Výběr nepromokavé bundy

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Vexo » pát zář 23, 2022 8:15

Ptal jsem se primo vyrobce. Pokud par kapicek proslo skrz nebo ne ti 100% nereknu, mozna mam jenom slaby plice, ale nebylo to nikde blizko GTX nebo PSA.
Vexo
účastník
účastník
 
Příspěvky: 485
Registrován: pát zář 25, 2020 20:55

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod dkay » pát zář 23, 2022 10:23

A s PU membránou Loeffleru někdo zkušenosti máte? https://www.loeffler.at/shop/en/23480-m ... et-cf.html

Je mi na nich sympatické že nejen že vše vyrábí v AT, ale i většina vstupních materiálů pochází z jejich vlastní tkalcovny... samozřejmě kromě případů kde nakoupí něco značkového jako Primaloft nebo GTX.

Mám od nich ale zatím jen teplý dres na kolo, bundu žádnou.
Uživatelský avatar
dkay
účastník
účastník
 
Příspěvky: 241
Registrován: čtv dub 8, 2021 15:27
Bydliště: Beskydy

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » sob zář 24, 2022 23:10

Vexo píše:Ptal jsem se primo vyrobce.

Hmm, tak ted uz mi to vubec nedava smysl :? Bud je to s tema dirama kec nebo se za to stydi.

Vexo píše:Pokud par kapicek proslo skrz nebo ne ti 100% nereknu, mozna mam jenom slaby plice, ale nebylo to nikde blizko GTX nebo PSA.

Nejde o kapicky, ale o zamlzene kolecko. Projde para, ale voda ne. Kdyz ho neudelas, tak to prodysne neni.

Jeste muzes zkusit vysavac, ten ma silnejsi plice ;-) Sundas kartac, pres konec trubky pretahnes tkaninu a pevne stisknes okolo trubky. Zapnes vysavac, latku to trochu vcucne a pak na to prilozis druhou dlan. Pokud je tkanina prodysna, ucitis aspon slaby tah. U vice prodysnych ti to ruku pricucne.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49214
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Vexo » ned zář 25, 2022 9:02

Ta UL latka je dost jemna a bojim se, ze vysavac by mohl zanechat nejake stopy, nebot je na te latce videt kazdy ohyb. Nicmene, abych castecne uspokojil poptavku, tak jsem vysavac vyzkousel na "porezni" no-name nepromokave bunde a na GTX Pro Shell. U GTX se zvuk vysavace nepatrne zmenil, kdyz jsem rukou zacpal latku na trubce, ale tah byl skoro neznatelny. Takze test u zrcadla povazuju za prukaznejsi.
Vexo
účastník
účastník
 
Příspěvky: 485
Registrován: pát zář 25, 2020 20:55

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Mawenzi » pon zář 26, 2022 17:12

rab alpine 2.0

rano cca 7-8st, a stredni dest. rab alpine na power dry triko s kratkym docela prijemna do deste i do kratkyho kopce, ackoli uz prselo min a musela sem odvedtravat dost zipem do pul hrudniku, ale jak prestalo prset a teplota se zvedla tak na 10st tak uz v tom zacinalo byt desne vedro a pareniste.

v tech teplotach kolem 5st ale muze byt dobra, nad 10 do deste nebo jako vetrovka asi o moc lepsi nebude, 100% nemohu tvrdit ze by nahradila vetrovku, protoze ve vetru su schopna do cca 15°C mit SS bundu ale tady to neslo ani v 10°C.
Uživatelský avatar
Mawenzi
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9318
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Vexo » úte zář 27, 2022 23:56

HP Active 2.0 Jacket doma. Strihove fajn, nejvic jsem se bal, jak padne kapuce a je to dobry. Netahne pri otocce o 90°. Ksilt ma docela presah, coz je dobra zprava pri noseni bryly. Rukavy jsou v XL akorat (narozdil od trika Code 2.0). Latka je na dotek oproti Jottnarce hrubsi, coz bude mit na trvanlivost DWR nepochybne vliv. Vic susti, ale aspon tam neni ten typicky GTX zvuk ala "plch pod strechou", kdyz se ohyba telfon. Hlavni zip je zvolen adekvatne k latce (v porovnani s J, kde v klidovem stavu vytvarel boule a sel vic ztuha), zde se vybouli jen s nasazenou kapuci pri pohledu dolu.

Kdyz jsem byl u toho, jeste jsem vzal jejich Minima Jacket na vyzkouseni, ten zip tam fakt chybi, ale sev je hned uprostred, takze ho tam urcite radi pridelaji, az z bundy vyjede brada. Strih vypada stejny, jen nema prodlouzeny zadny lem, stahovaci rukavy a kapsu.

Goldwin uvadi specifika Pertex Shield Air od vyrobce, ktere se lisi od udavanych HP:
Breathability: 0.2cc/㎠/s (JIS 1096 A) - v porovnani P Microlight Rip-stop, ktery ma 1cc max
Moisture-permeability: 10,000g/㎡/24h (JIS L 1099 A-1)
Moisture-permeability: 20,000g/㎡/24h (JIS L 1099 B-1) (HP 59k metoda neznama)
Water column: 10,000 mm (JIS L 1092 B) (HP 15k)
Prevod cc/cm3/s na CFM se dela tak, ze se cc vydeli 0.508, tedy nejakych 0.39 CFM.

Docela zajimavy clanek od Japoncu, ktery porovnana PSA s ostatnimi nepromoky (krom ruznych gtx-ten je tam, zda se, jen do poctu, ale jinde v clanku ShakeDry hodnoti o stupen mene prodysny oproti PSA), dokonce prodysnost namerili dvojnasobnou (0.4cc), ale mozna merili latku s nizsi gramazi. Clanek ma dve pokracovani, z toho treti zde. Zarozen potvrzuji rozdil v prodysnosti poreznich membran na dva druhy - ty tezko profouknutelne a neprofouknutelne - k druhe kategorii ja pridam Skjoldr z Jottnarky, prestoze ma byt hydrophilic:
Our in-house test showed that hydrophobic porous membranes can be categorized into two types: those with slight air permeability (*eVent and Gore-tex Shakedry) and those with no air permeability at all (Pertex Shield Pro).

Ted se divam, ze vyrabi i obleceni, treba bundu nizsi PSA gramaze od 127g, alpha bederak nebo PA natelnik. Srovnavaji zadrzovani tepla PA 136g s 1000 fill-power down 110g heat retention 57% ku 66%, coz nejak nekoresponduje s jinde udavanym .clo.

Pro zajimavost: brozura, kde se porovnaji klicove vlastnosti (jako prodysnost a vodeodolnost) velkeho mnozstvi materialu, prestoze bude ze starsiho data. Howgh.
Vexo
účastník
účastník
 
Příspěvky: 485
Registrován: pát zář 25, 2020 20:55

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » stř zář 28, 2022 0:34

Fajn, jsem zvedav, jak zhodnotis prodysnost pri pohybu.

Vexo píše:Srovnavaji zadrzovani tepla PA 136g s 1000 fill-power down 110g heat retention 57% ku 66%, coz nejak nekoresponduje s jinde udavanym .clo.

Tomu neverim. Udavat peri v g/m^2 je trochu prastene, ale kdyz vezmu, ze metr ctverecni je asi tak velikost bundy, tak to teda odpovida UL perovce s naplni 110 g peri 1000 cuin. To je hodne tepla perovka, klidne do -20. Moje ma 51 g 900 cuin peri, tedy ani ne polovinu, a je tepla dost. Ze by se tomuhle dokazala priblizit synteticka izolace s 136 g/m^2 je podle mne uplne mimo realitu.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49214
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mitau » stř zář 28, 2022 12:22

Vexo to trochu zjednodusil s tim srovnanim Polartecu Alpha vs 1000 cuin peri. Maji tam graf, ktery na ose x ma procenta - netusim co znamenaji. PA85 = 50.6%, PA136 = 57.6%, 1000cuin peri = 66.3%. Uz jen podle tech procent, kdyz predpokladam, ze PA0=0% (tj. nic - Polartec Alpha v gramazi 0g/m2), tak je jasne, ze rust v procentech neni linearni s pridavanou izolaci. Takze abys dostal ekvivalent 110g/m2 100cuin peri, tak bys potreboval opravdu hodne Poalrtecu Alpha. Jen pro linearni rust od 85g/m2 k 136g/m2 bys dostal neco jako 200g/m2 PA Alpha ekvivalentni tomu peri. Protoze ty procenta ale rostou silne nelinearne, tak by peri melo odpovidat klidne 300-600g/m2 PA Alpha, nechce se mi to ted kreslit, pocitat a premyslet, jaka funkce by byla vhodna na prolozeni.
Nebaví tě stostránková témata, kde je někde zmíněná odpověď na tvoji otázku? Nepromokavé bundy - shrnutí, Batohy 40-45l - shrnutí, Karimatky - shrnutí
mitau
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1215
Registrován: ned říj 9, 2011 10:56

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Vexo » čtv zář 29, 2022 23:28

S tim PA slo o maly clickbait, doufal jsem, ze nekdo erudovanejsi to osvetli. Predpokladam, ze v tomto kontextu nehraje moc roli, ze peri byva navic obaleno do dvou neprodysnych vrstev?

Nedalo mi to a jeste jsem napsal jednou do Norska ad test predchozi bundy. "from personal experience, there is little to no air permeability with the membrane (...potom zkopiroval cast popisu z webu o tom jak membrana je designovana na to, aby pustila pot ven, ale zamezila pruniku vody/vzduchu dovnitr) a na zaver zminuje Neoshell: "Part of the reason we moved on from Neoshell was due to this air permeability compromising the weather proof nature of our garments". Jak nekde bylo psano, ze lidi spis budou reklamovat to, ze v bunde zmokli nez to, ze se v ni zapoti.

Test PSA bundy taky za mnou, ale zatimco minule bylo po desti a 5°C (dle predpovedi mela byt vzdusna vlhkost 90%), tak dnes 80%, 8°C. Vlhkomer venku nemam, takze dejme tomu, ze tomu tak bylo. Prumerna rychlost se zvysila z 6.6km/h na 7.1km/h, stejna trasa, do bundy jde vic chlad , ale neprijde mi, ze by se to tolik lisilo od trochu silnejsiho SS s 9CFM, alespon ne v bezvetri. prvni slaby naznak zahrivani asi po 8 minutach, ale zadny diskomfort, po pul hodine rychlejsi chuze jsem se ani nezapotil, ale casem by to asi prislo - nepatrny narust tam byl, jen mnohem pozdeji nez napr. ve starem GTX Pro Shell.)
Vexo
účastník
účastník
 
Příspěvky: 485
Registrován: pát zář 25, 2020 20:55

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod dkay » pát zář 30, 2022 8:43

Vexo píše:Pro zajimavost: brozura, kde se porovnaji klicove vlastnosti (jako prodysnost a vodeodolnost) velkeho mnozstvi materialu, prestoze bude ze starsiho data. Howgh.


Zpracované hezky, ale teda napsat u Alphy "Wind resistant", to chce fakt velkou dávku fantazie :roll:
Uživatelský avatar
dkay
účastník
účastník
 
Příspěvky: 241
Registrován: čtv dub 8, 2021 15:27
Bydliště: Beskydy

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » pát zář 30, 2022 11:45

dkay píše:Zpracované hezky...
Graficky ano, fakticky je to docela mimo, nejenom u PA. Je tam, velice jemne receno, nepresnosti docela dost. Napr. ze by eVent (at uz kterakoliv verze) byla obecne "More breathable than a cotton T-Shirt" :roll:

Moc bych se na udaje tam uvedene nespolehal.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16461
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Vexo » pát zář 30, 2022 14:40

tak ocividne je to sebrane asi z oficialnich dat vyrobce a nikoliv jejich interni lab testing. U PA jsem si toho taky vsiml, jenze PA tusim driv neexistovalo jako Alpha Direct, ale v kombinaci s nejakym Ss, tak proto asi wind resistant.
Vexo
účastník
účastník
 
Příspěvky: 485
Registrován: pát zář 25, 2020 20:55

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » pát zář 30, 2022 15:24

Jenze u puvodniho PA nikdy nebyl pozadavek to dat do neprofukaveho materialu, naopak Polartec se chvalil, ze se muze dat do jakehokoliv hoodne prodysneho materialu.
Navic by to bylo v protikladu s ostatnymi popisy, kde se vzdy popisuje material, nikdy ne jeho kombinace s necim. Napriklad u Primaloft Goldu taky nepsali, ze je neprofukavy, i kdyz se musi (resp. tehdy musel) balit do vetruodolneho matrosu.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16461
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod oodoow » pát zář 30, 2022 15:28

Jestli má Montane v nabídce PA jenom v neprofuku, tak tam napsali wind resistant, to mi dává smysl.
Nebuď horolezcem, buď horou. A pár jich zasyp lavinami. - Gary Snyder
Uživatelský avatar
oodoow
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3077
Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
Bydliště: Olomouc

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod bbelo » pon říj 3, 2022 9:27

Ahoj, nemáte tip na nepromok bundu co nestojí ranec, je využitelná na kolo, má volnější střih a odvětrání podpaží (hodně se potím a věřím, že toto může pomoct)? Ideálně vhodná i na nošení do města. Chci toho moc? :)
bbelo
nováček
nováček
 
Příspěvky: 1
Registrován: pon říj 3, 2022 9:12

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Vexo » pon říj 3, 2022 18:26

https://www.sportokay.com/cz_de/marmot-precip-eco-herren-regenjacke.html se slevovym kuponem vychazi na nejakych 1.4k+postovny. za ty prachy ale necekej zazraky. Jinak samozrejme z toho tvyho popisu nejde vhodne vybrat zadna bunda, kdyz se hodne potis, tak by bylo nejlepsi vybrat bundu, ktera dycha sama o sobe a nepotrebuje nejaky dodatecny zipy v podpazi, ale to bude v jine cenove kategorii.
Vexo
účastník
účastník
 
Příspěvky: 485
Registrován: pát zář 25, 2020 20:55

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » úte říj 4, 2022 13:40

Vexo píše:Marmot Precip ...za ty prachy ale necekej zazraky
Ja Ti nevim, ale PreCip je nejenom za tu cenu skvely kup - jako nepromokava a prodysna bunda. Dycha - ve skutecnosti, ne podle papirovych predpokladu - lepe nez mnohe, nejspise vetsina beznych membran a taky jako mnoho GTX membran.

Ma jen dve nevyhody:
1) Nevydrzi moc dlouho, po 2,5-3 letech uz bude lehce protykat (ale zavisi to hodne od skladovani a pouzivani).
2) Jako drtiva vetsina normalnich (tj. na turistiku, skialpy, lezeni a pod urcenych) membranovych bund nebude uplne vhodna na kombinaci pozadavku
bbelo píše:je využitelná na kolo ... (hodně se potím...)?
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16461
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod pavproch » čtv říj 6, 2022 13:53

Nedá mito spát....
pavproch píše:Věnovl sem nějakou chvíli studiu nabídky bund s hrbem na zádech pro batoh a... našel sem jen dvě - tu co mám (Dynafit Ultra ShakeDry) a pak ještě jeden Dynafit (Ride - nějaká no name membrána) - jinak nic. To je teda výběr, no.

Neviděl někdo někde ještě nějaké další nepropo bundy (preferuju GTX Active) s hrbem na batůžek?
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 28060
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » čtv říj 6, 2022 14:06

Nevim, ale radil bych TI zkusit o cislo vetsi bundu, docela dobre mozne, ze to vyresi Tvuj problem. Jen bacha, ze uz ted je pouze omezeny vyber z GTX Active.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16461
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod pavproch » čtv říj 6, 2022 15:41

O číslo větší (52, normálně nosím 48, max 50) mám už fčíl tu Ultra a je to (s batůžkem) tak akoráth, bez hrbu by to (odhadem) musela být nějaká 56 či tak. Resp už mě to taky napadlo, hledat nějakou bundu z Active, která nebude "slim/athletic" fit nýbrž "fat/wide" fit - co si pamatuju z minulosti, tak (myslím) že Marmot Precip (co sem gdysi měl) byl širší. Budu hledat.
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 28060
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » čtv říj 6, 2022 16:12

Jenze z Active se nejvice dela prave ten Slim fit, vsak i podle Gore by to melo byt co nejblize telu pro maximalni ucinek.

Precip je porezni zater, rozhodne ne GTX Active.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16461
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod milarepa » čtv říj 6, 2022 16:55

bych si to nekomplikoval a koupil bych si pláštěnku s hrbem, třeba od Jurka, a v ní těch pár kiláků polemlesemloukou do práce občas absolvoval, a měl bych klid :lol:
milarepa
účastník
účastník
 
Příspěvky: 831
Registrován: stř pro 30, 2020 22:01

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod pavproch » čtv říj 6, 2022 17:27

plaštěnka = ne
ten precip sem zmiňoval pro širší střih ne quli membráně
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 28060
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod pavproch » čtv říj 6, 2022 17:57

Fčíl mě napadlo: Není někde (celosvětově) nějaká firma, co by ušila na míru/zakázku bundu s hrbem z GTX Active?
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 28060
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Vexo » čtv říj 6, 2022 21:30

proč dělát věci jednoduše, když jdou složitě - ty si ale stejně najdeš nějaký důvod, že chceš raději custom bundu, protože potřebuješ, aby se tvůj laptop nezapotil :D
je udivující, kolik waterproof obalů existuje, ale mají normální zip, vybíral bych spíš ty 100% waterproof...
Vexo
účastník
účastník
 
Příspěvky: 485
Registrován: pát zář 25, 2020 20:55

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » čtv říj 6, 2022 22:50

@pp: napis do Tilaku :twisted:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49214
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » pát říj 7, 2022 10:29

@PP: Tady mas inspiraci, jek se k tomu da dostat :wink:

Ale taky je tam mezi radkami ten problem, proc Tvuj pozadavek asi nepujde udelat "jen tak". Urcite vis, ze Gore vyzaduje od kazdeho vyrobce veci s GTX, aby mu zaslal prototyp bundy (zustanu u bundy, plati to ale pro vsechno), oni si to poradne "rozeberou", jestli splnuje strih i dizajn, co Gore pozaduje, potom musi bunda prejit velkou testovaci zatezi na ruznych strojich - a az toto vsechno absolvuje uspesne, ma sanci ziskat povoleni tu bundu prodavat. Samozrejmym predpokladem je, ze maji zarizeni na zpracovani (siti, lepeni svu a pod), ktere je odsouhlaseno Gore.
K tomu TI jen pripomenu, ze hrb na batuzek u Gore nejspise nebude zadouci pro Active, protoze na beh a kolo je u nich urceny hlavne ShakeDry. Ale mohu se mylit.

Takze Ti nejspise zustane zkusit najit nejakeho cinskeho vyrobce, ktery dela GTX bundy pro velke spolecnosti. Mozna se TI ozvou, ze Ti udelaji za XXX dolaru vzorek - podle Tveho presneho navrhu a potom si muzes objednat za vyrazne nizsi cenu dodaku - minimalne (odhadem) tisic kusu :wink:.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16461
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod pavproch » pát říj 7, 2022 10:49

Nepropo obal na batůžek/noťas je mi na... gu.no, NECHCI.
Já si to tak nějak podvědomě myslel, že výrobci hader z GTX jsou (sériově) schvalovaní Gore = čli zakázková výroba ee. Škoda, no.
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 28060
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » pát říj 7, 2022 10:56

Zrovna Kamer z TIlaku nekdy popisoval, jak se schvaluje nova bunda v Gore, ze je to pomerne dlouhy a slozity proces, ze se diskutuje nad kazdym detailem.

Ale muzes zkusit najit, jestli stale existuje "GORE-TEX TRYOUT Challenge" spominany v tom mem linku a zkusit se na to prihlasit. Mohl bys zabodovat jako "geronto"-byvaly/soucasny horo(r)lezec, lyzar, cyklista, PLL-chodec, atd. :wink:
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16461
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » pát říj 7, 2022 21:10

Vexo píše:proč dělát věci jednoduše, když jdou složitě

Jj, taky se delaji nepromokave batohy, ale pp si proste usmyslel, ze chce neco, co neexistuje :D
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49214
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

PředchozíDalší

Zpět na Oblečení