijak nevadi, mam ted oboji a nevidim v celorozepinaci verzi zadnou vyhodu. U membranovky to zvykem neni, takze si nejsem jisty. Zas by asi odpadla cast problemu se zipem, na Salomonce mi odesel prave ten, hned nad dolnim koncem (rozjizdel se).

Nevzpominam si, ze bych nekdy sel v uplne rozepnute membranovce, ja ji fakt nosim, jen kdyz prsi.

[apuka]

Kdyz se ale vezmou dve UL bundy, jedna AS a jedna Pro, tak si myslim, ze srovnatelne to bude. Protoze oba laminaty pochazeji od Gore, takze svrchni latka bude temer stejna a DWR taky.

Tak prave toto je vec, ktera vubec nemusi platit (ale nerikam, ze u nekterych latek nemuze).

1.) UL AS bunda bude z 20D (mozna i min) latky, UL Pro ze 40D latky.
2.) I kdyby byly obe ze 40D latky (jedine tam se mohou setkat), Gore pouziva docela dost ruznych materialu stejne jemnosti prize latky (denier), ktere se mohou i dost lisit. Jak jsem psal, u AS je duraz na prodysnost, odolnost a zivotnost je vedlejsi, u Pro presne naopak.
3) U AS mas 3. vnitrni vrstvu uplne jemnou a rimo integrovanou do membrany, u Pro je to silnejsi latka a nalaminovana na membranu (lviv lepidla).
4) Predpokladam, ze u Pro se budou pouzivat vnejsi latky mnohem lip chranici pruniku necistot, tuku, atd k pomocne membrane, protoze tu nebrani PU vrstva a kdyby se zanesla, je po ochrane hlavni membrany (vuec, tady muze byt achylova pata zivotnosti membrany GTX Pro). Podobne to bude asi i s vnitrni 3. vrstvou.

Vsechny ctyri veci ovlivnuji konecnou prodysnost.

Jinak ale samozrejme souhlasim, ze srovnat je treba, co mame, kdyz nejsou opravdu srovnatelne vyrobky. I s tim, ze "kdyz to udela hodne lidi, tak si nakonec nejaky obrazek clovek udela", dokonce bych rekl, ze kdyz se to udela taky s hodne bundami, tak se da i zovseobecnovat. Duraz je ale vzdy na hodne - rozhodne ne na jednom-dvou srovnani dvou bund.

[mike]

Jestli jsem to spravne pochopil, tak nova membrana ma tri vrstvy teflonu prave proto, aby ty dve zvnejsku nahradily ochrannou funkci PU. Jak to ma fungovat ale netusim a ani mi to nedava smysl, ale kdyz to tak udelali, tak to asi dobry duvod melo.

[grco]

Preco si reklamoval bundu?

[vonkreuz]

Jinak penize za Salomonku uz mi prisly, takze reklamace vyrizena, pripad uzavren a mne nezbyva, nez si koupit novou bundu

Co rikate na ten Jottnar Hymir?

Bude se to na draka oblíkat. Pro lepší ventilaci i to oblékání by to chtělo boční zip od spodu, ale to rovnou mohli udělat bundu jako "full zip". Už rok a pul mám Direct Alpine Robot právě s polovičním zipem a když se zapomenu a nerozepnu spodní boční zip, tak ob/svlékání dost drhne.

[Pierre111]

A zkoušel přes GTX Pro někdo dýchat ? Já to klidně zkusím, ale myslím, že to moc nepůjde. Nikde jsem nenašel a ani nevím o tom, že by byl GTX Pro verze s PU. Někde mám doma ještě ty doprovodné kartičky k bundě, tak se na ně podívám. Já mám látku N40p - X což by měla být ta samá, co se ted prodává. Na bundu jsem koukal v Hudy a látky vypadají úplně stejně. Někdo tu myslím ještě má Beta Lt, tak at taky zkusí dýchnout.

[apuka]

No, Gore nekdy v minulosti s velkou pompou oznamilo Pro jako nahradu predchoziho top Pro Shell. A pote za nejakou dobu najednou se zacalo vychlubovat, ze inovovalo Pro tak, ze nahradily PU vrstvu tema dvema tencimi ePTFE membranami. Ale pojmenovani nechali jak bylo, nevim jak je to primo s oznacenim latky.
Ze tam maji PU vrstvu vlastne verejne priznali prvykrat u te nove verze Pro, kdyz psali ze ji nahradili. To vis, jim se vzdy hodilo rict, ze PU membrany jsou neprodysne, ta jejich neni PU, proto je skvele prodysna

[mike]

No prave, tak nejak to bylo, Gore marketingu se neda verit. Nejzabavnejsi na tom je, ze se driv chlubili tim, ze jejich bundy jsou 100 % vetruodolne, protoze maji 0 CFM a kdyz se jim konecne povedlo udela prodysnou membranu, tak najednou otocili.

@Pierre111: zkus, uvidis. Mne to pres eVent jde fakt blbe, ale pres GTX Air Permeable na zdaraku prekvapive podstatne lip. Tohle bych tipnul, ze bude bliz eVentu, ale treba prijemne prekvapi.

[mike]

@grco: odesel zip. Rozjizdel se odspoda. Vlastne jsem to pred reklamaci pro jistotu vyfotil, tohle je stav hned po zapnuti:

Byl nejspis vadny uplne od zacatku, ale jak jsem tu bundu skoro nenosil, tak se to projevilo az pozdeji. Ale i tak jsem ji mel na sobe maximalne 10x. Zpocatku to nejak zapnout slo, pozdeji az na nekolikaty pokus a ted uz vubec ani kdyz jsem spodek zipu drzel silou u sebe. Nastesti reklamace probehla rychle a bez problemu.

[mike]

@vK: zalezi na strihu. Mam tuhle vetrovku od Rabu a s oblekanim nejsou problemy i kdyz zadny zip navic nema. Udelali ji kvuli tomu nahore trochu sirsi, nez full-zip verzi, coz mi naprosto vyhovuje (full-zip mi byla tesna).

Tohodle se moc nebojim, v nejhorsim bych ji poslal zpatky a vymenil za full-zip verzi. Spis mne zajimalo, jak se vam jevi ty bundy a jestli nekdo nemate zkusenosti s tou znackou.

[booze]

Ty zipy se dokazou pokazit pokud danou vec skladujes v batohu se zapnutym zipem. Napr spacaky na to trpi hodne.
No skoda ze to byl kvalitni ykk zip a ne zadna cina.

Bundy a cokoliv pres hlavu mi dost vadi a neni to pro mou potrebu vhodny system. Vyzkousej a sam napis postrehy.

[mike]

Zajimave, cim to? Tahem do stran?

No, tenhle kvalitni YKK zip byl nejspis spatny z vyroby, hned jak byla nova, tak mi prislo, ze tam dole jde nejak tezko. Myslel jsem, ze se rozchodi, ale bylo to uz jen horsi.

[booze]

Spis kroucenim v ose. Jak mam nekdy nervy se zipem, tak jsem se poucil a nedavno koupil mazani na zipy. Vsechny zacaly fungovat normane a od te doby si nepotrebuju dlouze hrat se zapinanim. Jednoduche reseni, ktere mi hodne pomohlo. Driv si pamatuju jak nam deda mazal kovove zipy mydlem aby lip fungovaly. V plastove dobe na to nikdo nemysli, ale je to potreba.

[mike]

Njn, kdyz tyhle watertight zipy jdou tezko samy o sobe... Ale jinak dobry napad.

Kroucenim to u mne skoro urcite nebylo, k bunde je pytlicek, do ktereho jsem to skladal a zip byl rovne. Taky se to rozjizdelo tesne nad spodnim spojem, tam by se to zkroutit nepovedlo. Proste se tam zip nechytnul, zpocatku stacilo konce zmacknout k sobe a slo to, pozdeji uz ne.

[booze]

Zatim vsechny zipy se mi rozjely na brichu tesne nad zapinanim, kdyz jsem hledal reseni na netu, tak jsem narazil na presny popis meho problemu a resenim bylo mazani. A prave u tech vodotesnych to jde znat nejvic. Vem si lupu a nekdy se podivej na hlavicky tech zoubku, ty spodni jsou odrene a vrchni ne.

[mike]

Neulozil sis odkaz? Celkem by mne to zajimalo. BTW, plus pro polovicni zip

[booze]

Odkaz nemam cekal jsem, ze mi nekdo odpovi na OF. tusim, ze to bylo na nejakem hamaka foru. Dava to smysl, dyz si uvedomis jake pohyby zapnuty zip dela a jak ho zapinas (dole tahas vic a do strany). Mohl bys naprogramovat mechanicky model zapinani zipu.

BTW, plus pro polovicni zip

Vidis to me nenapadlo a je to asi pravda nic se zipem pod krkem jsem jeste neznicil.

[mike]

Jo, dava to smysl a odpovida i vyvoji u me bundy. Zip byl spatny od zacatku a casem se ty zoubky orvaly uplne a proto uz to neslo zapnout vubec.

Modelovani nema s programovanim moc spolecneho, na to jsou nastroje, ale musis je umet pouzit, coz neni vec pro programatora

[fps]

Co rikate na ten Jottnar Hymir?

já bych si nevybral kvůli barvě, ale jestli ti barvy vyhovují, tak ji zkus, ale budeš průkopník, na OF určitě, moc lidi ji asi nemá