Péřová bunda na Mt. Kazbek

[apuka]

@mike - ad ztraty tepla hlavou. Je fajn si najit takto jednoduche vysvetleni neceho. Jen je problem, ze v kontextu toho, o cem se tady bavilo je uvedene dost nerelevantni. Protoze oodoow psal o Tebe a ochlazovani Tvojich nohou - a Ty sam casto pises, ze si hlavu nicim nepriklryvas, max kdyz uz je moc chladno, tak Buff satkem. No a skutecnost je v takovem pripade takova, ze opravdu nejvice tepla z tela unika pres halvu - protoze ji nehcranis nebo chranis malo pred unikem tepla. Vsechny ostatne casti tela mas chranene. Takze kdyz chces delat nejake usudky o tepelnych ztratech, tak musis to pocitat tak, jak jsi obleceny. A s nekrytou hlavou budes svitit u hlavy cervene jak Clavin-man

A jak to vi dobre napr. Eskymaci (vlastne Inuite), tak ve velke zime kdyz chces mit teple ruce a nohy, tak stejne dulezite jako rukavice a boty je tepla cepice . Proste presne to, co se Ti asi oodoow snazil naznacit.

[apuka]

Jo jeste jedna dulezita vec - hlava obsahuje (vetsinou) mozek a do nej vede spusta zil a zilek a pres ne tece krev. No a kdyz se Ti moc ochladi to krevni reciste, tak se tok zpomaluje a prestava se dobre zasobovat mozek krvi. Coz predstavuje asi nejvetsi nebezpeci pro organizmus. Vsak taky proto kdyz zacnes ztracet telesne teplo, tak se organizmus vykasle na ruce a nohy, bo ty jsou nedulezite a prestane se snazit je prokrvovat a tim ohrivat - ale chrani ty nejdulezitejsi casti, vnitrni organy a hlavu. Nakonec nejvice srdce, plice a mozek.
Kdyz nemas hlavu v chladu prikrytou, tak v pripade nouze mas pruser znacne vetsi, nez v teple cepici.

A vem jeste do uvahy, ze to, ze Tobe hlava hreje ostosest je fajn, ale az se ocitnes v nouzove situaci, na to se spolehat fakt nemuzes.

[mike]

@oodoow: cetl jsi to cele? Vzdyt o kus vys pisou: The results show that having your head immersed in cold water only adds 10% to your overall heat loss in a cold pool. And given that the head accounts for 7% to 9% of the body’s surface, that doesn’t seem excessive.

Ono si to prece vubec neodporuje. Ano, hlavou ztracis na jednotku plochy o neco vic tepla, nez jinymi castmi tela. Jenze ta plocha neni dost velka na to, aby to melo nejaky zasadni efekt a uz vubec ne ten zminovany vyse (40 až 45 % tělesného tepla). A samozrejme, ze kdyz jsi kompletne obleceny a mas holou hlavu, tak pres ni ztracis tepla nejvic a kdyz je ti zima, tak je v tu chvili nejefektivnejsi si na hlavu neco dat. Coz samozrejme delam. Kdyz je mi zima. Mit ovsem hole nohy a resit to cepici je pitomost.

Takže prostě můj závěr je, fouká ti na hlavu a tak ti pak mrznou nožičky.

Sis neprecetl, co jsem psal vys? Neni to tak, vyzkouseno.

Kdybys měl pokrývku hlavy jako normální lidi, možná bys pak nemusel nosit zateplený gatě.

A tohle taky. Zateplene kalhoty maji podstatne vetsi efekt, nez pokryvka hlavy. Zazil jsem situace, kdy jsem na sobe mel vsechno, co jsem mel s sebou, vcetne rukavic a dvou Buffu a byla mi priserna kosa. Protoze nejakych -10 jsem necekal a trisezonni kalhoty proste nestacily. V podobnych podminkach jsem se zateplenyma uplne v pohode.

[mike]

@apuka: ach jo, to je zase diskuse... Rekl bych, ze jsem uz na vsechno z toho odpovedel a ty se v tom akorat motas a snazis se sam sobe nejak obhajit, ze jsi uveril mytu

Takze kdyz chces delat nejake usudky o tepelnych ztratech, tak musis to pocitat tak, jak jsi obleceny.

Coz je presne to, co pisu vyse.

Protoze oodoow psal o Tebe a ochlazovani Tvojich nohou - a Ty sam casto pises, ze si hlavu nicim nepriklryvas, max kdyz uz je moc chladno, tak Buff satkem. No a skutecnost je v takovem pripade takova, ze opravdu nejvice tepla z tela unika pres halvu

A tohle taky. Samozrejme. Kdyz je mi zima, tak si neco na hlavu dam. Ale rec je o tom, ze kdyz nemas dobre kalhoty, tak je ti zima driv a ani prikryta hlava ti nepomuze. Protoze tema nohama unika tepla vic. Maji podstatne vetsi plochu, nez hlava. No a kdyz ja nosim zateplene kalhoty, tak mi zima nebyva a proto na hlave casto nic mit nemusim.

Mozna bych ti to mel nakreslit To tady moc nejde, tak aspon takhle:
-5 C, trisezonni kalhoty, odkryta hlava => kosa
-5 C, trisezonni kalhoty, zakryta hlava => tepelny diskomfort az kosa
-5 C, zateplene kalhoty, odkryta hlava => tepelny komfort se slusnou rezervou

A jak to vi dobre napr. Eskymaci (vlastne Inuite), tak ve velke zime kdyz chces mit teple ruce a nohy, tak stejne dulezite jako rukavice a boty je tepla cepice

A dalsi. Napsal jsem snad neco, co tomuhle odporuje? Presne naopak.

Jen je problem, ze v kontextu toho, o cem se tady bavilo je uvedene dost nerelevantni.

Rec byla o tom, ze/jestli jsou kalhoty pro udrzeni tepla dulezite. S tim jsem tuhle diskusi zacal, protoze je to neco, na co se casto zapomina. Resp. s tim zacal dudy se svou zkusenosti.

[apuka]

Miku, stale mam dojem, ze pises o necem jinem, nez ja (a myslim, ze taky co chtel psat oodoow, ale to necham na nej jestli jo).

Ale bud Ty mas nejaky problem se svoji termoregulaci nebo jednoduse ani dvoje Buff satku na hlave moc nehreje (coz je teda pravda, leda ze bys mel merinove nebo polartecove nebo primaloftove Buffy, co u Tebe dost pochybuji, takze nejspis B je pravdou).

Takze kdyz si dam dokopy u sebe, jak jsem chodil (vlastne sem tam jeste chodim) obcas i v zime v letnich Mammut (asi) Rumboldech, kdyz to jeste byly jejich nejtenci neelasticke kalhoty, vazi v 54-ce/XL nejakych 260g, stejne tak ted v zime v tenkych Tchibo SS kalhotach; jeste dodam, ze zadne hnani se do kopce nebo rychla chuze, ale klidne po rovine tak 4 km/h, ale stale v pohybe. Jen bych k tomu pridal dulezitou informaci, ze max. mirny vetricek:

-5 C, letni (!) kalhoty, odkryta hlava => tepelny diskomfort az kosa
-5 C, letni kalhoty, zakryta hlava mirne zateplenou membranovou ksiltovkou nebo PWS cepici => tepelny komfort uplna pohoda (tak do -8, v bezvetri to jde i do -10)
-5 C, teple kalhoty nebo trojsezonni s merino spodkami, odkryta hlava => tepelny diskomfort az kosa, jen tepleji na nohy
-5 C, zateplene kalhoty s membranou (jine nemam), odkryta hlava => tepelny diskomfort az kosa, na nohou az k brichu, kousek nad kalhotama se potim

Jeste nekde mam starou nemembranovou kombinezu, tu jsem si braval tak pod -15 nebo pod -10 s vetrem a to jsem mel v cepici naprostou pohodu, bez cepice bych mrznul.

Takze v mem pripade rozhodne neplati, ze zateplene kalhoty (u uvedenych -5-ti stupnich) by meli vetsi efekt nez pokryvka hlavy. A ja teda urcite nepatrim mezi ledove medvedy, nejakou zimu dokazu snest, ale nemam ji moc rad a od problemu s nervami/svaly na trupu mi dela hodne problemu. A taky rozhodne na zimu netrenuji .

[mike]

stale mam dojem, ze pises o necem jinem, nez ja

Ja mam ten dojem u tebe kazdou chvili

Ale bud Ty mas nejaky problem se svoji termoregulaci

kdyz pisu, ze chodim celou zimu v primaloftce na tricko, tak mam problem s termoregulaci, kdyz nepotrebuju nic na hlavu, tak taky, kdyz davam prednost zateplenym kalhotam, tak taky... akorat ty "problemy" jdou nejak proti sobe. Nedava to smysl. Ja si naopak myslim, ze mi funguje termoregulace dobre. Akorat davam prednost tepelnemu komfortu a nehodlam se oblekat tak, abych byl na jeho spodni hranici, jak to delaji konzervatici, co zamrzli u klasickeho vrstveni. Mne totiz nevadi, ze se trochu potim, kdyz mi je zaroven teplo, protoze ten pot se za chvili odpari. A tak jsem si nasel odpovidajici zpusob oblekani. Primaloftky po 10+ letech uz spousta lidi vyzkousela a pochopila, u zateplenych kalhot je problem, ze se nedaji sehnat a tudiz ani vyzkouset. Efekt a rozdil v komfortu je podobny, jako u primaloftky.

Takze v mem pripade rozhodne neplati, ze zateplene kalhoty (u uvedenych -5-ti stupnich) by meli vetsi efekt nez pokryvka hlavy.

To, cos psal, ovsem nepovazuju za zateplene kalhoty. Spravne zateplene kalhoty jsou podobne, jako primaloftka. Vnejsi latka, synteticka izolace, podsivka. Zadny laminat s fleece a hlavne zadna membrana, ta je uplne zabije. Zkusenosti v tomhle smeru uz jsem tu napsal dost. A taky zadne spodky, to je klasicke vrstveni a podradne reseni (lepsi, nez dratem do oka, ale furt nic moc). Jinymi slovy, to srovnani nemas.

[Vexo]

Fajn, aspon potvrdili, ze to problem je K tomuhle reseni jsem trochu skepticky...

Je to problem stejne jako ze pri slejvaku peri navlhne rychleji svrchu. U PL/jine synteticky zateplene bundy, ktera hreje vic za vlhka, to treba ma smysl otocit. U peri to zavisi. Navic tezko clovek bude mit jednu bundu dimenzovanou na oba zpusoby. U izolacnich bund se vetsinou radi, ze maji byt tesne na telo, aby nedalo tolik prace ji vyhrat a teplo neunikalo jinam (tzv. "usetri" vynalozenou energii na vytapeni pro neco jineho). Pak staci lehci gramaz na stejny tepelny komfort. Na druhou stranu zase souhlasim s tim, ze treba volnejsi a teplejsi bunda muze udrzet komfort pri vetsim rozsahu teplot-aktivit (kdyz clovek bude dusledne odvetravat) a treba se i da se navlict na membranovku.
Zminene kombinovane reseni neprinasi zadnou velkou revoluci, spis maly bonus, ze to peri vydrzi o trochu dele v suchu. Je ale treba taky dodat, ze narozdil od jinych nepouzivaji hydrofobne upravene peri.

@ad NOHY vs HLAVA
Zajimave, ze nikdo nezminil, ze nohy vetsinou makaji a nepotrebuji tolik izolace. Stejne tak podlikajdy nikdy nezahrejou tolik, co solidne zateplene kalhoty. Na hlave tolik svalu neni a pokud nezvejkate celej den tabak nebo si neprozpevujete Prsten Nibelungův od začátku do konce, tak je lepsi nahodit rovnou kuklu nebo kapuci. Mimochodem delaji se i aerogelem zateplene cepice, ale zrejme jejich hlavni vyhoda je pouze to, ze se maji vejit pod helmu?

[mike]

Je to problem stejne jako ze pri slejvaku peri navlhne rychleji svrchu.

Peri do slejvaku mi nedava smysl. Navic tady mas membranu, ktera tomu zabrani, a pak ti zbyva ten puvodni problem, ktery muze byt velky. Vyzkouseno, psal jsem tu sve zkusenosti se zateplenyma (lyzarskyma) kalhotama s membranou, ktera je uplne zabila, protoze zadrzovala vsechnu nebo aspon vetsinu vody vevnitr.

U izolacnich bund se vetsinou radi, ze maji byt tesne na telo, aby nedalo tolik prace ji vyhrat a teplo neunikalo jinam (tzv. "usetri" vynalozenou energii na vytapeni pro neco jineho). Pak staci lehci gramaz na stejny tepelny komfort. Na druhou stranu zase souhlasim s tim, ze treba volnejsi a teplejsi bunda muze udrzet komfort pri vetsim rozsahu teplot-aktivit (kdyz clovek bude dusledne odvetravat)

Prave, zalezi na pouziti. Kdy ji chces jen na zastavky nebo taboreni, tak muze byt vic na telo, pri pohybu ale funguje lip vetsi. Ten vzduchovy "buffer" je fakt pro komfort ve vetsim rozsahu teplot a intenzity pohybu zasadni.

a treba se i da se navlict na membranovku.

Da, ale proc bys to delal? (prosim apuku, aby neodpovidal ) Zateplena bundu funguje nejlip, kdyz mas pod ni jen jednu vrstvu.

Ad zateplene kalhoty: to jako PL kalhoty nebo synteticky zateplene?

Nebo? Nerozumim. Systeticka izolace typu Primaloft, Climashield apod. Min, nez na bundu, na bezne pouziti u nas (tj. do -20) staci tak 60 g/m^2. V podstate lyzarske kalhoty, akorat tam nesmi byt membrana, coz je fakt problem sehnat. Zaroven je potreba, aby vnejsi material byl aspon trochu odolny, jelikoz kalhoty dostavaji zabrat podstatne vic, nez bunda. Taky by nemusel sustit, takze spacakove materialy ne. Nejlepsi je asi nejaky tenky SS nebo jina latka, ze ktere se delaji trekove kalhoty.

[Vexo]

Da, ale proc bys to delal?

Abych nebyl durch?

V podstate lyzarske kalhoty, akorat tam nesmi byt membrana...

Umazal jsem to, nicmene diky za dovysvetleni. S takovymi jsem se taky myslim nesetkal. Vsichni asi spolehaji na dobre podlikajdy. Napr. DA Cascade Plus maji pouze vyssi poces z vnitrni strany, ktery zahreje, ale poradnou izolaci to asi nenahradi. Ja jsem nakonec investoval 699,- do membranovych z Lidlu, dokud se nenajde neco lepsiho.

[mike]

Abych nebyl durch?

To by musela byt fakt prutrz. Mne uz se to stalo vickrat, mensi dest uplne v pohode, vetsi casem protece pres svy, ale furt to neni zadna tragedie, je ti teplo.

S takovymi jsem se taky myslim nesetkal.

Driv se bezne delaly lyzarske, ale pak bohuzel prisly membrany. V jednech jsem chodil asi 10 let, nez se uplne rozpadly a koupil bych je bez vahani znovu. Pak jsem zkousel ty lyzarske s membranou, coz byl pruser a pak jsem jedny takove sehnal. K idealu maji daleko, ale furt jsou dobre pouzitelne (TNF, nic moc strih, zbytecne tezke, ksandy jsem musel dodat sam).

[sobb]

Bundy od SJ byly jakýmsi nástřelem, co mému poměrně laickému oku přišlo zajímavé v poměru cena/výkon.

Aha, já to považovala za daný předvýběr. Potom tedy tím hůř, ale do léta máš snad času na přemýšlení dost

Co se týče váhy a odolnosti, tak bych chtěl bundu co nejlehčí a odolnost, co nejvyšší.

Určitě je Ti jasné, že tohle jde víceméně proti sobě a tudíž si budeš muset zvolit nějaký kompromis. Můj dotaz v tomto ohledu směřoval na onu navrhovanou bundu SJ Koteka. Pokud Ti její pevnost stačí, tak je to také velmi zajímavá volba. Já mám její starší verzi se Softex Micro, nové mají Pertex Quantum Y, jež se chlubí odolností vůči oděru. Přičemž ani ten Softex není zas tak špatný.

U membrány jsem upřímně trochu zmatený, protože na tomto fóru čtu velké množství navzájem protichůdných názorů, jestli má / nemá smysl.

Tohle za Tebe nikdo nerozhodne, musíš to zvážit s ohledem na své použití. Navíc do toho ještě vstupuje varianta, kterou zmiňoval milarepa - hydrofobní peří. V našem péřovém vybavení se z vyskytují téměř všechny varianty - obyč. peří, hydrofobně ošetřené peří i peří chráněné membránou, ale co z toho vybrat Ti neporadím. Vše má své plusy a mínusy a také záleží na konkrétním využití.
Ještě mám tedy doma další opeřenou variantu, která je naprosto dokonalá, jen její praktické využití ještě nikdo nevymyslel

Jinak svou membránovou bundu na péřovku samozřejmě v případě potřeby hodit můžeš (pokud je membránovka dostatečně velká), ale nefunguje to stejně, jako péřovka s membránou.

[sobb]

To nastesti nejsou, ale fyzika je jen jedna. A to, ze krev se v odkrytych castech tela ochlazuje a tim pak ochlazuje i ty zakryte, plati obecne a pro vsechny. To snad neni tak tezke na predstavu, ne?

V lidským těle se nebavíme jen o fyzice, ale hlavně o fyziologii A nejspíš sis už za ty roky působení na OF všiml, že mnozí lidi fungují jinak než Ty. Jistě, že pokud mluvíme o krutých mrazech, tak je potřeba zateplit a zakuklit komplet celý tělo, od hlavy až k patě. Ale obecné generalizování v tom, že třísezónní kalhoty a péřovka, či kraťasy a zateplený vršek jsou nesmysl, patří pouze do mikosvěta

Rozdil mezi nama je, ze ja jsem si ty ruzne zpusoby vyzkousel a vybral nejlepsi, zatimco ty ne a a nevis, o co prichazis

Vždycky si kladu otázku, jestli mi stojí za to jednou za čas reagovat na Tvé neochvějné pravdy a občas mi to prostě nedá Ale co, někdy se k tomu rozvine zajímavá diskuze, jindy se zas ostatní aspoň trochu pobaví.

Promoknout ne, ale od snehu nepromoknou. Tohle mam vyzkouseno opravdu dukladne.

Mokrej sníh mi promáčí všechno, co není vodovzpurné. Tohle máme vyzkoušeno opravdu důkladně. Až na kůži
A vím, že při vícedenních výletech bez zázemí s kamnama si na to musíme dávat hodně velkej pozor, protože to nemusí dopadnout úplně dobře. Ani já, ani Laďa ani při intenzivním pohybu tělem netopíme natolik, abychom mokrej sníh dokázali vysušit. A takových nás asi bude hodně. Pokud to Ty vytopíš, tak dobře pro Tebe, ale zase je to daň za silné pocení a nekomfort s tím spojený.

[mike]

V lidským těle se nebavíme jen o fyzice, ale hlavně o fyziologii

Jo, ale zrovna tohle je tak jednoduche, ze na to staci fyzika

A nejspíš sis už za ty roky působení na OF všiml, že mnozí lidi fungují jinak než Ty.

Vsimla sis pro zmenu ty, ze ti, kteri neco z toho, co pisu, vyzkouseli, si to nakonec pochvalovali? Treba primaloftky, tomu zpocatku neveril nikdo a ted uz je to spis standard.

Ale ano, nekteri funguji jinak. V hlave. Radej zustavaji u sebeposkozovani, nez aby opustili sve zajete koleje a vyzkouseli, jestli to treba nejde delat jinak a lip

Ani já, ani Laďa ani při intenzivním pohybu tělem netopíme natolik, abychom mokrej sníh dokázali vysušit. A takových nás asi bude hodně. Pokud to Ty vytopíš, tak dobře pro Tebe, ale zase je to daň za silné pocení a nekomfort s tím spojený.

Co kdyby to bylo trochu jinak? Zpusobem oblekani. Samozrejme, ze moje primaloftka je na povrchu vlhka a mokra a to i bez snehu, proste jen tim, jak na povrchu kondenzuje odchazejici para. Mokry snih udela to same, jen rychleji. Ale vevnitr je furt sucho, tam se nic nedostane. A kdyz zpomalim, dam si pauzu nebo jdu z kopce, tak postupne uschne i ten povrch. Ano, vytopim to, ale proto, ze je mi teplo. Kdyz na sebe vezmu klasicke vrstveni, tak to dopadne, jak pises. Nevytopim to a jsem provlhly az na kuzi. Tj. rozdil neni v tom, ze bych o tolik vic topil, ale ve zpusobu oblekani.

Co se komfortu tyce, na ten si prave potrpim a prave proto se takhle oblekam Bez poceni bych se sice obesel, ale je to malickost proti diskomfortu zpusobenem snahou se nepotit. Tj. oblekanim se na spodni hranici tepelneho komfortu. Protoze je lepsi vlhko a teplo nez vlhko a kosa.

[apuka]

@sobb: Ja bych Vam poradil, zkuste jednou v zime ukrast mika s jeho plnou vybavou do zimy a vypustte ho na severu dva tydny chuze od nejblizsi civilizace a mobilniho signalu. At si v praxi odzkousi svoje teorie Ael pro jistotu budte nablizku a az mu dojde vnitrni vyhrivani a odparovani mokreho snehu, atd, tak tesne pred kritickou hranici mu poskytnete azyl (resp. suchou perovku a membranovku na to) .

[apuka]

To nastesti nejsou, ale fyzika je jen jedna. A to, ze krev se v odkrytych castech tela ochlazuje a tim pak ochlazuje i ty zakryte, plati obecne a pro vsechny. To snad neni tak tezke na predstavu, ne?

V lidským těle se nebavíme jen o fyzice, ale hlavně o fyziologii

Jo, ale zrovna tohle je tak jednoduche, ze na to staci fyzika

Alespon dobre videt, ze fiziologie opravdu neni jen jednoducha fyzika...

Kdyz se Ti krev ochladi na hlave, tak se ta ochlazena krev za normalnich okolnosti nedostane do nohou... Mozna stejna (samozrejme "upravena") krev se tam ze srdce dostane, ale zase bude mit "standardni" teplotu. Prave proto se nejvice tepla v tele vyuziva v oblasti srdce, aby se ochlazena krev zase ohrala.
Stejne tak se ohriva chladnejsi krev proudici od nohou do srdce, zase zpet pujde ohrata.
Pokud se dostane do nohou krev chladnejsi nez "prirozene ochlazeni cestou" v krevnim recisti, tak uz se organizmus brani a prestava vyhrivat ty "nedulezite" casti tela.

Od obycejne fyziky je to pomerne daleko...

Edit: aby se nekdo nechytal slovicek, radeji primo napisu, ze jsem to popsal hodne zjednodusene, abych tak rekl, "jen pricip", skutecny zpusob fungovani je mnohem, mnohem slozitejsi.

[mike]

Kdyz se Ti krev ochladi na hlave, tak se ta ochlazena krev za normalnich okolnosti nedostane do nohou...

He? Ja jsem snad neco takoveho psal?

Pokud se dostane do nohou krev chladnejsi nez "prirozene ochlazeni cestou" v krevnim recisti...

mohl bys laskave prestat blabolit? Jednak tomu neni rozumet a jednak to zni jako nesmysly.

Jednoducha fyzika je v tom, ze kdyz se krev ochladi v nezateplenych nohach, ochlazuje i zbytek tela. Pro hlavu (i ruce) to plati samozrejme taky, ale ta ma podstatne mensi plochu.

[apuka]

Ach jo...

kdyz se krev ochladi v nezateplenych nohach, ochlazuje i zbytek tela

Tak toto vubec nemusi byt (a ani neni - takto primo) pravda. Napriklad, abych zustal u Tebe - kdyz se Ti ochlazuje krev v nezateplenych nohach, tak za beznych okolnosti to Tvoji hlavu neochladi.

Jednak tomu neni rozumet a jednak to zni jako nesmysly.

Jo, kdyz tomu nekdo nechce rozumet, tak tomu nerozumi...

Pokud se dostane do nohou krev chladnejsi nez "prirozene ochlazeni cestou" v krevnim recisti, tak uz se organizmus brani a prestava vyhrivat ty "nedulezite" casti tela.

To znamena, ze pokud Ti bude proudit DO nohou chladnejsi krev, nez by za normalnich okolnosti mela, tak uz mas velky problem, protoze organizmus vyhodnotil situaci jako krizovou a "kasle" na vyhrivani nohou a misto toho vyuziva teplo na vyhrivani krve do dulezitejsich organu, v prvni rade mozku. Nebo v horsim pripade uz jsi tak podchlazeny, ze uz ani ten mozek se poradne nezahriva.

A to, ze krev se v odkrytych castech tela /hlava/ ochlazuje a tim pak ochlazuje i ty zakryte /nohy/, plati obecne a pro vsechny.

z cehoz primo vyplyva, co jsem napsal ja jako priklad fungovani podle "Tvych zakonitosti" Ta souvislost je naznacena v Tvem citatu cervenou barvou - slovicka jsem tam pridal sam. Jeste pridam znamy fakt, ze ochlazeni nejake casti tela se mimo primych vnejsich okolnosti (coz pri tom, cos napsal se da vyloucit) deje pomoci krve, resp. (ne)prokrvovani.

Uz je to jasnejsi?

[mike]

Muzete mi to nekdo prelozit do nejakeho lidskeho jazyka? Ja tyhle zpravy z jineho vesmiru, kde fyzika, biologie i formatovani prispevku funguji jinak, uz nejak nedavam

[Tomas]

No je to nějáká moc velká věda. V čem je pointa?

- Když budu mít mokrý nohy a bude chladno, bude mi zima na nohy.
- Když nebudu mít čepici a žádny vlasy a bude venku chladno, bude mi chladno na hlavu (čepice/vlasy dělaj brutální rozdil, nosil jsem holou hlavu a bez čepice bych zimu nedal, s dlouhýma na ramena jí za stejných podmínek nepotřebuju a tuhle zimu jsem jí ani nepoužil).
- Když nebudu mít rukavice, bude mrznout a budu mít ruce venku, budou mi (překvapivě) mrznout.

Když se víc takových faktorů spojí, budu se třást celej a bude mi kláda. Tepelné ztráty tělo už nedokáže vykompenzovat.

Jenže na druhou stranu funguje i to, že tělo dokáže vykompenzovat velkou teplotní ztrátu v jedný části, když je zbytek těla v komfortu. Když ale prochladneš celkově je hotovo a už ti nic nepomůže.

[mike]

Pointa je v tom, ze apuka se rad hada a dokaze neuveritelne zkomplikovat i ty nejjednodussi veci

Ano, souhlas. Dobra poznamka s temi vlasy, furt je i ve svem veku mam a aktualne mozna delsi, nez v puberte, jelikoz mi zavreli holicku. Coz jiste prispiva k tomu, ze nepotrebuju nic na hlavu.

V podstate mi slo jen o to, ze krome bundy neni od veci resit i kalhoty. Na ty se casto zapomina a v tepelnem komfortu hraji podstatnou roli. Do toho si oodoow trochu rypnul, coz by bylo v pohode, kdyby tim nenastartoval apukalypsu

[Tomas]

ad. Apuka - všiml jsem si.

Kalhoty bez debat jsou potřeba řešit. Já je zas až tak neřeším, ale třeba u dítětě na to koukam fest. Merino spodky, přes to nějáký zimní kalhoty z Decathlonu s fleecem přes prdel. Podprdelníky když se nekdě sedí. Ať si to sundá/nandá jak potřebuje, ale v chladu to berem vždy.

Měla dvakrát v rozmezí asi tří let zánět horních močovejch cest (žádnou zjevnou příčinu prostydnutí, který by to tehdy způsobilo jsem nenašel). Byla pokaždý doma měsíc s antibiotikama.

Pak jí bejvalá pošle do školy s tričkem/bundou/čimkoliv co končí někde nad pasem, protože je to zrovna cool a frčí to. Je to prostě boj.

[apuka]

Pointa je v tom, ze apuka se rad hada a dokaze neuveritelne zkomplikovat i ty nejjednodussi veci

Ne, pointa je v tom, ze mike napise neco tak, ze to, co napsal je blbost a nepravda - i kdyz mozna chtel psat neco jineho. A kdyz se mu to nekdo snazi vysvetlit (a nebyvam to jen ja), tak najednou tomu nechce rozumet a ten druhy blaboli...

A v tomto pripade jsem jen jednoduse ukazal *, ze neni pravda to, co se mike snazi komplikovane nejak prevratit kvuli obhajobe svych nejskvelejsich zateplenych kalhot jako jedine spase pred zimou pro kazdeho .

- Když budu mít mokrý nohy a bude chladno, bude mi zima na nohy.
- Když nebudu mít čepici a žádny vlasy a bude venku chladno, bude mi chladno na hlavu (čepice/vlasy dělaj brutální rozdil, nosil jsem holou hlavu a bez čepice bych zimu nedal, s dlouhýma na ramena jí za stejných podmínek nepotřebuju a tuhle zimu jsem jí ani nepoužil).
- Když nebudu mít rukavice, bude mrznout a budu mít ruce venku, budou mi (překvapivě) mrznout.

Prave ze toto vubec nefunguje takto jednoduse. Protoze plati
- "Kdyz nebudu mit cepici a zadny vlasy a venku bude chladno", tak Ti nebude jen chladno na hlavu, ale rychle zacne byt chladno i na ruce a nohy (ale nejvice od kotniku niz) a kdyz s tim nic neudelas, tak i na celem tele.
- "Kdyz nebudu mit rukavice a bude mrznout", bude Ti zima na ruce, ale jen z toho ne na hlavu ani nohy ani na telo.
- "Kdyz budes mit mokry nohy a bude chladno", bude Ti zima na ruce, ale jen z toho ne na hlavu ani ruce ani na telo.

Bo organizmus nedovoli ochladit mozek (hlavu) mimo komfort a udela vse proto, aby tam proudila dostatecne tepla krev, ale ruce a nohy jsou pro nej v takovem pripade zatezi a tam se bude snazit kompenzovat ty tepelne ztraty jen hodne omezene, nikdy ne na ukor mozku.

U mika je prave to ten nejvetsi problem, ze nechce pripoustet, ze normalni cast lidstva ma jinou termoregulaci nez jeho telo (i kdyz rika neco jineho) a to, co jemu funguje v prihodnych podminkach, nemuze stejne fungovat pro vetsinu jinych lidi a uz vubec ne v extremnich podminkach. Kdyby chodil v zime a mel otevrene oci, tak by videl, ze drtiva vetsina lidi klidne pri -10 i nize chodi v jednoduchych nezateplenych kalhotech, vetsinou bez spodaru (nebo zeny dokonce v suknich s puncochama), zato na hlavach nosi nejakou prikryvku. A kupodivu jim neni zima na nohy ani horko na hlavu.

* uplny offtopicCiste na zaklade matematicke logiky: Mike napsal pomerne presny vyrok predikatoveho poctu, ktery povazoval za pravdivy. Ja jsem jen do jeho promennych dosadil konkretni hodnoty, pro ktere jeho vyrok neplati. Tj. cisty neprimy dukaz. A myslim si, ze mike toto se svymi znalostmi a inteligenci velice dobre vi.

[sobb]

Vsimla sis pro zmenu ty, ze ti, kteri neco z toho, co pisu, vyzkouseli, si to nakonec pochvalovali?

Ano, a taky jsem si všimla, že to byli většinou lidi, kteří měli podobný problém jako Ty
Ovšem je to z nouze ctnost, jak jsem psala již víckrát.

Ale ano, nekteri funguji jinak. V hlave. Radej zustavaji u sebeposkozovani, nez aby opustili sve zajete koleje a vyzkouseli, jestli to treba nejde delat jinak a lip

Ale díkygrcu tu máme věrozvěsta mika. Copak by si nebozí uživatelé OF, kteří se ani neumí obléct, bez něj počali

K dalšímu na téma zimního vrstvení, mezivrstvení či nevrstvení už se nejspíš vyjadřovat nebudu, ty diskuze tu proběhly několikrát a asi nemá smysl je v tomto vlákně opakovat.

@sobb: Ja bych Vam poradil, zkuste jednou v zime ukrast mika s jeho plnou vybavou do zimy ...

Jo, a pak mi tu vyčtete, že ho mám na svědomí
Popravdě řečeno by to nemuselo dopadnout - sem tam nastane situace, kdy jsme rádi, že se postaráme sami o sebe.

[mike]

Ano, a taky jsem si všimla, že to byli většinou lidi, kteří měli podobný problém jako Ty

Ja mam nejaky problem? Mit rad tepelny komfort a nebyt masochista je problem?

Ovšem je to z nouze ctnost, jak jsem psala již víckrát.

Dokazovani opakovanym tvrzenim? Z nouze ctnost je prave klasicke vrstveni. Vzniklo v dobe, kdy nebyly poradne materialy a nic lepsiho se udelat nedalo. Tez uz jsme ale trochu jinde. Schvalne, proc se asi primaloftky behem poslednich 10 let staly standardni soucasti zimni outdoorove nabidky? U kalhot to tak jeste bohuzel neni, ale treba u lyzarskych je to uz davno standard. Blbe je, ze standardem se tam staly i membrany. Coz u lyzovani az tak nevadi, ale na chozeni je to pruser, jak jsem si bohuzel overil.

Ale díkygrcu tu máme věrozvěsta mika. Copak by si nebozí uživatelé OF, kteří se ani neumí obléct, bez něj počali

Jj, nastesti mam v povaze pomahat zbytecne trpicim

U mika je prave to ten nejvetsi problem, ze nechce pripoustet, ze normalni cast lidstva ma jinou termoregulaci nez jeho telo

Zabavne je, kdyz apuka, ktery tu kazdou chvili pise o svych zdravotnich problemech a podivne (ne)fungujicim telu, se zaklina normalni casti lidstva

Kdyby chodil v zime a mel otevrene oci, tak by videl, ze drtiva vetsina lidi klidne pri -10 i nize chodi v jednoduchych nezateplenych kalhotech

Nemam rentgenovy zrak a lidi se na potkani neptam, co maji za kalhoty a uz vubec ne co pod nima. Nerad beham I kdyby to byla pravda, o cemz silne pochybuju, tak co by to dokazovalo? Vubec nic. Ze neco dela vetsina lidi vubec neznamena, ze je to spravne nebo dokonce nejlepsi. Kdyz jsem si pred cca 12 lety poridil primaloftku, tak jsem byl jeden z mala. Dneska to vypada uplne jinak.

A to jsme u nas jako obvykle 100 let za vopicema. Kdyz jsem mel tu prosincovou nehodu v Italii, coz je tusim 4.5 roku, tak mi Talian, ktery mi pak pomahal, ukazoval svou primaloftku a ze bych se mel spravne oblect, protoze tohle tam uz nosi vsichni. Kdyz jsem vytahnul svou z batohu, tak uznale kyval. Pri padu jsem mel na sobe vetrovku, protoze jsem sel ze slunecne strany a bylo relativne teplo, v tom ledovem kotli ve stinu uz pak ne. No a ty zateplene kalhoty, co jsem mel taky v batohu, mi pak dost pomohly, kdyz jsme cekali na vrtulnik, k veceru uz docela mrzlo. Kdyz je clovek cely pomlaceny, tak s nim zima cvici vic, nez normalne.

[sobb]

Ja mam nejaky problem?

Jo, a myslím, že ne jen jeden

Dokazovani opakovanym tvrzenim? Z nouze ctnost je prave klasicke vrstveni.

Ale vůbec, jen se na mém názoru v tomto nic nezměnilo Vidím to přesně naopak.

[mike]

Posli seznam Radej mailem

[sobb]

Snad se nebojíš transparentnosti?

[mike]

To ja nevim, jestli se mam bat

[apuka]

U mika je prave to ten nejvetsi problem, ze nechce pripoustet, ze normalni cast lidstva ma jinou termoregulaci nez jeho telo

Zabavne je, kdyz apuka, ktery tu kazdou chvili pise o svych zdravotnich problemech a podivne (ne)fungujicim telu, se zaklina normalni casti lidstva

Jenze apuka na ty svoje problemy (a na to, ze on rozhodne neni v termoregulaci zastupcem normality) upozornuje casto. Stejne tak na to, ze tyto veci sjou hrozne moc individualni a ze neexistuje jedno univerzalni dobre reseni.

Jenze prave kvuli nim mam jednu "vyhodu" (kterou bych klidne v pripade zajmu komukoliv prenechal i zdarma ). Mohu se "otestovat" nekdy jako ten zimomrivy, nekdy jako cca normalni a nekdy jako potivy a abnormane vyhrivajici. A prave proto dobre vim, ze na kazdy z tychto stavu je dobre neco a min dobre neco jineho.

Napriklad kvuli uvedenemu jsem mel moznost si vyzkouset za ruznych podminek jak vrstveni, tak i primaloftku s trickem. Proto mohu docela dobre vyhlasit, ze "Tvuj" system je moc dobry - ale bud pro "aktivni pohyb" , proste kdyz stale generujes dost tepla nebo pro lidi, kdo "vyhrivaji" nadmerne a i po zastaveni jeste jejich organizmus hreje/generuje teplo nadprumerne dlouho. Tem toto vyhovuje a funguje i s omerne delsimi zastavkami.

Ale cloveka, ktery - jako vetsina - po zastaveni rychle prestane generovat teplo (jeho svaly uz nepracuji), za docela kratkou dobu prestane ta primaloftka hrat. Jsem to mnohokrat psal, synteticke izolace pocitove nedrzi tak dlouho teplo jako "zivocisna" (peri nebo vlna). Nevim presne cim to je, ale nejspise v moznosti zadrzeni vody. V PL nezustane skoro zadna a nijak rychle se od tela bez pohybu nedostane, takze u tela zustane vlhci vzduch, zato peri nebo vlna ji do seba natahne a u tela zustane sucho. To je asi zaklad rozdilu tzv "sucheho" a vlhkeho" tepla. Samozrejme vlhci vzduch rychleji ochlazuje telo - i pod bundou. A pro mika: nezacinej s difuzi v plynech. Ona moc v Primaloftu (ani v peri) nefunguje, tam se na odvodu vlhkosti pres nej pouziva jiny fyzikalni prenos, difuze v plynech nema moc velky prostor se projevit .

Takze toto muze byt zahada "Tveho" skveleho pouzivani primaloftky, bo Ty jsi presne ten vyse popsany "hrejivy" typ cloveka - soudic podle Tvych castych prispevku na OF.

No a jak muzes mit "normalni termorgulaci", kdyz natolik ovlivnuje zatepleni na nohou (rekneme od zadku po kotnik) Tvuj komfort? Bezny clovek spise pocituje chlad, kdyz je mu zima na nohy prave of kotniku dolu - tam se nejvice ochlazuje telo a krev (stejne jako na rukou az u dlani a ne v pazi). Proto jsem psal, ze vetsina lidi chodi bez zatepleni do pomerne velke zimy, teda mereno podle Tvych slov, kdy si oblekas zateplene kalhoty. (Nemusis se ptat, pokud nerozeznas zateplene kalhoty, alespon ty silnejsi s flisem vevnitr, tak je asi problem is Tvym zrakem nebo vnimanim. Teda ja vidim blbe, ale rozsil kdyz nekdo ma lyzarske gate nebo silneji flisem zateplene oproti beznym 3-sezonnym kalhotum vidim. Dokonce se da docela dobre usoudit i to, jestli nekdo pod nima ma podvlikacky, alespon u outdoorovych gatich. A ve meste, resp. i venku u lidi v riflich a pod je to videt jeste lepe.

[amundsen]

Ale podle tve logiky miku vlastne zadne ty arcteryx alpha za 700eur a podobne nemaji vubec smysl, aby existovaly...

Tos vycetl z ceho? Smysl maji maji minimalne pro vyrobce, kdyz to lidi kupuji... Idealne do mesta Ja bych ji ovsem nechtel ani zadarmo, zbytecne tezka.

No pises ze membranovky jsou predevsim na tekutou vodu, tudiz teploty nad nulou, ale vsechny ty drahy Arcteryx Alpha a Mammut Nordwand atd se marketingujou s hezkyma fotkama na snehu

... (hlavne kvuli tem bocnim strecovym panelum).

Delas, tohle. Kup si slusnou bundu bez podobnych nesmyslu a nebudes membranovku potrebovat. KISS, vsude stejny material a stejne izolace, rozumne prodysny a vetruodolny svrsek. To merino triko taky neni idealni, ale zalezi, jak moc se potis.

No to ja vim. ze ty strecovy panely jsou blby... vsak uz taky hledam neco novyho, usilovne procitam forum a jsem open for suggestions Najit normalni KISS bundu neni jen tak... Zatim mam dlouhy short list (pouziti skialp a normalni noseni): Arcteryx Atom a Proton (myslim ze obe maj ty strecovy panely), DA Uniq (tu jsem jeste nazivo nevidel), Patagonia Nano Air (pry je trochu min odolna), Black Yak Calvana, Ortovox Piz Boe a Piz Duan... Tak babo rad