Hedvábná stezka Pohora Svět outdooru Svět běhu Tulení pásy Pádler Festival OBZORY Expediční kamera SNOW FILM FEST Klub cestovatelů Praha a Brno

Velky lavorovy test membran

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Tipnete si, ktere membrany uspesne prosly testem

GTX Air Permeable
7
21%
GTX 2L
5
15%
GTX Active Shell
7
21%
NeoShell
3
9%
Mikrotenovy sacek
12
35%
 
Celkem hlasů : 34

Velky lavorovy test membran

Příspěvekod mike » ned pro 9, 2018 18:55

Pote, co jsem otestoval vodeodolnost novych ponozek s PU mebranou a nedopadlo to, mne napadlo, ze bych mohl podobne otestovat i ostatni membrany, co mam doma. Taky aby si zas SJW apuka nestezoval, ze ublizuju PU ;-)

Otestoval jsem tedy vsechny membrany, co mam doma a aktualne je pouzivam. Do lavoru jsem na dno nakladal toaletni papir, trivrstvy a dobre savy, jelikoz na nem je dobre videt i minimalni vlhkost. Na to jsem rozlozil latku tak, aby lezela na dne a zaroven byla pres okraj lavoru. Pak jsem tam nalil studenou vodu (litr az dva) a nechal aspon 12 hodin. V mistnosti s pustenym radiatorem, kde mohlo byt tak 23 stupnu a nizka vlhkost vzduchu.

Jak to dopadlo si tipnete v ankete. Vysledky sem napisu zitra odpoledne nebo vecer. Uspesne absolvovani testu znamena, ze neprosla zadna vlhkost tj. toaletak byl uplne suchy. Pripadne sem muzete svuj tip i napsat, jsem zvedav, jestli se nekdo trefi.

Otestoval jsem dva zdaraky (GTX Air Permeable a GTX 2L), kalhoty (GTX Active Shell) a bundu (NeoShell). Jako referenci jsem pridal zamrazovaci mikrotenovy sacek o sile 0.017 mm.

Vypadalo to asi takhle:
lavor.jpg
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33705
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod oodoow » ned pro 9, 2018 19:37

Nešlo zvolit, že prosáklo všecko, tak jsem dal, že teda neprosákl ten sáček, ale podle mě vlhkost projde i tam.
Nebuď horolezcem, buď horou. A pár jich zasyp lavinami. - Gary Snyder
Uživatelský avatar
oodoow
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1720
Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
Bydliště: Olomouc

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod mike » ned pro 9, 2018 19:45

Pesimisto ;-) Pravda, moznost vubec nic tam dat nejde, ale kdybych ji pridal jako volbu, tak nekdo muze zatrhnout i jine moznosti a pak to nedava smysl. Mohl jsem udelat anketu s poctem, ktere prosly, ale zajimalo mne spis, co si lidi mysli o vydrzi jednotlivych membran.

Necham to tak a kdo si mysli, ze proteklo vsechno vcetne sacku, napiste to do diskuse.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33705
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod mike » pon pro 10, 2018 17:50

Hmm, myslel jsem, ze v ankete uvidim, kolik lidi hlasovalo a ono to misto toho zobrazuje celkovy pocet zatrzenych checkboxu #-o Tohle nekdo nedomyslel, stejne jako to, ze se neda hlasovat s prazdnou volbou, jak chtel oodoow. No nic, stejne je malo hlasu, nedokazete ani odhadnout? Nedivim se ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33705
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod mike » pon pro 10, 2018 18:23

Takze vysledky. Dobra zprava je, ze pesimisti jako oodoow, co neveri modernim technologiim, nemeli pravdu. Mikrotenovy sacek testem prosel. Spatna zprava je, ze jako jediny.

V ankete jste nejmin verili NeoShellu. Protoze ma nejnizsi vodni sloupec, co? Chyba, dopadnul nejlip a jako jediny byl blizko k tomu, aby prosel. Ale neprosel. Postupne od nejlepsiho k nejhorsimu:

- NeoShell. Bunda Jottnar Hymir, asi rok stara, prana myslim 2x a nosena malo. Toaletak vlhky, ne moc, ale jednoznacne. Latka zevnitr na omak sucha, lavor suchy.

- GTX Air Permeable. Zdarak asi 14 let stary a vyrobeny jeste o par let driv, jelikoz jsem ho koupil nekde ve vyprodeji. Pouzivany ze vsech testovanych veci nejvic, prany malo, maximalne 3x. Vek mu neuskodil, zrejme tam neni zadny PU. Toaletak provlhly, asi uz by neslouzil puvodnimu ucelu. Latka zevnitr sucha nebo velmi lehce vlhka, lavor suchy.

- GTX 2L. UL zdarak od Montbellu, 7 let stary, pouzivany relativne malo, odhadem nizke desitky spani v nem. Prany o neco vic, nez ten druhy, jelikoz se snadno zaspini, ale urcite min, nez 5x. Toaletak mokry, latka zevnitr vlhka, v lavoru nekolik kapek vody. Test jsem ukoncil driv, asi tak po 4 hodinach, jelikoz bylo jasne, ze neprosel.

- GTX Active Shell. Kalhoty ME Firefox, 3 roky stare, pouzivane jen zdridka, nosim je jako zalozni v batohu. Prane odhadem 5x - 10x, skoro po kazdem pouziti, jelikoz se vzdycky zaprasi. Toaletak promoceny, latka zevnitr mokra, dno lavoru mokre. Test jsem ukoncil asi po dvou hodinach, jelikoz bylo jasne, ze neprosel. Tohle dopadlo tak spatne, ze jsem je otestoval znovu, jelikoz pri puvodnim testu byl dole podlepeny sev, a tak jsem si rikal, jestli to neproslo pres nej. Druhy test byl ve vetsim hrnku, jelikoz na kalhotach se nenajde vetsi plocha bez svu. tentokrat jsem to nechal pres noc. Vysledek trochu lepsi, ale porad nejhorsi. Toaletak mokry, na dne hrnku pod nim kapky vody.

Rekl bych, ze vysledky aspon castecne souvisi se stavem DWR. Ve vsech pripadech zpocatku kulickuje, ale namoci se ruzne rychle, u kalhot nejrychleji. Asi proto, ze byly nejvic prane a pri chuze se nejvic soupou. Ve vsech pripadech byl na latce mokry kruh tam, co stala voda tj. DWR to ani v jednom pripade neudrzela. Akorat u NeoShellu byla polovina kruhu mokra malo a rychle uschla. Voda stala na zadech a latka byla mokra tam, co sedi bederak a min mokra nad nim. A zajimave je, ze toaletak byl vlhky napul, tam, co byla latka mokra hodne a naopak suchy tam, kde DWR aspon trochu zafungovala.

Bylo by zajimave, kdybyste test zopakovali s jinymi vecmi a membranami. Nejvic by mne zajimal uplne novy a neprany (nebo jen minimalne) GTX AS. A taky GTX Pro. Ale zajimave bude cokoliv. Test je jednoduchy, popsal jsem ho vyse. Podstatne je nechat vodu pusobit aspon 12 hodin, pokud teda neprotece driv. Protoze u tech lepsich, kdyz jsem tam po hodine nebo dvou sahnul, tak vypadalo, ze nic neproslo. A taky aby latka lezela primo na toaletaku a voda stala na ni tj. aby tam nebyla zadna vzduchova mezera.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33705
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod pavproch » pon pro 10, 2018 19:11

Dík za pokusování.

Podle mně je hlavní problém /příčina propuštění vody v míře mechanického namáhání, ktereému byla membrána před pokusem vystavena. čím víc šuchání, praní a ohybů, tím víc teče. Tenhle můj názor podporujou i moje praktické zkušenosti s gtx v terénu. S mírou namáhání samozřejmě taky zákonitě klesá i účinnost dwr ale to je imho následek ne příčina.
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 19173
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod mike » pon pro 10, 2018 21:43

Souhlasim, ze mechanicke namahani ma na propousteni vliv, ale nebyl bych si tak jisty pricinou a nasledkem. Mozna ma DWR mnohem vetsi vyznam, nez si myslime. Co jsem v posledni dobe cetl, tak to podporuje.

Jeslti ty moje kalhoty protekaji kvuli pouzivani, tak je zivotnost GTX AS celkem katastrofalni, pouzivam je minimalne. Spis si ale myslim, ze je to vlastnost membrany a proto by mne fakt zajimal test na nove.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33705
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod mike » úte pro 11, 2018 2:39

A co mi z toho teda plyne. Zcasti to berte jako nepodlozene uvahy.

1. Vodni sloupec u membran je marketingovy podvod. Neni to podvod uplny, verim, ze hodnoty opravdu odpovidaji vysledkum testu, ale znamenaji neco jineho, nez jak jsou prezentovane. Kdyz ma neco odolnost 20 m vodniho sloupce, tak bych cekal, ze kdyz to ponorim do vody par cm pod hladinu, tak se tam voda nedostane. Jenze ona dostane. Rozdil je v tom, ze test je jednak rychly, co jsem cetl, tak vyska sloupce (tlak) se zvysuje rychlosti treba 60 cm za minutu, takze cely test probehne do hodiny. A jednak o to, co vlastne testuje. Test konci, kdyz projde prvni kapka vody. Takze jde o to, kdy tlak protlaci vodu skrz membranu, ale ne kdy projde vlhkost a to neni to same. Myslim, ze mikrotenovy sacek by nedal ani tech 10 m vodniho sloupce, co ma mit NeoShell. Presto jako jediny v testu obstal.

2. Klasicky obrazek, kdy membrana odrazi dest a zevnitr odchazi para, je taky jen marketing. Ve skutecnosti je membrana obousmerna a para muze projit i opacne, zvnejsku dovnitr. Tipuju, ze kdyby nekdo udelal testy prodysnosti membran vzhuru nohama, tak vyjdou podobne nebo stejne hodnoty, jako v normalnim stavu. Prakticky z toho plyne, ze membrana nechrani pred navlhnutim zvenku, jak by clovek intuitivne cekal od neceho, co pry odolava desitkam metrum vodniho sloupce.

3. Jak vlastne voda prosla? Stejne, jako prochazi zevnitr ven. Difuzi. Nejlip dopadly porezni membrany, coz si myslim, ze neni nahoda. Tam jde o difuzi v plynech. Nad (neberte doslova) vodni hladinou jsou nasycene vodni pary. To byla jedna strana membrany. Na druhe byl suchy toaletak a obe strany byly propojeny pory membrany. Difuzi ve vzduchu se vodni para dostavala k papiru, ten ji absorboval, snizoval jeji koncentraci a difuze ji doplnovala z druhe strany. U neporeznich slo o difuzi v PU, ktery je hydrofilni a tudiz vodu nasava. Na druhe strane ji opet vytahoval toaletak, cimz udrzoval difuzi v chodu. Asi to tak bylo rychlejsi, nez pory a vzduchem, jelikoz obe (GTX 2L a GTX Active) dopadly hur.

4. Proc dopadnul nejlip NeoShell, prestoze ma nejmensi vodni sloupec? Protoze na vodnim sloupci temer nezalezi, v tomhle pripade vubec. Myslim, ze to bylo tim, ze ma nejlepsi DWR a ze membrana je relativne tlusta. Takze byla nejvetsi vzdalenost mezi tekutou vodou a toaletakem. Naopak, u GTX AS DWR moc nevydrzela a membrana je to nejtenci a navic je tam PU vrstva nejspis castecne provazana s teflonovou. Vzdalenost mezi vodou a PU byla nejmensi a tudiz transport vody nejlepsi. Druhy nejlepsi byl GTX Air Permeable, coz je relativne silny trivrstvy laminat a podle vseho tam zadny PU neni, jen pory a vzduch. Zato pory vetsi, nez u NeoShellu, tudiz vetsi prostor pro difuzi.

5. Co z toho plyne? Membrany chrani jen proti okamzitemu pruniku tekute vody, ale nechrani proti vlhkosti. Proti ni chrani jen spravny smer difuze. Musite tedy zevnitr topit tak, aby koncentrace vodnich par byla vetsi, nez venku. Cim vic izolace mezi telem a membranou, tim hur bude membrana fungovat a tim vetsi je sance, ze se smer difuze obrati. Na druhou stranu, izolace se pouziva, kdyz je zima a cim vetsi je zima, tim min je par ve vzduchu. Kdyz ovsem po membrane tece studena voda, tak vam nepomuze ani svecena. To byl pripad mych zateplenych kalhot s PU membranou, kdy jsem mel pocit, ze nasavaji vodu z venku. Jak to vypada, zcela spravny pocit.

Taky z toho plyne, ze kdyz nechate lezet membranove veci ve vlhku, tak navlhnou. Kdyz ma co navlhnout tj. treba peri ve spacaku. A ze membranovy obal na spacak je blbost, igelitovy sacek bude lepsi. Protoze priroda ma tendenci vyrovnavat stav. Kdyz je venku 100 % vlhkost a vevnitr stejna teplota, casem bude 100 % vlhkost i vevnitr. Membrana dovoli a difuze se o to postara. Igelit ne.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33705
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod mike » úte pro 11, 2018 3:41

@pp: jeste mne napadlo: videl jsi, jak jsem otestoval uplne nove ponozky s membranou? Nebyly nikdy prane ani nijak mechanicky namahane. Presto membrana propustila.

Nezahrnul jsem to sem, jelikoz se to neda primo porovnat. Ponozky jsou tunel a hlavne maji vevnitr merino, ktere vetsinu vody nasalo a toaletak nebyl tak mokry. Kdybych ale porovnat mel, tak by tady skoncily nekde mezi druhym a tretim mistem, bliz tretiho.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33705
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod slezacekm » úte pro 11, 2018 9:39

zajímavé téma, mám doma membránovku od Patagonie a Klättermusen, tak jak se k tomu dostanu, vyzkouším a napíšu sem.
slezacekm
účastník
účastník
 
Příspěvky: 494
Registrován: pát srp 9, 2013 10:27

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod Hafi » úte pro 11, 2018 19:39

Membrána (přinejmenším GTX) nemá (myslím) vnitřní a vnější stranu, rozdíl je jen v materiálu okolo. Metry vodního sloupce znamenaj přesně to, co ta slova vyjadřují. Když to testuješ s 10 centimetrama vody, tak vliv fakt nebude žádný.
Uživatelský avatar
Hafi
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 7503
Registrován: pát led 5, 2007 10:28
Bydliště: Už zas Praha :-(

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod mike » úte pro 11, 2018 20:34

Zrovna GTX vnitrni a vnejsi stranu urcite ma, jelikoz je ze dvou ruznych vrstvev a ta vnitrni PU slouzi k ochrane vnejsi teflonove proti telesnym stavam. Ostatni membrany to tak mit nemusi a u vetsiny PU to nejspis opravdu jedno bude.

A co ta slova teda presne vyjadruji? Cekal bys snad od neceho, co ma udrzet desitky metru vodniho sloupce, ze neudrzi par cm vody?
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33705
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod FrantaKrajta » úte pro 11, 2018 21:36

mike píše:A co ta slova teda presne vyjadruji? Cekal bys snad od neceho, co ma udrzet desitky metru vodniho sloupce, ze neudrzi par cm vody?


Ta slova vyjadruji, podle verejnych zdroju, kolik mm vodniho sloupce (tedy tlak vody) vzorek vydrzi, nez protece na trech mistech, pri zvysovani sloupce rychlosti 60cm/min. Standard ISO 811. Nic vic a nic min. Proste umely testovaci standard, vytvoreny takto proto, aby se celkem rychle a levne doslo k nejakemu cislu, ktere si vyrobce muze dat za ramecek a porovnat s jinymi materialy, ktere testuje. Testovani v realnych podminkach v klimaticke komore se sprchou je nesrovnatelne drazsi (ne, ze by je nejspis taky nedelali, ale ne tolik).

To je trochu jiny test, nez provadis ty, proto nemuzes vysledky primo srovnavat.

(ISO 811 nemam, ani jine ekvivalentni narodni standardy, jen kvuli Mike to pdf za cca 30E fakt kupovat nebudu :D , ale obecny prubeh testovani se da najit)
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 333
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod mike » úte pro 11, 2018 21:58

FrantaKrajta píše:Proste umely testovaci standard, vytvoreny takto proto, aby se celkem rychle a levne doslo k nejakemu cislu, ktere si vyrobce muze dat za ramecek a porovnat s jinymi materialy, ktere testuje.

Bingo. Akorat ze marketing ho prezentuje zpusobem cim vic metru vodniho sloupce, tim vic Adidas. A lidi intuitivne chapou takove materialy jako vodeodolne, ostatne nazev waterproof na to primo ukazuje.

FrantaKrajta píše:To je trochu jiny test, nez provadis ty, proto nemuzes vysledky primo srovnavat.

Vsak ja je nesrovnavam. Naopak, vychazi mi, ze pro realne pouziti desitky metru vodniho sloupce nevypovidaji skoro o nicem. A ze udavat takovou hodnotu jako jeden ze zakladnich parametru membran je velmi zavadejici.

Normu kupovat netreba, tohle pro predstavu uplne staci a pochopil jsem to stejne. Proste tlak, pri kterem se protlaci kapky vody a test trva maximalne desitky minut. Difuzi projde vlhkost a to, v lepsich pripadech, v radu hodin. Tj. membrana je dobra na to, aby pres latku neprosly kapky deste, ale proti vysoke vlhkosti nefunguje. Coz je shodou okolnosti to, co uz roky tvrdim, ze membranove veci jsou dobre akorat do batohu jako zalozni pro pripad deste ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33705
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod FrantaKrajta » úte pro 11, 2018 22:13

Mike, z tveho “testu” tvoje tvrzeni nijak nevyplyvaji. Vyplyva z nej max to, ze v membranovem obleceni neni vhodne lezet dvacetctyri hodin v kuse v louzi :D
Naposledy upravil FrantaKrajta dne stř pro 12, 2018 0:28, celkově upraveno 1
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 333
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod mike » úte pro 11, 2018 22:22

U GTX AS byla vevnitr silna vlhkost uz po dvou hodinach. Tohle je zkratka, ale odpovida realnym zkusenostem. V membranach navlhnes a Guaranteed to keep you dry je bullshit.

Tve valeni se v louzi odpovida treba membranovemu spacaku, tam se v mokru valet muzes a asi bys cekal, ze to nebude vadit. Bude. Jinak jsem dusledky psal podrobneji vys. Je to spis obracene, krome deste jsou membrany v podstate k nicemu, a tak neni duvod je nosit, protoze maji spoustu minusu. OK, jeste silny vitr, kdyz nejde resit jinak.

Plus to, ze se pouzivanim jejich vlastnosti mozna zhorsuji, minimalne DWR odejde. Fakt by mne zajimalo, jak v tomhle testu dopadne novy GTX AS. Nemate nekdo? Jestli byl muj vysledek dany pouzivanim nebo je ta membrana tak spatna.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33705
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod FrantaKrajta » stř pro 12, 2018 1:17

Mike, problem tveho testu je, ze ma tolik promennych (pouzite membrany, nekolik let stare, metodika, ktera neodpovida realnemu pouziti - nikdo se nekolik hodin nevali v kaluzi s membranovkou, nebo nespi ve zdaraku uprostred kaluze), ze vlastne testuje jen sam sebe. Proto se normovane testy delaji nejak metodicky, aby to slo trochu porovnavat. Nikdo na obleceni "nenosi" hrnek vody x hodin. Nerikam, ze neni zajimavy, ale neprijde mi realny, abych z toho porovnaval vlastnosti tech membran a bund. Vlastne jedine, co z toho vychazi, je, ze krome igelitu protece vsechno...

Jinak promin, ale s tim klasickym testem ho porovnavas, dovolim si citovat:
mike píše:Cekal bys snad od neceho, co ma udrzet desitky metru vodniho sloupce, ze neudrzi par cm vody?
To je samozrejme srovnani dvou uplne jinych testu. Navic, kdyz v jednom je testovana nova latka s funkcnim DWR (v jinem vlaknu odkazovane praci o nanovlaknovych membranach je dostatecne zduraznena nutnost funkce DWR pro funkcnost nanovlakenne membrany, jak je to u mikroporeznich klasickych nevim), a tveho "testu", kde o DWR a stavu membrany nevime nic.

mike píše:U GTX AS byla vevnitr silna vlhkost uz po dvou hodinach. Tohle je zkratka, ale odpovida realnym zkusenostem. V membranach navlhnes a Guaranteed to keep you dry je bullshit.


Tak jim to posli zpatky do Gore :) Maj preci tu guarantee, kde kazdy vraceny kus otestuji...Vazne! Kdyz uz ti to stalo za to, koukat co hodinu na vlhkost hajzlpapiru ;), zaslani kalhot do US je skoro malickost :D Fakt nevime, v jakem stavu ty tvoje GTX AS kalhoty jsou, pises, ze jsi je nosil malo, ale to se vazne neda kvantifikovat a srovnavat. Kazdy kus obleceni ma jinou zatez a zivotnost. I uplnou mikrotrhlinkou, kterou poradne nevidis, ti za nekolik hodin projde spousta vody. Priste tam dej mikrotenak propichly na nekolika mistech tenkou jehlou. Proste to fakt neni prilis relevantni test.

mike píše:Tj. membrana je dobra na to, aby pres latku neprosly kapky deste, ale proti vysoke vlhkosti nefunguje. Coz je shodou okolnosti to, co uz roky tvrdim, ze membranove veci jsou dobre akorat do batohu jako zalozni pro pripad deste

A tvrdi tady nekdo neco jineho :D ? Snad membrany jsou prave proti desti, ne? Ze je snad mas nosit porad na sobe i kdyz sviti slunicko a bezis do kopce? O snizene prodysnosti membran pri nasaknuti vnejsi latky toho bylo napsano uz hodne...Sorry jako, tohle mi fakt pripada jako takove zabomysi valky. Nic ve zlem, ale jako bys vedl nejakou osobni valku proti membranam ;) Proste nekdy se hodi, nekdy ne.

Marketing to samozrejme prezentuje jako cim vic metru, tim vic adidas. Od toho marketing je. To castecne souhlasim. Ale nejakou hodnotu to ma, muzes z toho odhadnout treba, ze membrana 5000mm ti provlhne, kdyz si sednes (vetsi tlak) do mokre travy, s 20000mm nejspis ne. Kdyz budes sedet v louzi x hodin, tak protece asi kazda krome igelitu. Ono i jen ohybanim pri chuzi ti vznikaji jine podminky, nez staticky.

Lehce mimo tema, zkus nejake atypicke systemy typu Buffalo, Nikwax Analog (dela treba Paramo) a pod. Pri aktivnim noseni. Samotneho mne docela zaujaly.
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 333
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod mike » stř pro 12, 2018 2:07

FrantaKrajta píše:Vlastne jedine, co z toho vychazi, je, ze krome igelitu protece vsechno...

Presne tak. To je ovsem trochu necekany vysledek, ne? Pro mne byl, cekal jsem, ze minimalne GTX Air Permerable neprotece vubec. A jelikoz jsem zacal prave s nim, tak jsem pokracoval s dalsima. GTX AS jsem daval velkou sanci a naopak od NeoShellu toho moc necekal.

FrantaKrajta píše:To je samozrejme srovnani dvou uplne jinych testu.

:roll: nedelej apuku. Nesrovnavam testy, poukazuju na vnimani uvadenych cisel.

FrantaKrajta píše:Fakt nevime, v jakem stavu ty tvoje GTX AS kalhoty jsou, pises, ze jsi je nosil malo, ale to se vazne neda kvantifikovat a srovnavat. Kazdy kus obleceni ma jinou zatez a zivotnost. I uplnou mikrotrhlinkou, kterou poradne nevidis, ti za nekolik hodin projde spousta vody.

Ano. Proto jsem je otestoval jeste jednou v jinem miste a na mensi plose a dopadlo to skoro stejne. Kdyby tam byla mikrotrhlina, tak to tece vic.

FrantaKrajta píše:Proste to fakt neni prilis relevantni test.

Zalezi na tom, co si predstavujes pod slovem relevantni. Neslo mi o to porovnavat membrany, ale o to, co se vubec stane. Porovnani membran v ruznem stavu z toho vylezlo spis bokem a proto bych rad, aby testovali i ostatni. Nicmene, i to, ze malo nosene kalhoty jsou na tom vyrazne hur, nez dlouha leta pouzivany zdarak, neco rika.

FrantaKrajta píše:A tvrdi tady nekdo neco jineho :D ? Snad membrany jsou prave proti desti, ne?

Ty sis jeste nevsiml kolik lidi tu hleda bundu na cely rok a ma to byt membranovka? Kolik lidi v ni chce chodit furt? A kolik lidi ji nosi nebo chce nosit v zime? Protoze maji o membranach predstavu vytvorenou marketingem a s realitou se dost mijici.

Citace z disertacky zminene nize: Na vrchní vrstvu se v zimě vždy používá membránová bunda. #-o

FrantaKrajta píše:Sorry jako, tohle mi fakt pripada jako takove zabomysi valky. Nic ve zlem, ale jako bys vedl nejakou osobni valku proti membranam ;) Proste nekdy se hodi, nekdy ne.

Nejde mi o zadnou valku. Zajima mne, jak veci funguji. Zrovna informace o membranach jsou tak zaplevelene marketingem, ze je dost tezke zjistit, jak to doopravdy je. Cetls tu disertacku z Liberce, co odkazoval apuka? Ja letmo teoretickou cast a dost jsem ziral, myslel jsem, ze maji vetsi uroven, tohle by nemelo projit ani jako diplomka. Opsane marketingove materialy, citace typu odkaz na web vyrobce...

FrantaKrajta píše:Ale nejakou hodnotu to ma, muzes z toho odhadnout treba, ze membrana 5000mm ti provlhne, kdyz si sednes (vetsi tlak) do mokre travy, s 20000mm nejspis ne.

Opravdu muzes nebo jsi opet povedome ovlivnen marketingem? Zkus si ten tlak spocitat, kdysi jsem to zkousel a vyslo mi, ze nejakych 15000 mm dosahnes jen kdyz se celou vahou opres o jedno koleno proti tvrde podlozce. Sednutim si 5000 mm nevyrobis. Zato rychlost provlhani bude hrat podstatnou roli. Treba kdyz si na vleku sednes na mokry snih, co zustane na sedacce. Stihne membrana provlhnout? Nevim, muselo by se otestovat. Otestoval to nekdo nebo vsichni slepe veri vyrobcum?

A opravdu si myslis, ze na vodnim sloupci v takovem pripade nejak zalezi? Co kdyz zalezi na uplne jinych vecech? Typu membrany, technologii, stavu DWR... Porad jedes v modu cim vic metru, tim vic Adidas, aspon povedome. Mozna na tom neco je, mozna neni, to se bez pokusu nezjisti. Udelal ho nekdy nekdo? Jde mi o to, ze mame jen nejaka cisla, ktera o realnem pouziti nemusi rikat vubec nic. Jenze nam jde prave o realne pouziti.

BTW, zas ty moje zateplene kalhoty. PU membrana 20000 mm. Co myslis, ze se stalo, kdyz jsem si sednul do mokreho snehu? Spravne, mel jsem mokrou prdel. Zevnitr ;-)

FrantaKrajta píše:Lehce mimo tema, zkus nejake atypicke systemy typu Buffalo, Nikwax Analog (dela treba Paramo) a pod. Pri aktivnim noseni. Samotneho mne docela zaujaly.

Jo, to uz tu kdysi bylo, vysledky pry celkem dobre. Jestli jsem spravne pochopil, jak to funguje, tak je to trochu podobne, jako zateplena bunda, takze pouzitelne jen v chladu. No a se zateplenou bundou v desti mam celkem dobre zkusenosti, dokud neprsi moc, tak uplne v pohode. Zrovna dneska mi prselo skoro hodinu, obcas trochu vic, primaloftka trochu protekla, ale furt se to dalo a myslim, ze pod membranovkou bych byl celkove mokry vic.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33705
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod slezacekm » stř pro 12, 2018 9:35

Tak jsem otestoval svoje dvě membránové bundy cca 12 hodin:

- Cutan Stretch RP. Bunda Klättermusen Ällgrön, cca 3 roky stará, praná dvakrát, nošená převážně jako záloha v batohu. Toaleťák vlhký. Látká zevnitř na omak vlhká, lavor suchý. Membrána by to měla být třívrstvá (venku PE, membrána PE, vevnitř PE).

- H2No® Performance Standard shell. Bunda Patagonia Rainshadow. Dva roky stará, asi jen jednou oraná, nošená minimálně, hlavně jako záloha v batohu. Toaleťák vlhký. Látká zevnitř na omak vlhká, lavor suchý. Membrána je to 2,5 vrstvá.
slezacekm
účastník
účastník
 
Příspěvky: 494
Registrován: pát srp 9, 2013 10:27

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod mike » stř pro 12, 2018 15:49

Diky :smt023

Takze zatim 7 ruznych membran proteklo. Aktualni hypoteza tedy je, ze protecou vsechny. Vyvrati ji nekdo?
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33705
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod FrantaKrajta » stř pro 12, 2018 17:31

Posli to Gore. Asi vsichni budem zvedavi, co ti odpovi :) Dle jejich slov kazdy vraceny kus testuji. Maji centralu i v Nemecku. Reklamace formular.

Jinak klidne nejake obleceni do lavoru taky strcim, i kdyz si myslim, ze to opravdu komparativni test neni, a realu to zas tolik neodpovida. Souhlasim, ze vodni sloupec je marketingove cislo, ktere take neodpovida skutecnosti, je to alespon nejake systematicke porovnani. Nic vic a nic min. Subjektivni testovani v klimaticke komore by urcite bylo lepsi, ale neda se poradne kvantifikovat. Se s tim smir ;) Zda protece, nebo neprotece po x hodinach v hrnku s litrem vody na bunde, je testovani pro mne trochu o nicem. Zvlast kdyz testujes stare, pouzite a spinave obleceni. Bez obnoveni DWR. U jedne stare GTX bundy vypada membrana naprosto v poradku, ale kdyz se na ni podivam proti hodne silnemu svetlu, jsou tam videt prusvitne tecky. To same muze byt u tvych kalhot. Opravdu tezko rict, kdyz nezkousis nove.

Tu disertacku z Liberce jsem nakonec zbezne proletl, tykala se v podstate jen zpusobu nanaseni a zlepseni fungovani nanovlakennych membran, ke klasickym membranam tam opravdu nebylo skoro nic podnetneho. Jedine zajimave bylo to, ze jejich pokusna membrana z nanovlaken mela vodni sloupec ani 700mm, teprve po zvyseni hydrofobnosti nanovlaken (nanesenim "DWR") na samotna vlakna stoupl na tech 15000mm. Coz by odpovidalo tomu, jak udajne funguji i klasicke mikroporezni membrany. Ne tak, ze "neprojdou" kapky vody kvuli velikosti poru, ale proto, ze pory maji tak nizke povrchove napeti (diky velikosti a hydrofobnosti). Kdyz se uspini, tak ho ztrati, a muzou proteci (sic!).
Mnohem lepsi zdroj s testy jsem linkoval ja v tom tematu predtim (v nepro bundach myslim), zajimave je i toto:
http://www.tikp.co.uk/knowledge/materia ... thability/

U vetsiny membran, jestli tomu dobre rozumim, nemas rozdil mezi ePFTE a PU, oboje je mikroporezni, lisi se jen pouzitym materialem poru. Hydrofilni membrany se delaji taky z PU nebo PEO, takze jestli je membrana PU nebo ePFTE nic moc neznamena, musel bys vedet, o jaky typ membrany se jedna (mikroporezni, hydrofilni nebo bikomponentni). Zvlast, kdyz ty non-air-permeable GTX patri mezi bikomponentni, tedy mikroporezni s hydrofilnim PU (kvuli odolnosti a lepsimu transportu vlhkosti diky hydrofilite toho PU laminatu). Takze GTX je v nekterych pripadech vlastne oboji.

Jinak membrany zas tak nezatracuj, az dostanes v nemocnici by-pass nebo nejaky implantat, budes za GTX jeste rad :D (jo, maji spoustu vyuziti v medicine, v implantatech i jinde)

Jeste k marketingu, kdyz se nad tim zamyslis, tak kdyz udavaji nejaky vodni sloupec (tj tlak vody), tak nemuzou byt 100% nepromokave, protoze po prekonani toho tlaku logicky promoknou ;) I kdyz to tak z marketingovych hesel nekdy vypada... Pri dostatecnem tlaku neni nepromokave nic :D

Nejake dalsi zdroje:
http://www.outdoorsfather.com/2015/05/w ... ng-basics/
http://www.tikp.co.uk/knowledge/materia ... thability/
https://andy-kirkpatrick.com/articles/v ... aterproofs
(100% nepromokave a 100% prodysne - destnik! :D )

Co z toho plyne? Kazda membrana protece, pod dostatecnym tlakem, nebo kdyz se zaspini natolik, ze mikropory prestanou byt hydrofobni (podle nekterych zdroju a vysvetleni funkce). Stejne dulezite jako DWR membrany je svrchni DWR. Bez nej brzy nasakne vnejsi latka, takze bunda prestane dychat (vice ci mene, viz mnou drive linkovany test), a pokud je samotna membrana spinava (tedy ztrati DWR, napriklad pranim a zbytky praciho prostredku, smacedla), muze (zrejme) i pomalu protekat.

Ty Paramo bundy (Nikwax Analog, a trochu prenesene i to Buffalo) funguji uplne jinak, ale s urcitou vyhodou. Jsou to dve vrstvy, jedna na principu knotu, druha huste sita odolna vetru a s DWR (ktere musis obnovovat uplne stejne, jako u membranovek). Ta vnitrni vrstva prenasi tekutou vodu (tedy ne jen vodni paru) do te druhe, vnejsi. Transport vody v tekutem stavu je mnohem rychlejsi, nez transport vodni pary membranou. Takze zvnejsku klidne muze byt mokra, ale na kuzi mas sucho. A pochvaluje si je hodne lidi v podminkach Jizni Ameriky a Skotska, kde jsou na hnusne pocasi dost zvykli. Kdyz ti na ni odejde vnejsi DWR, proste ji nastrikas a prezehlis. Samozrejme, ze je teplejsi. V tropickem desti ale i membrana bude prilis tepla. Asi si nejakou Paramo koupim, at muzem diskutovat s praktickou zkusenosti ;) Dalsi podstatna vyhoda - diky tomu, ze neni vodeodolna per se, ji nevadi propichnuti, opotrebeni a podobne - lidi stale pouzivaji i 15 let stare bundy, coz je mnohem ekologictejsi, nez kupovat kazdych par let novou membranovku

P.S.: muzem to vlakno prejmenovat na obecnou diskusi o membranach, kdyz uz do toho tak technicky zabrusujem?

Jinak vsechno toto je nutno brat z rezervou. Asi nikdo tu nejsme z textilniho prumyslu, a vsechny informace o membranach a jejich funkci mame z druhe ruky, z internetu a podobne. Je to urcite zajimava debata, ale nechci tvrdit, ze ja mam pravdu nebo nekdo druhy nema. Berte to vse subjektivne.
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 333
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod FrantaKrajta » stř pro 12, 2018 17:38

Mike nebo dalsi, kdybyste chteli testovat trochu lip proteceni membran, nektere silikagelove sacky maji barevny indikator vlhkosti (asi ne ty potravinove, bylo by to trochu jedovate :D , ale treba z baleni elektroniky), nebo se daji koupit nalepovaci indikatory vlhkosti, ktere se pri kontaktu s vodou (ci vzdusnou vlhkosti, podle typu) zabarvi. Bylo by to trochu jednodussi na odecet, kdy a jak protekla.
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 333
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod mike » stř pro 12, 2018 18:14

FrantaKrajta píše:Posli to Gore. Asi vsichni budem zvedavi, co ti odpovi :) Dle jejich slov kazdy vraceny kus testuji. Maji centralu i v Nemecku. Reklamace formular.

Porad si nerozumime. Nechci ty kalhoty reklamovat, vyhovuji mi. Z praktickeho hlediska funguji, oblekam je na normalni kalhoty, kdyz prsi, a ty pod nima uschnou. Protoze topim dostatecne a protoze na kalhoty se ani v desti az tolik vody nedostane.

FrantaKrajta píše:Souhlasim, ze vodni sloupec je marketingove cislo, ktere take neodpovida skutecnosti, je to alespon nejake systematicke porovnani.

Takze sice cislo, ktere nic nerika, ale aspon nejake cislo? ;-) V tom se asi neshodneme, zvlast kdyz s nim treba Gore operuje proti NeoShellu, protoze jim zrovna u teflonu vychazi dobre. A podavaci ho husti do lidi, kteri netusi, o cem je rec. Podobne hodnota RET, to je taky takove pekne cislo na porovnani a pro realne pouziti moc vyznam nema, o tom jsem cim dal vic presvedcen.

FrantaKrajta píše:U jedne stare GTX bundy vypada membrana naprosto v poradku, ale kdyz se na ni podivam proti hodne silnemu svetlu, jsou tam videt prusvitne tecky. To same muze byt u tvych kalhot. Opravdu tezko rict, kdyz nezkousis nove.

Byl bych rad, kdyby nekdo vyzkousel novy GTX AS. Jenze i tohle nejakou vypovidaci hodnotu ma. Kdybys mel pravdu a membrana byla opravdu poskozena, tak vzhledem k cetnosti pouziti by to bylo hodne spatne. Nemyslim si to. To co pises jsem mel taky, na stare bunde, kde byly Paclite casti. Ta ale tekla mnohem rychleji, v desti skoro hned. A presne tam byly jen miniaturni dirky viditelne proti svetlu.

FrantaKrajta píše:Jedine zajimave bylo to, ze jejich pokusna membrana z nanovlaken mela vodni sloupec ani 700mm, teprve po zvyseni hydrofobnosti nanovlaken (nanesenim "DWR") na samotna vlakna stoupl na tech 15000mm. Coz by odpovidalo tomu, jak udajne funguji i klasicke mikroporezni membrany. Ne tak, ze "neprojdou" kapky vody kvuli velikosti poru, ale proto, ze pory maji tak nizke povrchove napeti (diky velikosti a hydrofobnosti). Kdyz se uspini, tak ho ztrati, a muzou proteci (sic!).

Vysoke. Ano, to byl problem prvniho GTX bez PU ochrany. Fungoval skvele, dokud se membrana neuspinila, nekleslo povrchove napeti a voda nezacala protekat.

FrantaKrajta píše:Mnohem lepsi zdroj s testy jsem linkoval ja v tom tematu predtim (v nepro bundach myslim), zajimave je i toto:
http://www.tikp.co.uk/knowledge/materia ... thability/

Jj, diky, si to postupne vsechno prectu, bohuzel musim i pracovat, pry nejaky deadline ci co ;-)

FrantaKrajta píše:U vetsiny membran, jestli tomu dobre rozumim, nemas rozdil mezi ePFTE a PU, oboje je mikroporezni, lisi se jen pouzitym materialem poru.

Tady nesouhlasim, vetsina PU membran je neporeznich, mikroporezni jsou spis vyjimka.

FrantaKrajta píše:Jinak membrany zas tak nezatracuj, az dostanes v nemocnici by-pass nebo nejaky implantat, budes za GTX jeste rad :D (jo, maji spoustu vyuziti v medicine, v implantatech i jinde)

To ale neni vyuziti membran, ale teflonu. Samozrejme skvele, jen se bojim, aby do toho nehodili vidle ekoteroristi, protoze teflon je prece strasne zlo :?

FrantaKrajta píše:Co z toho plyne? Kazda membrana protece, pod dostatecnym tlakem, nebo kdyz se zaspini natolik, ze mikropory prestanou byt hydrofobni (podle nekterych zdroju a vysvetleni funkce). Stejne dulezite jako DWR membrany je svrchni DWR. Bez nej brzy nasakne vnejsi latka, takze bunda prestane dychat (vice ci mene, viz mnou drive linkovany test), a pokud je samotna membrana spinava (tedy ztrati DWR, napriklad pranim a zbytky praciho prostredku, smacedla), muze (zrejme) i pomalu protekat.

Tohle jsou dve ruzne veci. Prodysnost a vodeodolnost. Prvni je dulezita, ale v tomhle vlakne mi jde o tu druhou. Ano, myslim si, ze DWR dulezita je i v tomhle pripade a mozna i nejdulezitejsi. Nakonec se ukaze, ze skvela DWR staci sama a budem se moct tech pitomych membran zbavit uplne ;-)

Jinak si ale myslim, ze tady nejde o protekani kvuli znecisteni membrany, ale o difuzi tj. neni to chyba ani poskozeni, ale vlastnost. S testem jsem zacal u uplne novych ponozek, tam je to samozrejme hydrofilni PU membrana, ale pro mikroporezni plati taky. Kdyz maji byt prodysne zevnitr ven, tak plati to same i v opacnem smeru. To jen marketing se nam snazi vnutit, ze jsou nejak zazracne jednosmerne. Nejsou a to je podle mne hlavni vystup tohodle testu.

FrantaKrajta píše:Ta vnitrni vrstva prenasi tekutou vodu (tedy ne jen vodni paru) do te druhe, vnejsi. Transport vody v tekutem stavu je mnohem rychlejsi, nez transport vodni pary membranou. Takze zvnejsku klidne muze byt mokra, ale na kuzi mas sucho.

Nooo... difuze v plynech ma byt nejrychlejsi a u mikroporeznich membran k tomu pridej jeste proudeni vzduchu pri pohybu. Tohle je pekne videt na NeoShellu a GTX Air Permeable, ktere jsou z praktickeho hlediska skvele prodysne a ten prustup vzduchu poznat je. Myslim, ze i u tohodle bude hrat primy prustup par celkem zasadni roli.

Zateplene bundy jsem zminoval, protoze se chovaji velmi podobne. Zvenku mokre, vevnitr krasne sucho, ale zalezi to hodne prave na prodysnosti latek tj. para odchazi primo pres latku.

FrantaKrajta píše:P.S.: muzem to vlakno prejmenovat na obecnou diskusi o membranach, kdyz uz do toho tak technicky zabrusujem?

Zatim nevidim duvod, rad bych, aby dalsi lidi pokracovali v testovani.

FrantaKrajta píše:Jinak vsechno toto je nutno brat z rezervou. Asi nikdo tu nejsme z textilniho prumyslu, a vsechny informace o membranach a jejich funkci mame z druhe ruky, z internetu a podobne. Je to urcite zajimava debata, ale nechci tvrdit, ze ja mam pravdu nebo nekdo druhy nema. Berte to vse subjektivne.

Samozrejme. Za sebe mi nejde o to, abych mel pravdu, ale prijit na to, jak to je. Sam jsem musel hned na zacatku zmenit nazor, jelikoz jsem cekal, ze pres PU membranu voda projde, ale pres GTX ne.

Proti lidem z textilniho prumyslu mame vyhodu, ze to bereme z hlediska praktickeho pouziti. Oni maji sva cisla, ktera s nim nemusi mit moc spolecneho. Vypada to, ze i na fakulte v Liberci jsou spis teoretici, koukal jsem na nektere absurdni citace z te disertacky a byly z jejich skript... Nedivim se, u nas to tak chodi, ja jsem pred lety z fakulty odesel mj. proto, ze mne zajima hlavne prakticke vyuziti a vedouci katedry naopak trval na tom, abychom jeli ciste teoreticky a osobne mi zduraznoval, ze ma disertacka nesmi byt prakticka, ac jsem si tema vybral prave kvuli moznemu vyuziti v praxi :?
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33705
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod mike » stř pro 12, 2018 18:18

FrantaKrajta píše:Mike nebo dalsi, kdybyste chteli testovat trochu lip proteceni membran, nektere silikagelove sacky maji barevny indikator vlhkosti (asi ne ty potravinove, bylo by to trochu jedovate :D , ale treba z baleni elektroniky), nebo se daji koupit nalepovaci indikatory vlhkosti, ktere se pri kontaktu s vodou (ci vzdusnou vlhkosti, podle typu) zabarvi. Bylo by to trochu jednodussi na odecet, kdy a jak protekla.

Tohle je asi zbytecne, on ten poor man indikator ve forme toaletaku funguje velmi dobre ;-) Odkoukal jsem to od instalateru, kteri takhle zkoumaji, jestli jim spoje opravdu tesni. Navic to asi bude moc citlive a mohlo by se to spustit i vzdusnou vlhkosti. Silikagel urcite.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33705
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Velky lavorovy test membran

Příspěvekod budo » stř pro 12, 2018 18:32

Nadpis toho vlákna je tak boží, že se divím, žes miku ještě nedostal nabídku od dTestu nebo A dost!
Uživatelský avatar
budo
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3898
Registrován: pát kvě 29, 2009 20:54

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod mike » stř pro 12, 2018 18:37

Nadpis tohodle vlakna je vtip, jsem rad, ze se ti libi ;-)

Technicka: zas ten Tapatalk... (uklidil jsem)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 33705
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod oodoow » stř pro 12, 2018 18:42

FrantaKrajta píše:Ty Paramo bundy (Nikwax Analog, a trochu prenesene i to Buffalo) ..... Asi si nejakou Paramo koupim, at muzem diskutovat s praktickou zkusenosti ;) Dalsi podstatna vyhoda - diky tomu, ze neni vodeodolna per se, ji nevadi propichnuti, opotrebeni a podobne - lidi stale pouzivaji i 15 let stare bundy, coz je mnohem ekologictejsi, nez kupovat kazdych par let novou membranovku

Jednu takovou mám už hodně dlouho (kupovaná únor 2010) a nosím doteď, moje nejpoužívanější bunda pro chladnější a drsnější počasí - Furtech Claw, už ji asi ani nikde neprodávají. Něco jsem o ní napsal tady. Oproti Paramu je míň zateplená, takže se víc hodí pro aktivní pohyb. V podstatě je to jak píšeš, vysává vlhkost přímo od těla, oděrky jí nevadí, transport vlhkosti je mnohem rychlejší než u membránovky, vlastně to nejde ani srovnat, úplně jiný pocit. V mrazu při aktivním pohybu je dobře vidět, jak se na povrchu dělá jinovatka od potu.
Nebuď horolezcem, buď horou. A pár jich zasyp lavinami. - Gary Snyder
Uživatelský avatar
oodoow
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1720
Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
Bydliště: Olomouc

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod FrantaKrajta » stř pro 12, 2018 19:35

mike píše:A podavaci ho husti do lidi, kteri netusi, o cem je rec.

Tak to jasne, vsak to zminuji, ty marketingove reci...
mike píše:Vysoke. Ano, to byl problem prvniho GTX bez PU ochrany. Fungoval skvele, dokud se membrana neuspinila, nekleslo povrchove napeti a voda nezacala protekat.

Ale to je problem kazde membrany, i s tou hydrofilni PU vrstvou, tedy i tech bikomponentnich. I pres PU laminat se tam muze neco dostat, ne? Mene, ale prece.
mike píše:Tady nesouhlasim, vetsina PU membran je neporeznich, mikroporezni jsou spis vyjimka.

Jako treba Neoshell? :) Psal jsem, ze i z PU mohou byt porezni membrany, ne jen hydrofilni. I ty nanovlaknove z Liberce jsou porezni membrany. Jaka je vetsina PU membran na obleceni vlastnich znacek, to fakt nevim, protoze to ty znacky vetsinou neuvadeji. Proto by mel vetsi smysl rozlisovat mikroporezni, hydrofilni a bikomponentni, kdyz uz. Ale vlastne je to spis jedno, protoze se to vetsinou nedozvime, a dost casto pouzivaji kombinace obou.
mike píše:To ale neni vyuziti membran, ale teflonu. Samozrejme skvele, jen se bojim, aby do toho nehodili vidle ekoteroristi, protoze teflon je prece strasne zlo :?

I membran, protoze se pokud vim pouziva i ePTFE (prave kvuli mikroporum, na kterych rostou bunky), ne jen samotny PTFE (ktery by byl hladky, pro urcite aplikace take). Ale to je mimo tuto diskusi :)
mike píše:Jinak si ale myslim, ze tady nejde o protekani kvuli znecisteni membrany, ale o difuzi tj. neni to chyba ani poskozeni, ale vlastnost. S testem jsem zacal u uplne novych ponozek, tam je to samozrejme hydrofilni PU membrana, ale pro mikroporezni plati taky. Kdyz maji byt prodysne zevnitr ven, tak plati to same i v opacnem smeru. To jen marketing se nam snazi vnutit, ze jsou nejak zazracne jednosmerne. Nejsou a to je podle mne hlavni vystup tohodle testu.

Zaspineni a difuse se nevylucuji. V tom, ze nejsou zazracne jednosmerne, s tebou souhlasim. Jednosmernost je jednoduse dana tlakem a gradientem, plus funkcnosti DWR (na membrane i vnejsi latce). Proto GTX ShakeDry porad funguje, i kdyz je vlastne "naruby" (a nejspis bez te hydrofilni PU vrstvy). Ale zazracnou jednosmernost tady snad nikdo netvrdi, ne? Jednosmernost je dana tim, ze proste povrchove napeti te vody z vnejsku nedovoli prostoupit pory (pokud je zachovana jejich hydrofobnost), do urciteho tlaku, v urcite dobe, a tepelnym gradientem. Prekonej jedno nebo druhe, a protece ti. U hydrofilnich membran je take jednosmernost dana tim gradientem. Aspon jestli to dobre chapu.
mike píše:Nooo... difuze v plynech ma byt nejrychlejsi a u mikroporeznich membran k tomu pridej jeste proudeni vzduchu pri pohybu.

Jo, ale u tech Paramo a podobnych neni zadna membrana. Takze vlhkost ven by mely prenaset jeste rychleji, at uz difusi, nebo prave kapilaritou. Nevyhodou je samozrejme to, ze nejsou "nepromokave" v marketingovem slova smyslu. Neudaji ti zadny "vodni sloupec". Kdyz si v nich sednes do louze, tak ti protecou nejspis hned, ale zase brzy budou vevnitr suche. Coz se o protekle a nasakle membrane rici neda, ta bud prestane dychat, takze ji propotis zevnitr, nebo ji budes muset vysusit teplem tela uplne stejne
mike píše:Samozrejme. Za sebe mi nejde o to, abych mel pravdu, ale prijit na to, jak to je. Sam jsem musel hned na zacatku zmenit nazor, jelikoz jsem cekal, ze pres PU membranu voda projde, ale pres GTX ne.

Jasne, nerikam, ze to nebylo zajimave :) Ale porad se bavime "PU vs GTX", zatimco jde spis o 3 ruzne typy "membran" (a kdovi jestli, jak to ti vyrobci kombinuji, informaci je fakt malo).
[edit - trochu se mi popletly vsechny ty citace v bbkodu, uz snad v poradku :) ]
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 333
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod FrantaKrajta » stř pro 12, 2018 19:44

oodoow píše:V podstatě je to jak píšeš, vysává vlhkost přímo od těla, oděrky jí nevadí, transport vlhkosti je mnohem rychlejší než u membránovky, vlastně to nejde ani srovnat, úplně jiný pocit. V mrazu při aktivním pohybu je dobře vidět, jak se na povrchu dělá jinovatka od potu.

Dik, konecne taky neco jineho :) Lepsi, nez jinovatka pod bundou na membrane :D Furtech uz asi ale zkrachoval, furtech.co.uk neexistuje. Se nedivim, s takovym nazvem (uznavam, v anglictine to zni ponekud lepe nez v cestine) :D
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 333
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Velky lavorovy test membran

Příspěvekod FrantaKrajta » stř pro 12, 2018 20:15

A pro Mike, kdyz uz chces ten lavor, tak nekolik let stary, semtam lehce prodreny, proderaveny (neptej se, co ta bunda vsechno zazila :D ) GTX Paclite s hrnkem (0.2l) vody: po peti hodinach vnejsi latka lehce vizualne navlhla, membrana lehce navlhla. Hodnota testu pro mne - Nula :D

V jakem stavu je membrana, v jakem DWR (myslim, ze nic moc), to je tezko posoudit. Jak moc by vlhla na mne, to by lip ukazal test ve sprse. Ale nehodlam kvuli tomu jezdit na rotopedu pet hodin pod sprchou :D :wink: :P

Kdyz jsem v ni sel naposledy v lete cely den v hustem desti v horach, ano, provlhla (tehdy s lehce obnovenym DWR sprejem, myslim). Nakolik to bylo od potu, nakolik od poskozeni (vizualne provlhla nejvic v mistech, kde jsem cekal nejvetsi oder membrany, tj od ramen a zad) a nakolik od deste, ktery se tam dostal volnymi otvory (kupodivu bundy jich maji, na rozdil od neoprenoveho obleku, docela dost :D ), to fakt nedokazu posoudit.

Jestli by mi bylo lepe treba prave v tom Paramu s tim Nikwaxem Analog, mozna klidne ano. Pri delsi zastavce v desti? Nevim.
V synteticke zateplene bunde? Nemyslim, ale nezkousel jsem.
Jestli by mi bylo lepe bez membranovky? Urcite ne :) Byl jsem docela rad, ze ji mam.
Fungovala by fungl nova lepe? Skoro urcite ano.
Budu kupovat kazdy rok novou? Urcite ne :D
Budu stale nosit v batohu membranovku? Ano. Kdyz budu cekat moznost deste.
Do suche zimy, kde neprsi? Zalezi. Proti hodne silnemu vetru.
Bylo by lepsi ponco? Ne, foukalo, takze by hrozne vlalo a moklo stejne, plus nemam rad v horach veci, ktery foukaj pul metru okolo mne. Neni to uplne bezpecne, kdyz musis davat pozor na nohy a vlaje na tobe plachta jak od plachetnice :)
Budu spat v membranovem zdaraku v louzi? Vetsinou ne. Ve zdaraku spim, kdyz uz, ve vetsi zime na snehu. V lete beru tarp ci stan.
Je vlhkost svine? Je :D
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 333
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Další

Zpět na Oblečení

cron