Výběr nepromokavé bundy

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod kremrolismus » čtv lis 11, 2021 17:00

Po přečtení zkušeností jak zde na fóru, tak jinde, těm slabým UL membránovkám už moc nevěřím. Prý jim občas začne brzo odcházet membrána a já bych rád bundu ideálně na 5+ let. Takže asi sáhnu asi po něčem z GTX.

tak přemýšlím mezi:

https://www.pod7kilo.cz/p/bunda-montbel ... -forest-l/

- Je lehká (+- 280g) ale je to celý z Gore C-Knit, k tomu jsem zas tolik ohledně odolnosti (pod botahem) a životnosti nenašel, potom nevím jestli ten GTX Active není prodyšnější a taky se mi nelíbí zhovadilost v podobě rozepínacího podpaží.

https://www.4camping.cz/p/panska-bunda- ... A1#l-cerna

- Už není tak lehká (+- 350g), ale je z GTX Active a má tím C-Knitem polstrovaný ramena, příjde mi to jako docela dobrá volba. Montane mám pár věcí a vesměs všechno dobrý.

https://www.hanibal.cz/tilak-stinger_z11139/#15605

- Taky už není tak lehká (+- 350g), komplet GTX Active, česká výroba, ale co jsem se tu o dva příspěvky vejš dočetl, tak výdrž prej sotva těch pět let.

Co se týče Polartec Neoshellu, který si všichni chválí jakožto super prodyšnou věc, ohledně životnosti jsem četl rozporuplný věcí, tak u nás jsem viděl vesměs jen cyklistický bundy na mou velikost, ale to mi střihem, vizuálem a pod batoh nepřijde úplně ideál.

A teď babo raď :lol:
kremrolismus
nováček
nováček
 
Příspěvky: 21
Registrován: ned led 26, 2020 21:38

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » čtv lis 11, 2021 19:10

5+ let celkem nic nerika. Zalezi, jak membranovku nosis. Jestli spravne tj. jen kdyz prsi, tak nejakou odolnost pod batohem vubec nemusis resit. Jinak nevim, jake zkusenosti tady myslis, roky tu piseme, ze odolnost se resit nemusi. A ano, furt to nekdo resi a pise, podavaci to rikaji, ale podle mne je to spis predsudek, ktery nema oporu v realite. Leda v marketingu, jelikoz potrebuji prodat i ty tezke nesmysly.

kremrolismus píše:taky se mi nelíbí zhovadilost v podobě rozepínacího podpaží.

:smt023 jinak ta bunda ale vypada dobre.

Jinak bych rekl, ze cokoliv z tveho vyberu pujde, takze vybirej podle toho, co ti sedne nejlip. Nemam zkusenosti s C-Knit, ale podle popisu by mozna mohl byt i lepsi, nez Active. Sehnat pouzitelny NeoShell je opravdu problem. Mam, odolnost netusim, jelikoz membranovku pouzivam minimalne a obvykle vydrzi, nez prestane membranovat membrana :)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod dkay » čtv lis 11, 2021 21:22

kremrolismus píše:taky se mi nelíbí zhovadilost v podobě rozepínacího podpaží.


Nějaký racionální argument by nebyl? :) Když jsou podmínky na membránovku, tak nějak nerozumím proč bych se v nich měl dobrovolně vzdávat možnosti odvětrání když nemá prakticky žádná měřitelná/reálná negativa.
Uživatelský avatar
dkay
účastník
účastník
 
Příspěvky: 241
Registrován: čtv dub 8, 2021 15:27
Bydliště: Beskydy

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » čtv lis 11, 2021 21:32

kremrolismus píše:Gore C-Knit, k tomu jsem zas tolik ohledně odolnosti (pod botahem) a životnosti nenašel, potom nevím jestli ten GTX Active není prodyšnější
No, Gore... jako Polartec....

C-Knit byl nekdy davneji samostatny "druh" membrany, byla to vice-mene GTX 3L s C-Knit vnitrkem, ale je to vlastne jen zpusob pleteni vnitrni 3. vrstvy laminatu, vlastne ted uz nazivaji tak celou tu vnitrni vrstvu.
V aktualni "oficialni" kolekci Gore je C-Knit pouzivany jako vnitrni vrstva Active uz par let, takze nejspise ta bunda bude ve skutecnosti z nejake (mozna starsi) verzi GTX Active. Kdyby nahodou mela byt z te "stare" C-Knit, to by nevazila 280 g ale znacne vice, bo ta se tehdy na 20D vnejsi material nedelala, spise od 40D vyse, byl to matros delany spise na vetsi odolnost. Ale urcite bude nejaka nejnovejsi Active s vnejsim materialem napr. 13D prodysnejsi - ale ta druha linkovana bunda ma Active s 30D, takze bude spise na horni hranici prodysnosti Activu, navic s "vyztuzemi" (taky) z C-Knit 40d, coz prodysnost taky mirne zhorsi.

Na druhe strane bych rekl, ze Montbell trochu mlzi tema hodnotami vodniho sloupce a MVTR pro GTX membrany - Gore docela ze zasady tyto hodnoty neuvadi, jen nekdy davneji se od nich dostalo, ze GTX membrana (bez oznaceni, resp. vsechny tehdejsi) mely vodni sloupec min. 28k, ale prodysnost laminatu udava(la) vyhradne v Ret (a ta vubec neni zamenitelna/primo prevoditelna s MVTR). Navic jim vychazi, ze bunda z Paclitu Plus je prodysnejsi nez z Infinium, coz mi prijde uz jen z pricnipu malo pravdepodobne.

No ale ja bych TI radil se vybodnout na studovani cisel, popravde receno stejne k nicemu nedojdes. Mezi uvazovanyma asi zadny dramaticky rozdil v prodysnosti nebude. Spise bys mel vymyslet, co vsechno od bundy cekas a co tam chces/nechces mit a - pokud to jen trochu jde - nekde vyzkouset, jak sedi, jaky z nej budes mit pocit. Popravde receno, pokud bude sedet blbe, bude se Ti v ni blbe chodit, tak Ti bude o 10-20% vyssi prodysnost k nicemu.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » čtv lis 11, 2021 21:33

@dkay: za sebe: mel jsem to na prvni membranovce, parkrat jsem to zkusil a od te doby kupuju membranovky zasadne bez toho. Silne se mi nelibilo, ze mi tahne do podpazi, ze je tam dira, ze se to pri chuzi otvira a zavira, ze tam muze natect... A ano, pisu to ja, ktery bezne vetra prednim zipem a nekdy i kapsama (vyrazne min). Tam mi to nevadi, v podpazi silne.

Krome toho existuji i realna a meritelna negativa:
- vaha, prida to aspon 50 g navic
- zipy pridavaji na tuhosti tam, kde to nechces
- moznost poskozeni, zipy jsou slabe misto vsude, natoz tam, kde se takhle ohybaji
- slozitejsi konstrukce, tedy i vyssi vyrobni a prodejni cena

Vyrobci s tim nesmyslem prestali, kdyz se objevily prodysnejsi membrany a UL bundy. Argument byl, ze dobra membrana to nepotrebuje a ja s nim souhlasim.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » čtv lis 11, 2021 21:35

dkay píše:Když jsou podmínky na membránovku, tak nějak nerozumím proč bych se v nich měl dobrovolně vzdávat možnosti odvětrání když nemá prakticky žádná měřitelná/reálná negativa.
Kdyz je podminka na membranovku, tak nejspise bude hodne mokro (dest, mrholeni, snih, ...). Kdyz rozepnes odvetravani, mas mnohem vetsi pravdepodobnost, ze se Ti voda/vlhkost dostane pres ten zip pod bundu.
Pokud ke vsemu jeste i fouka, tak nasobne.

Uz to muze byt argument proti pouziti.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » čtv lis 11, 2021 21:38

Jo vidis, na vitr jsem zapomnel, to bylo nejhorsi. Vzdyt to bundu degraduje na neco jako plastenku, ktera se kolem tebe placa a dovnitr ti tece.

apuka píše:Popravde receno, pokud bude sedet blbe, bude se Ti v ni blbe chodit, tak Ti bude o 10-20% vyssi prodysnost k nicemu.

No vidis, ze se na necem shodneme ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod dkay » čtv lis 11, 2021 22:25

mike píše:Jestli spravne tj. jen kdyz prsi, tak nejakou odolnost pod batohem vubec nemusis resit. Jinak nevim, jake zkusenosti tady myslis, roky tu piseme, ze odolnost se resit nemusi. A ano, furt to nekdo resi a pise


Mícháš dohromady dvě věci. Odolnost svrchního materiálu a membrány. U obou je nějaká škála, to snad nepopíráš ne? Představa že manželčin HP Road Runner vydrží stejné zacházení jako můj Tilak Storm je hodně komická.

Jinak hardshellka má využití v dešti, sněžení (a všem mezi tím), silné větry na horách, sjezd na lyžích... já vím, tobě stačí primaloftka a větrovka :supz:

mike píše:- vaha, prida to aspon 50 g navic


Irelevantní pro 99 % lidí.

mike píše:- zipy pridavaji na tuhosti tam, kde to nechces


Co v membránovce děláš za akrobacii aby byl tenhle akademický argument relevantní?

mike píše:- moznost poskozeni, zipy jsou slabe misto vsude, natoz tam, kde se takhle ohybaji


Neviděl jsem ještě membránovku kde pit zip odešel dříve než membrána, podlepení švů, svršek etc etc...

mike píše:- slozitejsi konstrukce, tedy i vyssi vyrobni a prodejni cena


OK, no, dobře. Pokud někdo u tak důležitého kusu oblečení chce řešit korunky, fajn.

mike píše:Vyrobci s tim nesmyslem prestali, kdyz se objevily prodysnejsi membrany a UL bundy. Argument byl, ze dobra membrana to nepotrebuje a ja s nim souhlasim.


Můžeš mi ukázat nějakou důležitou firmu na outdoorovém trhu která bundu s pit zipama nemá protože její sortiment je celý z membrán co je "nepotřebujou"?

apuka píše:Kdyz je podminka na membranovku, tak nejspise bude hodne mokro (dest, mrholeni, snih, ...). Kdyz rozepnes odvetravani, mas mnohem vetsi pravdepodobnost, ze se Ti voda/vlhkost dostane pres ten zip pod bundu.


Opět, hoši, co v těch bundách děláte? :) Nikdy mi tam nenateklo a vítr se řeší tak že si to prostě přivřeš na té straně kde fouká.
Uživatelský avatar
dkay
účastník
účastník
 
Příspěvky: 241
Registrován: čtv dub 8, 2021 15:27
Bydliště: Beskydy

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » čtv lis 11, 2021 22:36

dkay píše:Představa že manželčin HP Road Runner vydrží stejné zacházení jako můj Tilak Storm je hodně komická.

My se ale nebavime o tom, co vydrzi, ale jestli vydrzi bezne pouzivani a noseni pod batohem.

dkay píše:Jinak hardshellka má využití v dešti, sněžení (a všem mezi tím), silné větry na horách, sjezd na lyžích... já vím, tobě stačí primaloftka a větrovka :supz:

Jj, membranovka jen do deste ;-) Na lyze lyzarska bunda, membranovka je smesna, to leda na jare, kdyz bylo +15 a v celkoliv jinem bylo horko.

dkay píše:Irelevantní pro 99 % lidí.

Apuko? ;-) Tys nezaznamenal UL boom v poslednich letech? Kdybys napsal 50 - 70 %, tak snad.

dkay píše:Co v membránovce děláš za akrobacii aby byl tenhle akademický argument relevantní?

Alpy. Tam se obcas leze po skalach nebo svahy s pouzitim cepinu.

dkay píše:OK, no, dobře. Pokud někdo u tak důležitého kusu oblečení chce řešit korunky, fajn.

Ty to tady asi moc nectes, co? Penize resi spousta lidi.

dkay píše:Můžeš mi ukázat nějakou důležitou firmu na outdoorovém trhu která bundu s pit zipama nemá protože její sortiment je celý z membrán co je "nepotřebujou"?

To jsem nepsal. Vymyslis si podminky, ktere se v podstate nedaji splnit a po mne chces neco ukazovat? :D Tenhle argument pouzivalo treba Gore jako duvod, proc u bund z GTX Active pit zipy byt nemaji.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod kremrolismus » čtv lis 11, 2021 22:43

Mike: Jasně, můj plán je nosit membránovku v batohu jako záložní a když přijde déšť, tak jí vytáhnout společně s nepromo kalhotami. Tipoval bych tak do deseti použití za rok. Možná to moc hrotim, ale posledně jsem promokl v mé staré membránovce, které už odešla jak DWR vrstva, tak membrána a cesta v dešti byla ještě dlouhá, tak se nechci znova spálit - zmoknout :). Zkušenosti zde na fóru - jelikož řeším i nepromo kalhoty, tak vím, že fps tu psal o tom, jak mu (tuším HP Road runner) odešla po dvou letech membrána. Sice kalhoty, ale z mého pohledu membrána na UL kalhotech to samé jak na UL bundě. To mě trochu nahlodalo, tak jsem hledal i jinde.

Vím, že třeba v případě membrány Pertex Shield+ u bund Montane minimus, nebo OR Helium II řešili v recenzích na Amazonu, že v silnějším dešti jim membrána dost dobře nefunguje a voda protéka dovnitř.

Nechci tu úplně spamovat, ale zde to řeší třeba i nějaký člověk na YT, že po cca hodine bunda provlhla https://www.youtube.com/watch?v=bNsdBLYO7vA

Zde řešej Pertex Shield+ obecně, že se nehodí do větších slejváků.
https://www.trek-lite.com/index.php?thr ... ence.3502/

Taky jsem se na dalším fóru dočet, jak UL je za cenu nízké životnosti s cílem výrobců donutit spotřebitele kupovat nové věci každou druhou sezónu.

Celkově vzato, co jsem se tak dočetl v mém miniprůzkumu, tak na gtx nikdo moc nenadává, že by mu protekl. Spíše naopak, že vydrží a je nepromokavý. Ale kdo ví nakolik to jsou zmanipulovaný lidi marketingem případně vyznavači náboženství gtx :D - už jsem se taky s takovými setkal.

Jinak díky za společnou radu, určitě si to chce vyzkoušet, pak budu moudřejší. Kdo ví jestli neskončím s něčím úplně jiným :D

dkay: Za mě je to kurvítko navíc, které překáží, zhoršuje pohyblivost v daném místě a skrz které tam může v horším případě natéct. V podstatě nevidím žádnou výhodu v tom, že si můžU rozepnout zipy v podpaží. Mně osobně stačí rozepnout bundu u krku, ideálně jí teda nerozepínat vůbec. Chápu ale, že to někomu může vyhovovat.
kremrolismus
nováček
nováček
 
Příspěvky: 21
Registrován: ned led 26, 2020 21:38

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » čtv lis 11, 2021 22:58

V tom pripade to mas jako ja a nemusis odolnost resit. Libovolna z tebou odkazovanych bund by mela byt OK. U GTX mas vyssi miru jistoty, protoze je to teflon a ten neprotece. PU za jistych okolnosti muze, mam tu zkusenost. Cimz je vic UL a cim ma vetsi prodysnost tj. mensi tloustku, tim je nachylnejsi. Treba ty fps kalhoty bych pricital prave tomuhle.

Nejsem rozhodne GTX fanatik, vsak mam ted NeoShell, ale co jsem mel, tak mi protekla akorat prvni bunda po tusim 7 letech pouzivani, kdy jsem ji jeste zkousel nosit i mimo dest, takze postatne vic. Odesly casti z Paclite, udelaly se v nich male diky viditelne proti svetlu. Byl to puvodni Paclite, nejspis nejmin odolny a funkcni GTX, co existoval. Active je proti nemu podstatne robustnejsi, mel jsem taky a kalhoty jeste mam.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod dkay » pát lis 12, 2021 10:37

mike píše:Na lyze lyzarska bunda, membranovka je smesna, to leda na jare, kdyz bylo +15 a v celkoliv jinem bylo horko.


Viděl jsi někdy vrcholové skialpinisty nebo freeridery jako Cody Townsenda a spol. co dělají a v čem chodí a jezdí dolů? Proč myslíš že s sebou netahají v batohu plnotučnou lyžařskou bundu ale hardshellku...? Nahoru ve sjezdovkářské bundě jít nemůžou a tahat ji s sebou je PITA, ještě když je to třeba navíc dvoudenní výstup. Oni jsou prostě pravidelně v situacích, kdy pak potřebují tu ochranu maximální. Tam to není moc jak řešit, tebou nenáviděné vrstvení je jediná možnost.

mike píše:Tys nezaznamenal UL boom v poslednich letech? Kdybys napsal 50 - 70 %, tak snad.


Boom jsem zaznamenal. Lidi stráví 20h sledováním UL thru-hiking influencerů na Youtube a pak běsní kvůli gramům. Myslel jsem to tak že to je pro 99 % lidí objektivně irelevantní, ne že se o to 99 % lidí nezajímá. Goretexka už tak není nejlehčí věc na planetě, pokud ji někdo chce brát a řeší ze zipy na ní váží moc, urgentně potřebuje odpojit internet a detox.

mike píše:Alpy. Tam se obcas leze po skalach nebo svahy s pouzitim cepinu.


No, tak to nejenom v Alpách a nejen v dešti a má to svoje důvody že? ;) Každopádně pit zipy rozhodně nezpůsobí u bundy tak velké objektivní snížení agility abys to v takových situacích poznal. Potřebuješ tam odolnost plnotučné goretexky, ale ta ti nikdy nedá uspokojivou prodyšnost, tak jak jinak to řešit?

mike píše:Ty to tady asi moc nectes, co? Penize resi spousta lidi.


Jasně, ale ve smyslu bunda za 3k nebo za 9k, ne "omg, nemůžu si koupit bundu s pitzipama protože je kvůli materiálu o 500 Kč dražší". Pokud je někdo v takové finanční situaci, tak předpokládám že na fóra jako je toto vůbec nechodí protože má uplně jiné starosti...

@kremrolismus: abych tady jenom neflejmoval - vyhni se bundě Marmot PreCip. Předpokládám že sis už udělal rešerši a z výběru ji vyřadil, ale kdyby náhodou, tak na netu těžko najdeš člověka, který by nenadával na nízkou životnost a špatnou prodyšnost (vzhledem k výkonu v dešti a výdrži, ne v absolutních číslech) - obzvlášť pokud pohledáš globální web (v US jednu dobu hodně jela kvůli hodně nízké ceně), nejen český rybníček a tohle fórum (stopro mě tu za tohle někdo sejme že je to nejlepší bunda na světě). Já ji koupil z druhé ruky (starší, ne tu Eco; nulové viditelné poškození, na pohled perfektně funkční bunda) a byla to moje asi nejamatérštější outdoorová chyba, protože jsem si o ní málo zjistil :oops: Na druhou stranu, vydražil jsem ji za 400 Kč, takže to tak nebolí a je fajn jako záložní bunda v případech kdy je ta pravděpodobnost deště téměř nulová nebo spadne pár kapek a alespoň ochrání proti větru. Tahat ji a nebo Tilak Storm je dost rozdíl.
Uživatelský avatar
dkay
účastník
účastník
 
Příspěvky: 241
Registrován: čtv dub 8, 2021 15:27
Bydliště: Beskydy

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » pát lis 12, 2021 16:46

dkay píše:Mícháš dohromady dvě věci. Odolnost svrchního materiálu a membrány.
Nechci Ti moc sahat do vedomosti, ale tady se bavime o odolnosti "membranoveho laminatu", tj. ne schrvhniho materialu, ne membrany a ne vnitrni vrstvy (pokud jde).

A ve vseobecnosti se urcite da rict, ze cim odolnejsi je vnejsi material, tim lip chrani membranu. To same se da rict o vnitrni vrstve.
A, popravde receno, samotna membrana moc velkou odolnost nema, je to hrozne tenky material, ktery bez vnejsi ochrany by dlouho nic nevydrzel (ani goretexi teflon, ten by se dokonce mohl nekdy i polamat). Proto nema moc smysl se bavit o odolnosti samotne membrany, resp. ma se smysl bavit pouze v pripade, ze se srovnavaji laminaty ze stejnych materialu jenom s ruznou membranou. Vsak se proto delaji ty laminaty. No a z toho se taky da usuzovat, co jsem psal vyse. Tj. kdyz membranu nalaminujes na pevnou a odolnou vnejsi latku, bude vice chraneny napr. pred destrukci popruhy batohu. Kdyz na membranu z druhe strany nalaminujes sice tenkou ale prestou dostatecne odolnou (z te strany zdaleka nejsou tak silne destrukcni sily), tak bude membrana vice chranena pred destrukci trenim o obleceni.

Kdyz pouzijes 2 vrstvy laminat, kde je membrana zevnitr prakticky volna a tre se o obleceni, tak odejde zevnitr rychleji, nezavisle na sile vnejsi latky. Kdyz tam das 0,5 vrstvy, tj. nejaky natisteny naznak meterialu, je to o neco lepsi, bude chranena alespon pred uspinenim, ale stale to muze byt malo kdyz se otlacena z vnejska tre o obleceni. Kdyz tam pridas plnohodnotnou 3. vrstvu, tak ji nejlip ochranis.

Bohuzel, taky docela plati, ze cim silnejsi, pevnejsi material, at uz vevnitr nebo venku, tim vice brani prodysnosti celeho laminatu. Proto se snazi vyrobci ruzne optimalizovat. No a potom se Ti stane, ze si nekdo koupi (jen mirne prehnane) 100g-ovou membranovku, samozrejme dvouvrstvou se super tenkym vnejsim materialem a bude neskutecne nasrany, ze mu to pod popruhami batohu protece hned v prvnim desti. Na druhe strane si nekdo koupi kilovou bundu z GTX Pro s 200D vnejsim materialem a bude chrochtat blahem, jak je furt v suchu - a nadavat. jak je ta bunda tezka.
No a o najdeni sveho vlastniho optima je cele hledani idealni membranovky - pro kazdeho cloveka pro jeho pozadavky a jeho pouziti.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » pát lis 12, 2021 18:32

dkay píše:Viděl jsi někdy vrcholové skialpinisty nebo freeridery

Myslel jsem lyzovani na sjezdovkach, tohle je jiny sport.

dkay píše:Oni jsou prostě pravidelně v situacích, kdy pak potřebují tu ochranu maximální. Tam to není moc jak řešit, tebou nenáviděné vrstvení je jediná možnost.

Ochranu proti cemu? Snehu? Na to funguji primaloftky skvele, ale tohle neznam, a tak neresim. Na sneznice, ktere tipuju, ze jsou intenzitou pohybu asi tak nastejno, pouzivam uspesne primaloftku a nic jineho bych nechtel. Jakoze jsem zkousel i tu membranovku a fakt ne.

dkay píše:Myslel jsem to tak že to je pro 99 % lidí objektivně irelevantní, ne že se o to 99 % lidí nezajímá.

:D tady jde ale prece o subjektivni vnimani, o nicem jinem se nebavime. Jaka objektivni kriteria bys chtel na tohle pouzit? Lidi proste nechteji tahat vahu navic, proto jede UL. Pricemz objektivne by se dalo zmerit, o kolik ti ta vaha navic ubere energie a o kolik te zpomali.

dkay píše:Každopádně pit zipy rozhodně nezpůsobí u bundy tak velké objektivní snížení agility abys to v takových situacích poznal.

Opet je to ciste subjektivni vec. Poznam to a vadi mi to. Nekomu jinemu nemusi. Jak chces tohle objektivne zhodnotit?

dkay píše:Potřebuješ tam odolnost plnotučné goretexky, ale ta ti nikdy nedá uspokojivou prodyšnost, tak jak jinak to řešit?

Resim to NeoShellkou bez pit zipu. Odolnost plnotucne goretexky, at uz je to cokoliv, nepotrebuju, to je zas jen marketing.

dkay píše:Jasně, ale ve smyslu bunda za 3k nebo za 9k, ne "omg, nemůžu si koupit bundu s pitzipama protože je kvůli materiálu o 500 Kč dražší".

Neresi, proc je bunda o 500 Kc drazsi, jestli je to kvuli pit zipum nebo necemu jinemu, ale koupi si tu levnejsi.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod dkay » pát lis 12, 2021 21:05

mike píše:Pricemz objektivne by se dalo zmerit, o kolik ti ta vaha navic ubere energie a o kolik te zpomali.


To je mi jasné, ale jde o to že ta internetová masírka způsobuje že se lidi na tu váhu zaměřují disproporčně a neumí posoudit hodnotu různých funkčních prvků, zvláště ti co nemají zkušenosti/fyzičku/návyky z hor a potřebují strašně rychle jít nějaký trail ultralajtově... a marketingové hyeny, které ty sám (pochopitelně) kritizuješ, se toho chytají.

Je to podobné jak s batohy. Když jsem začal často chodit Lysou, tak jsem hodně špekuloval abych zbytečně nebral větší batoh než je nezbytně nutné, abych byl efektivní. Výsledek byl ten, že mě akorát strašně subjektivně i objektivně (stav zad a krční páteře) sraly zádové systémy (resp. jejich absence) těch malých batohů a dospěl jsem k tomu, že tam chodím s 32kovým Deuterem Futurou, protože moje záda ten jejich systém milujou. Je těžší a větší než co bych potřeboval na ranní rychlovýstup? Si piš. Stojí to za to. Ou jé. Energii ve výsledku ušetřím.
Uživatelský avatar
dkay
účastník
účastník
 
Příspěvky: 241
Registrován: čtv dub 8, 2021 15:27
Bydliště: Beskydy

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod dkay » pát lis 12, 2021 21:17

apuka píše:Nechci Ti moc sahat do vedomosti, ale tady se bavime o odolnosti "membranoveho laminatu", tj. ne schrvhniho materialu, ne membrany a ne vnitrni vrstvy (pokud jde).


Právě že mi přišlo že se tady prolínají diskuse dvě a není uplně jasné o co komu jde. Kolega se ptal na odolnost membrány, Mike mi přišlo že mu říká ať odolnost svršku bundy neřeší, že je to přehnaná opatrnost... Možná jsem to jen blbě pochopil. Přitom řešit je třeba obojí, podle potřeb.

Co je 3L, 2.5L apod. vím, ale ve svém příspěvku jsi popsal celkem hezky stručně gró hardshellek =D>
Uživatelský avatar
dkay
účastník
účastník
 
Příspěvky: 241
Registrován: čtv dub 8, 2021 15:27
Bydliště: Beskydy

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » pát lis 12, 2021 22:50

dkay píše:neumí posoudit hodnotu různých funkčních prvků

Z nich je vetsina naprosto k nicemu :twisted:

dkay píše:a marketingové hyeny, které ty sám (pochopitelně) kritizuješ, se toho chytají.

Samozrejme, UL je ted moda. Jsem za ni spis rad, jelikoz v mych zacatcich to bylo naopak, vsechno bylo tezke jako prase a bundy znacene jako velmi lehke mely 500 g. Moje prvni membranovka :) Muj Lightwave Ultrahike batoh, ktery jsem pred lety tezko vybiral a shanel, byl tehdy nejlehci a dneska je to stredni trida. Diky tomu se da vybirat z rozumnych veci a da se vyhnout stupid UL, kdy uz je to na ukor funkcnosti. Akorat z te doby jeste porad pretrvava nesmyslna predstava o odolnosti a otazky, jestli bundy vydrzi pod batohem :)

dkay píše:Výsledek byl ten, že mě akorát strašně subjektivně i objektivně (stav zad a krční páteře) sraly zádové systémy (resp. jejich absence) těch malých batohů a dospěl jsem k tomu, že tam chodím s 32kovým Deuterem Futurou, protože moje záda ten jejich systém milujou. Je těžší a větší než co bych potřeboval na ranní rychlovýstup? Si piš. Stojí to za to. Ou jé. Energii ve výsledku ušetřím.

Vsak jo, dobry zadovy system je zasadni. Tvar do S a pevne vyztuhy. Proto mam Ultrahike, ktery ho ma a nehodlam ho nahrazovat batohy o 20 - 40 deka lehcimi, co ho nemaji. To uz je stupid UL. Rozumna zada s kovovou vyztuhou ma i muj 28 litrovy Osprey Mutant, proto jsem ho na jednodenni akce koupil. Mne teda jejich batohy vubec nevyhovuji, protoze maji nic moc zada a vubec, tohle byl nejaky omyl, co jim utekl. V dalsi verzi ho napravili, ale pozde, podarilo se mi ukoristit tu jedinou funkcni :twisted:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod AlexBeck » pon lis 15, 2021 18:24

apuka píše: a skoro jiste nebudes vyrazne mokrejsi ani v nove bunde, muzes byt dokonce prekvapeny. (Otazkou je, kterym smerem :wink: ).


bunda SIMOND Alpinism Light

Měl jsi pravdu je asi i prodyšnejší než ten starý hardšel. Ač byla dole mlha a sychravo. Pořadně jsem ji do kopce nakrmil potem. Zevnitř navlhla ale nekondezovalo na ni mokro. Co mě překvapilo jak změnila "strukturu" :(( Po uschnutí je zase "hladká"

ObrázekObrázekObrázek

Co mě na štve je určitě ten zip. Že ji raději používám jako anorak navic se ten zip kouše pod krkem o vnitřní legu zipu :( Pak ty neprodloužené záda a pytloidní střih, ale to je individualní.
Uživatelský avatar
AlexBeck
účastník
účastník
 
Příspěvky: 281
Registrován: úte črc 30, 2013 11:45

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Etheric » úte lis 16, 2021 15:47

dkay píše:Lidi stráví 20h sledováním UL thru-hiking influencerů na Youtube a pak běsní kvůli gramům.

UL influenceři :D Jsou lidé, kteří na youtube sdílí svoje poznatky, protože jsou to fanatičtí turisti a turistikou žijou a pak jsou tací, kteří více či méně okatě napodobují Horsta Fuchse. Někdy youtuber z první skupiny přejde do té druhé, pro příklady nemusíme vůbec daleko.
A pak jsou diváci, kteří to sledují, protože je turistika baví a hledají inspiraci, a diváci, kteří více či méně připomínají diváky teleshopingu.

Tady na OF jsou lidé, kteří takovej ten běžnej víkendovej výlet stihnou za týden 3x. Pak dává smysl ucvakat kovový táhla zipů a dát místo nich kousek Dyneemy, měnit kroužky na klíče za menší, uřezat všechny přebytečný popruhy a šňůry atd atd... no a samozřejmě už v počátku vybírat věci, aby neměly nic, co přidá váhu, pokud to nevyužiju. Na co mít zip někde, kde ho v životě nerozepnu? Ano, detaily, ale ty detaily dohromady dají opravdu hodně váhy. Samozřejmě, pokud ujdeš 1x týdně 30km za celej víkend, nemá cenu to řešit, ale když těch 30km dáš každej den, už to není řešení blbostí, ale dost podstatná věc
Pravda vítězí!
No jo, ale čí?!
Uživatelský avatar
Etheric
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8034
Registrován: úte říj 23, 2018 6:53

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod qwertz123 » čtv lis 18, 2021 15:46

mike píše:Prave ze ty novejsi Pro uz by PU vrstvu mit nemely. Moje prakticka zkusenost je, ze GTX Active s PU vrstvickou byl prodysnejsi, nez vsechno, co jsem mel do te doby, ale porezni NeoShell ho strci do kapsy.

U PU zalezi na sile vrstvy, takze GTX s tenkou vrstvickou PU na teflonu je prodysnejsi, nez samostatna PU membrana, ktera proste tak tenka byt nemuze.


Pro Tilak Raptor (GTX Pro) výrobce uvádí prodyšnost Ret 6, čemuž odpovídá MVTR 20.000. Chápu, že to asi nejde úplně exaktně porovnoat, ale třeba HighPoint Protector 5.0 (BlocVent Pro 3L) udává MVTR 35.000-40.000 (tj. přibližně Ret. 3.4-3.0). Přitom se jedná o srovnatelné "odolné" bundy do náročnějších podmínek. Znamená to, že ty specifikace jsou nespolehlivé?
qwertz123
nováček
nováček
 
Příspěvky: 52
Registrován: sob úno 13, 2021 8:49

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » čtv lis 18, 2021 18:30

Ano. Ret neni opravdova prodysnost a rozdil mezi porezni a neporezni membranou "nepozna", zatimco ty ano. MVTR je zas pro laboratorni podminky, ktere v praxi nejsou resp. kdyz jsou, tak membranu nepotrebujes. Ret se neda prevadet na MVTR, nekteri prodejci to delaji, ale je to nesmysl.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » čtv lis 18, 2021 18:37

qwertz123 píše:Znamená to, že ty specifikace jsou nespolehlivé?
Ne. Neznamena to prakticky vubec nic.

Ret na MVTR a naopak se neda prevest. Je to vysledek ruzneho testovani, meri trochu veci a jeste za jinych podminek. Ty ruzne pseudoprevody jsou zalozene na odhadech.

Navic u MVTR existuje asi pet testovacich metod, ktere davaji vysledek v te same velicine, ale vubec nejsou vzajemne zamenitelne, stejne dva materialy mohou vyjit vuci sobe ruzne (tj. lepsi v jednom testu muze byt horsi ve druhem) a davaji skoro az o rad ruzne hodnoty. No a taky ruzne laboratore merici stejny test s ruznymi pristroji nemusi davat stejne vysledky.
Taky je dobre vedet, ze nekdo udava hodnotu pro samotnou membranu, nekdo pro konkretni membranovy laminat - a vnejsi i vnitrni latka laminatu vyrazne muze ovlivnit vysledkou hodnotu. Napr. to je duvodem, proc nekdy pred lety Gore udaval Ret 2-4 pro GTX Active a Ret 4-6 pro GTX Pro - pouzivaly se ruzne vnejsi materialy (tehdy 20-40 pro Active a >40 pro Pro) laminovane na stejnou membranu.

Nejdulezitejsi je si uvedomit, ze vsechny ty testovaci metody (MVTR i Ret) se delaji za nejakych konkretnich podminek (dokonce nektere ani nejsou pevne dane a pritom mohou ovlivnit vysledek) a zmena podminek muze vest k dramaticky odlisnym vysledkum. A hlavne nerikaji mnoho o "pocitove prodysnosti" pri praktickem pouziti. Proto se Ti muze stat, ze v konkretni situaci pro konkretniho cloveka bude prodysnejsi konkretni bunda s udavanym MVTR 20000 nez jina s udavanym MVTR 35000. A, popravde receno, jsem se jeste nesetkal s clovekem, ktery by v podminkach, kdy se bezne membranovky nosi tvrdil, ze kterakoliv bunda s MVTR 20000 je pro nej prodysnejsi nez z GTX Pro s Ret 6. Opak tvrdili vsichni, co meli moznost srovnavat.
Naposledy upravil apuka dne čtv lis 18, 2021 18:39, celkově upraveno 1
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » čtv lis 18, 2021 18:38

qwertz123 píše:Znamená to, že ty specifikace jsou nespolehlivé?
mike píše:Ano.
apuka píše:Ne.
:smt044
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod qwertz123 » čtv lis 18, 2021 19:24

apuka píše:A, popravde receno, jsem se jeste nesetkal s clovekem, ktery by v podminkach, kdy se bezne membranovky nosi tvrdil, ze kterakoliv bunda s MVTR 20000 je pro nej prodysnejsi nez z GTX Pro s Ret 6. Opak tvrdili vsichni, co meli moznost srovnavat.


Když tedy vynecháme teoretické specifikace výrobce a vezmeme příklad konkrétních bund Tilak Raptor (GTX) vs. HighPoint Protector (Blocvent), máte někdo praktickou zkušenost / srovnání?

Tilak chce za Raptora o 50% víc, takže se vyplatí při obnově řešit, jestli má ten příplatek opodstatnění. Náklady na výrobu kromě materiálu budou podobné, rozdíl nejpíše dělá i cenová politika Gore.
qwertz123
nováček
nováček
 
Příspěvky: 52
Registrován: sob úno 13, 2021 8:49

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » pát lis 19, 2021 8:49

Podivej - GTX Pro je porezni membrana, BlockVentPro neporezni (nebo presneji o poreznosti HP nic nepise). Z cehoz plyne, ze kym "staticka" prodysnost (propustnost vodnich par) se bude menicimi se podminkami menit nejak podobne, ale "dynamicka" (nebo mozna se to da pojmenovat naopak), tj. vymena vzduchu pres pory bude v porezni membrane probihat stale stejne. Takze pri obtiznych podminkach pro membrany (tj. teploty vevnitr a venku pomerne podobne a vlhkost venku 100%) v BlockVentu moc vlhkost zevnitr odchazet nebude, v GTX Pro se alespon mala cast vzduchu bude vzdy prestridavat. Na druhe strane kdybys chtel membranovky pouzivat v destnem pralesu pri 40-ti stupnich (neni to dobry napad pro jakoukoliv membranu!), tak bys mel v GTX Pro vevnitr asi vice vody nec v BlockVentu (ne ze by v ni jsi byl v suchu).

Potom neni (mozna) uplne zanedbatelne, ze BlockVentje PU membrana, tj. po tech 6-8-mi letech od vyroby (samotne membrany, ne bundy!) se zacne rozpadavat. U GTX Pro se nanejvys odlepi svy (resi se to nekde jinde). Membrana samotna ale bude fungovat dal. Samozrejme, toto muze byt kriterium rozhodovani jenom pokud nejsi z tech, co membranovku za par let znici at je z cehokoliv.

Navic je pro mne ponekud zvlastni a rozhodne nepusobi seriozne, kdyz sam vyrobce na strance o membranach, ktere vyuziva napise na preskakujicim obrazku na vrchu stranky, ze BlockVent Pro ma MVTR 40000 a potom v popisu nize pise o 25000. I kdyby to byl jen pouhy preklep, ta stranka existuje uz hodne dlouho na to aby ji nekdo opravil.

Co se tyce ceny, tak u Tilaku nemusis jit zrovna do Raptoru - to je bunda docela hodne technicka, otazkou je, jestli potrebujes vsechny jeji vychytavky. Kdyz pujdes napr. do Stinger Pro, tak jsi cenove zase nekde jinde (tu taky sezenes spise ve slevach). Bohuzel, nelze jednoduse dohledat specifikaci svrchnich materialu ani u jedne z bund, kazdopadne Raptor bude mit odolnejsi svchni material a jeste "vyztuzeni" jeste odolnejsim na nekterych mistech. Ale to neznamena, ze Stinger neni dostatecne odolny - jen mene nez Raptor, ma tenci svrchni latku. Jak je na tom Protector, netusim.

Jeste upozornuji, ze tim vsim nehanim bundu HP, v beznych podninkach klidne muze slouzit stejne dobre jako Raptor a klidne muze byt pro Tebe dokonce vhodnejsi. Jen nektere veci je dobre vedet.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod qwertz123 » pát lis 19, 2021 22:55

Praktickou zkušenost s Raptorem mám takovou, že pokud bunda slouží pár dnů v roce v horším počasí na horách, funguje bez problémů roky. Pokud ji ale začnete využívat pravidelně i jako bundu na procházky v horším počasí, začnou se minimálně rozlepovat pásky ze švů, rozpadne se stahování na suchý zip apod. Na druhou stranu tu mám kalhoty z GTX Pro použité max 10x na horách ve sněhu a mrazu. Za 7 let, kdy prakticky jen visely ve skříni se delaminovaly v oblasti kolen a náhodně kdekoliv jinde, z vnitřní strany jsou vidět drobná ohraničená místa, kde se textil (membrána?) z nejakého důvodu natáhnul. Takže je vlastně otázkou, jestli je lepší kvalitní bundu/kalhoty používat jen na horách a jinak ji nechat viset bez užitku ve skříni nebo naopak využívat co nejvíc, než se samovolně rozpadnou.

Klasický Stinger (GTX Active) přes počáteční nadšení považuju z pohledu nákupu ve výsledku za naprostý omyl. Již po 3-4 letech volného nošení se začal delaminovat a rozpadat a po 5 jsem ho vyhodil, podle výrobce byl totiž neopravitelný. Teoreticky tak je pozáruční servis ze strany výrobce fajn, ale pokud se následně produkt opravit nedá nebo výrobce z kapacitních důvodů opravy i řadu měsíců v roce nepřijímá, pak to reálně žádnou výhodu nepředstavuje.

S Dermizax/Gelanots/Blocvent žádnou zkušenost nemám, nicméně pokud v létě intenzivně prší, nemám úplně pocit, že by GTX Pro větral o dost lépe než pláštěnka. A v zimě bude teplotní gradient hodně velký. Někteří výrobci navíc uvádí, že PU membrána odvede i vysráženou vlhkost, s čímž si GTX logicky neporadí (musí se nejdřív odpařit) a někteří uživatelé hlásí, že jim v bundě PU membránou zůstává v zimě méně vlhkosti. Přitom tyhle odolné bundy mají hlavní využití právě v chladnějším počasí. A jestli PU membrána vydrží 6-8 let může bunda i častější obměnou vzhledem k ceně vyjít ve výsledku levněji. Proto se tu ptám na čistě praktické zkušenosti.
qwertz123
nováček
nováček
 
Příspěvky: 52
Registrován: sob úno 13, 2021 8:49

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » pát lis 19, 2021 23:21

Kdyz intenzivne prsi, tak zadna membranovka nefunguje lip, nez plastenka. Rozdil se pozna, kdyz prestane nebo aspon prsi min. Nosit membravky v zime je cisty masochismus a ne, PU nebude fungovat lip, ale hur. Protoze pod nim budes mit izolaci a tudiz bude rozdil na membrane maly. V tomhle mam i praktickou zkusenost s lyzarskyma kalhotama s Dermizaxem, ktere jsem pouzival na sneznice a vysledek katastrofalni. Pod membranou se hromadila voda a kalhoty nechtely uschnout. V extremnich pripadech, kdy bylo venku fakt vlhko, mi dokonce prislo, ze mebrana funguje opacne tj. nasavaly vlhkost zvenku.

Co se delaminace podlepenych svu tyce, tak je to nejspis zase rozpad PU, "privaruji" se PU lepidlem. U vic nosenych bund je zas moznost, ze mas agresivni pot a malo peres. Peres? Pricemz prani to taky muze zpusobit, zvlast na vyssi teplotu. Proste je to cele nahouby, membranovky maji naprosto priserny pomer cena/vykon a doufam, ze je to jen slepa vetev vyvoje a casem bude neco lepsiho i do deste.

Moje prakticka zkusenost s membranovkama je, ze to chce porezni co nejvic prodysnou a i tak se to hodi jen v nouzi nejvyssi tj. kdyz poradne prsi. A pouzivat co nejmin, pak mozna tech 7 let vydrzi.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod qwertz123 » pát lis 19, 2021 23:35

Peru pravidelně v odpovídajícím prostředku pro GTX, stejně tak suším v sušičce na odpovídající program.

V zásadě se posouvám stejným směrem, ale jednu odolnou membránovku minimálně v batohu, co lze obléct v prakticky jakémkoli počasí, považuji za nutnost. Začal jsem ji nosit i v létě místo pláštěnky, protože ochrání i před studeným větrem. Jinak v zimě mi bunda s membránou pro chůzi s batohem slouží dobře, zvlášť když je hodně sněhu který na bundě pozvolna taje nebo nebo podobný bordel padá rovnou z oblohy.
qwertz123
nováček
nováček
 
Příspěvky: 52
Registrován: sob úno 13, 2021 8:49

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » pát lis 19, 2021 23:48

S membranovkou v batohu souhlasim, taky ji nosim. Ale vytahuju jen kdyz je to fakt nutne.

Co se zimy a snehu tyce, viz vlakno o zateplenych bundach. Proti libovolnemu snehu naprosto staci a membrana neni potreba. Plus je to mnohem pohodlnejsi. Jen to chce uplne zmenit styl, jedno tricko, zadne vrsvy, na to bunda a mas celou zimu vyresenou.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Etheric » sob lis 20, 2021 5:25

qwertz123 píše: suším v sušičce na odpovídající program.

Já si takto jednu bundu /podlep švů/ zku..., a to byla sušička na nejnižší a nejšetrnější mód. Bunda byla nová, nenapadá mě jiný viník, než sušička.

Jinak pokud si koupíš něco od Tilaku a ta bunda bude protejkat ještě v záruce, od Kamlera se dozvíš, že je to tvoje vina. Sice ti řekne, že neví, jak jsi to mohl udělat, nicméně za to můžeš ty :twisted:
Koneckonců, chtěl zpětnou vazbu, tak jsem mu napsal
"... Opravená bunda zažila minimálně čtyřnásobek toho, co před opravou, s těžšími batohy a v horším terénu. Nicméně na vyměněném dílu, ani nikde jinde, není sebemenší známka defektu.
Tudíž si myslím, že moje reklamace byla oprávněná, že jsem měl smůlu na blbej kousek tkaniny.
S bundou jsem jinak maximálně spokojen a chtěl jsem si koupit od Vás gtx, ale nebudu riskovat, že bunda za 10 000+ mi začne po chvíli protékat a Vy mi sdělíte, že je to určitě moje vina."

Sorry jako :D
O svoji zkušenost jsem se podělil s vícero lidmi i mimo net a několik lidí si díky tomu objednávku u Tilaku rozmyslelo. Inu, kdo chce kam,... ;)
Pravda vítězí!
No jo, ale čí?!
Uživatelský avatar
Etheric
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8034
Registrován: úte říj 23, 2018 6:53

PředchozíDalší

Zpět na Oblečení