Gore-Tex, Sympatex, Gelanots, BlockVent, Climatic, HyVent

[Semo]

Zabudol som ešte reagovať na časť textu v ktorej píšeš o tom, že tuk nespôsobuje zníženie priedušnosti, ale skôr zvyšuje premokavosť materiálu. Kde si to počul? Alebo odkiaľ máš takéto informácie? Zamastil si si už niekedy ruky sadlom? Ak sa ti to už stalo, tak si si určite všimol zaujímavý efekt pri umývaní rúk. Voda od pokožky odskakuje a vytvára guličky, čo je spôsobené zvýšením povrchového napätia pokožky (väčšie povrchové napätie = menšia zmáčavosť povrchy).

Cital som to niekde na webe na odbornevyzerajucej stranke. Sam som to netestoval z dovodu neochoty si zamstit vlastne veci a nahodou zistit, web nekecal. Navyse nemam poreznu membranu bez PU krytia.

Najprv by si musel dokazat, ze priklad so zamastenymi rukami je nielen nazorny, ale aj priamo prenositelny aj na membranu. Netvrdim, ze nie je, ale rovnako ty nevies dokazat, ze je. A bez toho ma pre mna podobny priklad nulovu hodnotu.

Ja si napriklad spominam, ze na celtovych stanoch (starci a starenky si spomenu na Putak alebo Jiskra s vahou odhadom 7kg) latka pretekala prave na zamastenych miestach. (ano aj tento priklad je vadny, pretoze celta bola z nasiakaveho lanu na rozdiel od nenasiakavej membrany; ukazka ze sa da najst aj iny pochybny priklad ukazujuci opak)

[Yopo]

Najprv by si musel dokazat, ze priklad so zamastenymi rukami je nielen nazorny, ale aj priamo prenositelny aj na membranu. Netvrdim, ze nie je, ale rovnako ty nevies dokazat, ze je. A bez toho ma pre mna podobny priklad nulovu hodnotu.

Príklad zo zamastenými rukami som dal iba kvôli tomu efektu guličiek. Ak je povrchové napätie akéhokoľvek materiálu, ktorý ideš zmáčať (zmáčavosť je dôležitá napríklad pri farbení textílií kvôli afinite <priľnavosti> farbiva) vysoké, voda materiál nezmočí (nedostane sa do štruktúry textílie a ani vlákna). Vďaka vysokému povrchovému napätiu voda vytvára guličky a kĺže sa po povrchy.

Ale aby som zas neodbočil od témy. Ako môže mastnota v póroch membrány zvýšiť premokavosť materiálu? Rozmer pórov v membráne je predsa niekoľkonásobne menší ako najmenšia kvapka vody. A ako som už písal, odolnosť poréznej membrány voči kvapalnej vode je založená práve na týchto rozmeroch a na fyzikálnych vlastnostiach (povrchové napätie). Vysvetli mi teda, ako si predstavuješ, že kvapalná voda prejde zamastenými a tukom upchanými pórmi membrány, cez ktoré nevie prejsť ani keď sú čisté.

[Semo]

Automaticky (a bez dokazu) predpokladas, ze zamastena = vrstva tuku. Hypoteza: co ak len kanaliky v PTFE budu mat na stene film z mastnoty a vdaka tomu kapilarne "nacucnu" vodu zvonka?

Pozri, nemam fyzikalny dokaz, ze mastnota fakt sposobi prepustanie vody. Ale dokym neuvidim opacny dokaz, tak pripustam, ze tom moze nieco byt, najma ak kvoli tomu musia byt PTFE membrany kryte PU, co ich dost degraduje, pretoze potom nie su schopne prepustat paru ale musi sa to robit cez kvapalny medzistupen.

[Ondrej]

Yopo, je mozne, ze mastnota ma mensi vplyv na premokanie PTFE ako ine latky, napr. agresivny pot. Kdesi som cital o pokusoch jedneho chlapika, ktory mal k dispozicii cisty PTFE a tak sa trochu hral. Myslim, ze skusal aj soľ aj ine vecicky, ale uz sa presne nepamatam, co je pre PTFE najnebezpecnejsie. Ale jedno si pamatam naisto - PTFE musi mat pred ludskym potom a mastnotou z pokozky nejaku ochranu - PU.
Aj ja by som rad robil nejake pokusy s PTFE, ale neviem, ako sa k nemu dostat. Ak by si mal taku moznost, hod tu potom vysledky.

[Yopo]

Automaticky (a bez dokazu) predpokladas, ze zamastena = vrstva tuku. Hypoteza: co ak len kanaliky v PTFE budu mat na stene film z mastnoty a vdaka tomu kapilarne "nacucnu" vodu zvonka?

Nič automaticky nepredpokladám. Sme totiž na fóre a ak chceme diskutovať o takejto zložitej problematike, tak nastáva problém, pretože nie je možné, aby som v stručnosti napísal všetko čo si myslím a čo chcem povedať (tak aby ma všetci pochopili). Ľuďom sa také dlhé litánie ani nechce čítať. Takéto diskusie je lepšie viesť verbálne.

Pod slovom zamastený som myslel vrstvu (film) mastnoty, ktorá pokrýva povrch pórov a aby to bolo kompletné, uviedol samo aj druhý variant: upchané póry tukom (viď citát)

ako si predstavuješ, že kvapalná voda prejde zamastenými a tukom upchanými pórmi membrány

Kapilárny jav:
Jsou-li oba konce kapiláry otevřené a jeden z nich je zanořen do takové kapaliny, že molekulové interakce mezi buňkami stěny kapiláry jsou silnější, než interakce mezi molekulami kapaliny (kapalina dobře smáčející materiál kapiláry), je výsledkem silové působení, které vede ke vzlínání kapaliny kapilárou. zdroj: (1)

Wikipedia síce nie je najdôveryhodnejší zdroj, ale ak tomu neveríš, pre istotu si to môžeš overiť v knižnici.

Dôležité je práve to zvýraznené zmočenie materiálu kapiláry. Ako som už písal v predchádzajúcich príspevkoch, mastnota zvyšuje povrchové napätie materiálov. Vysoké povrchové napätie zasa spôsobuje, že zmáčanie materiálu je veľmi obťažne, ba takmer nemožné. Z popisu kapilárneho javu teda vyplýva, že voda v mastnej kapiláre nebude vzlínať. Dôkazom je zdroj:(2), kde si dobre prezri 2. obrázok v kapitole "Kvapalina vo zvislej rúrke". Uvidíš tam, ako sa chová voda v mastnej kapiláre. Tiež odporúčam pozrieť obrázok v kapitole "Kvapalina na nezmáčanom povrchu".

A pre istotu ešte raz: odolnosť poréznej membrány voči kvapalnej vode ja založená na rozmeroch pórov a na rozmeroch najmenších kvapiek kvapaliny (vody). Plus, asistuje tu stále spomínané povrchové napätie. Rozmery pórov sú niekoľkonásobne menšie ako je najmenšia kvapka vody (približné čísla uvádza firma Gore – nájdi si to na nete). Materiál z ktorého je porézna membrána GTX je PTFE čo je ľudovo povedané TEFLÓN. O teflóne je zasa známe, že je to materiál s vysokým povrchovým napätím, a preto sa používa napríklad v panviciach, čo umožňuje pečenie bez oleja (teflónová úprava sa tiež používa v textile na získanie vodoodpudivosti, napr. TCTEL). Vysoké povrchové napätie spôsobuje, že voda na povrchu materiálu vytvára guličky (viď obrázok v kapitole "Kvapalina na nezmáčanom povrchu" - zdroj: (2)). Čiže už samotná membrána GTX má tak vysoké povrchové napätie, že sa chová ako zamastená kapilára (viď 2. obrázok v kapitole "Kvapalina vo zvislej rúrke" - zdroj: (2)).

Pozri, nemam fyzikalny dokaz, ze mastnota fakt sposobi prepustanie vody. Ale dokym neuvidim opacny dokaz, tak pripustam, ze tom moze nieco byt, najma ak kvoli tomu musia byt PTFE membrany kryte PU, co ich dost degraduje, pretoze potom nie su schopne prepustat paru ale musi sa to robit cez kvapalny medzistupen.

PU vrstva je na membráne kvôli tomu aby sa póry nezanášali ľudovo povedané „sajrajtom“. Proste aby sa neupchali. Taktiež chráni membránu pred mechanickým a chemickým poškodením. PU je takisto porézna vrstva a para i vzduch ňou prechádza v pohode (samozrejme ak sú splnené podmienky transportu: teplota, parciálne tlaky).


Nosná textília (viď prvý text: reakcia na Ondreja)


Zdroje:

Kód: Vybrat vše

1 - (http://cs.wikipedia.org/wiki/Kapilára)
2 - (http://sk.wikipedia.org/wiki/Povrchové_napätie)

PS: Odkaz pre tých čo sa im nepáčia dlhé odkazy - skúste si urobiť skrátený odkaz z URL v ktorej je obsiahnutá diakritika. Skrátený odkaz nefunguje a dlhý nefunguje korektne, preto som voli tag CODE.

PSS: Dúfam, že sa to tento krát bude dať pochopiť a že to nie je komplikované. Ak ti moje odkazy nevyhovujú, stále si ich môžeš overiť v knižnici alebo na webe. Tiež dúfam, že si to niekto prečíta do konca.

[Yopo]

Yopo, je mozne, ze mastnota ma mensi vplyv na premokanie PTFE ako ine latky, napr. agresivny pot. Kdesi som cital o pokusoch jedneho chlapika, ktory mal k dispozicii cisty PTFE a tak sa trochu hral. Myslim, ze skusal aj soľ aj ine vecicky, ale uz sa presne nepamatam, co je pre PTFE najnebezpecnejsie. Ale jedno si pamatam naisto - PTFE musi mat pred ludskym potom a mastnotou z pokozky nejaku ochranu - PU.
Aj ja by som rad robil nejake pokusy s PTFE, ale neviem, ako sa k nemu dostat. Ak by si mal taku moznost, hod tu potom vysledky.

Samotnú membránu asi nezoženieš. Skús ale napísať firme Gore a požiadaj ich o vzorky na testovanie. Možno sa ti ozvú. Prípadne si zisti, že kde laminujú membránu a požiadaj ich o vzoky.

PU je na GTX primárne kvôli ochrane pred mechanickým a chemickým poškodením. Mastnoty a soli môžu zaniesť póry + soli môžu teoreticky rozleptať membránu.

[Semo]

Pod slovom zamastený som myslel vrstvu (film) mastnoty, ktorá pokrýva povrch pórov a aby to bolo kompletné, uviedol samo aj druhý variant: upchané póry tukom

To je prave to, ze ja neviem, ci sa membrana beznym nosenim zaspini sposobom, ze sa kvalitne upcha (alebo dokonca pokryje vrstvou), alebo sa iba zlahka povrchovo namaze bez upchatia.

Dôležité je práve to zvýraznené zmočenie materiálu kapiláry. Ako som už písal v predchádzajúcich príspevkoch, mastnota zvyšuje povrchové napätie materiálov.
...
O teflóne je zasa známe, že je to materiál s vysokým povrchovým napätím, a preto sa používa napríklad v panviciach, čo umožňuje pečenie bez oleja

Mastnota urcite nie je univerzalny zvysovac povrch. napatia (ktory lubovolnemu materialu zdvihne napatie). Mastnota ma vyssie PN ako bezne materialy, ale teflon nie je bezny material. Pokial ma teflon vacsie napatie ako ludsky tuk, tak zamastenim membrany jej odolnost klesne. Ak sa k tomu prida externy tlak (na kolene napr.), tak moze pretiect, nie?

PU vrstva je na membráne kvôli tomu aby sa póry nezanášali ľudovo povedané „sajrajtom“. Proste aby sa neupchali.

To co oznacujes ako proste je jednym z 2 hlavnych dovodov tejto debaty. Nie je to proste. Ani jeden z nas nema istotu ci PU je proti tenkemu mastnemu filmu na membrane, ktoy meni jej vlastnosti alebo proti uplnemu upchatiu membrany.

PU je takisto porézna vrstva a para i vzduch ňou prechádza v pohode (samozrejme ak sú splnené podmienky transportu: teplota, parciálne tlaky).

PU je neporezna membrana. Dalsia porezna membrana by asi nemala vyznam (pokial tvrdis, ze hlavny problem je upchatie, tak by sa upchala uz rovno PU. PTFE by ostal cisty, ale to by uz bolo na nic.

[Ondrej]

PU je takisto porézna vrstva a para i vzduch ňou prechádza v pohode (samozrejme ak sú splnené podmienky transportu: teplota, parciálne tlaky).

Toto tvoje tvrdenie je proti vsetkemu, co som doteraz videl a cital na nete.

http://www.youtube.com/watch?v=yi0DaHQ5ro4

To, co pises, Yopo, dokaze eVent, ale cez GTX s vrstvou PU neprechadza ani vodna para ani vzduch.

[ONDRA]

http://www.youtube.com/watch?v=yi0DaHQ5ro4

[Ondrej]

Co na tom bolo take smiesne?

[Yopo]

Máte pravdu, nachytali ste ma na hruškách. PU vrstva na GTX membráne je naozaj neporézna. To však nevylučuje jej priepustnosť plynov a kvapalín. A ako sa hovorí, aj majster tesár sa utne. Ďalšie vysvetľovanie tu však nemá cenu, pretože som doteraz nedokázal vysvetliť základy u poréznej membrány a začínam to pokladať za stratu času.

To co oznacujes ako proste je jednym z 2 hlavnych dovodov tejto debaty. Nie je to proste. Ani jeden z nas nema istotu ci PU je proti tenkemu mastnemu filmu na membrane, ktoy meni jej vlastnosti alebo proti uplnemu upchatiu membrany.

Ja to viem z istotou a svoje tvrdenie dokazujem v príspevkoch, len stačí pozorne čítať a triezvo uvažovať.

Naposledy teda: predstav si že máš trubičku (slamku na pitie malinovky) a guličku (pingpongovú loptičku), ktorá je 20 000 krát väčšia ako otvor v trubičke. Otázka na rádio Jerevan znie: Ako sa dá pretlačiť gulička trubičkou?

a) gulička = najmenšia možná kvapka vody = zhluk molekúl, ktoré sa dajú „rozbiť“ iba prevedením na paru (my sa však bavíme o kvapalnej vode, a preto uvažujeme s predpokladom, že je gulička nerozbiteľná na menšie časti a nedá sa deformovať do takej miery, aby získala tvar trubičky)
b) trubička = pór v membráne = uvažujeme ako o nedeformovateľnom predmete s priemerom 20 000 krát menším ako je gulička
c) para predstavuje samostatné molekuly alebo zhluky molekúl vody, ktoé sú rozmerovo 700 krát menšie ako otvor v membráne


Definícia: Póry membrány sú 20 000 krát menšie než kvapka vody a pritom 700 krát väčšie než molekula vodnej pary. Zdroj: firma GORE

Ak niekto nechápe tento princíp, nie je sa potom o čom baviť. Mastnota je v tomto prípade irelevantná. Týmto končím túto diskusiu lebo pre mňa nemá žiaden prínos (v živote existujú aj dôležitejšie veci ako mastnota v membráne GTX).

[Ondrej]

Zhrniem to...

Gore-tex by bol bez vrstvy PU premokavy. Sice priedysny ako eVent, ale premokavy ako Windstopper. Z toho logicky vyplyva, ze Gore-texove bundy su nepremokave najmä vdaka vrstve PU. Vrstva PU je hydrofilna a neporezna, vodna para (a vzduch) cez nu nedokaze volne prechadzat ako cez eVent. Pot vo forme vodnej pary musi najprv skondenzovat na PU, dostat sa do jeho struktury a az potom moze prejst cez PTFE.

[ONDRA]

Ja ti nevim Ondrej. Prijde mi, ze pod takovou bundu bych musel nosit i nejaky neprofuk. A to ze vedle byla ''bezna'' membrana ve me moc duvery nevzbuzuje

[Ondrej]

http://www.outdoorsmagic.com/news/artic ... 1&uan=3921

Pod eVentom nosit nieco neprefukave? Naco?

[karitapepe]

jakou máte zkušenost s HyVent DT ? tady o píšou něco o technologii a dokonce v Rock Pointu uvádějí jako membránu.Já mám na léto do batohu jako záložní bundu koupenou za 2000 kč TNF Venture a není špatná.Že by byl tak obrovský rozdíl v prodyšnosti s Gore-texem?

[vonkreuz]

Vždy je jeden nejlepší, aneb GOREtexová masáž trhu...

Cílem tohohle není zpochybnit goretex, to v žádném případě.Gore-tex je špičková membrána s dlouholetou tradicí, která má po celém světě nespočet příznivců, je používána těmi nejlepšími ze
nejlepších v nejnáročnějších podmínkách světa a funguje, funguje skvěle.Specializované firmy ji používají ve svých nejlepších modelech, které byť stojí fůru peněz jsou perfektní.A když už něco vyrobím, dám do toho veškeré svoje síly, čas, dlouhodobý výzkum a své nejlepší technologie, na konec toho všeho dam tám GORE-TEX, zjevně proto, že je nejlepší...
Tady však nastává otázka, která je pravděpodobně stejně stará jako membrány samy.
Opravdu je Gore-tex to nejlepší a konkurence je naprosto neschopná vyrobit něco srovnatelného ? Při dnešním technologickém pokroku mi nejde do hlavy jaktože není něco co by bylo s goretexem srovnatelné, ne-li lepší a přitom ve stejné cenové hladině ? Vždyť přece na dnešním trhu má naprosto všechno svojí konkurenci, která je buď srovnatelná nebo je někde jinde cenově, nebo jí jen chybí reklama ?
Takže opravdu je Gore-tex to nejlepší, nebo je "nejlepší" jen díky své opravdu masivní reklamě, na kterou má pravděpodobně gtx peníze ale ostatní ne, přitom jejich membrány jsou srovnatelné ne-li lepší jen jsou neozkoušené a nemají takovou reklamu ?

[fps]

já osobně žádný rozdíl v nepromokavosti a prodyšnosti mezi BlocVent 2-vrstvý a GORE-TEX Pro Shell nevidím, BlocVent 2-vrstvý mi připadá na omak i na nošení lepší než GORE-TEX Pro Shell který je podle mě více igelitový

[Hafi]

Že by nano konkurence?