Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod mike » stř zář 27, 2017 20:35

BTW, tech norem je, zda se, vic, a jedna z nich je ASTM D737-96. Cituji:
Air permeability is an important factor in the performance of such textile materials as gas filter, fabrics for air bags, clothing, mosquito netting, parachutes, sails, tent age, and vaccum cleaners. It can also be used to provide an indication of the breathability of weather-resistant and rainproof fabrics.

(text normy se da koupit za 46 USD, jestli po tom touzis)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod mike » ned lis 22, 2020 22:34

Vcera jsem pri uklidu premyslel nad merenim prodysnosti, protoze dychaci test je celkem subjektivni a nachylny na spatne provedeni. Chtelo by to neco objektivnejsiho, idealni by samozrejme bylo mereni na pristroji k tomu urcenemu, ale ten je drahy/nedostupny. Neco, co by se dalo udelat doma. A vymyslel jsem vysavacovy test :twisted:

Idea je jednoducha. Mam vysavac s plynulou regulaci vykonu a zaroven ukazatelem zatizeni nebo pretizeni. Natahnu merenou latku pres trubku a ukazatel mi ukaze, jak moc da motoru prace pres ni natahnout vzduch. Vykon nakalibruju na nejake min prodysne latce tak, aby byl ukazatel skoro naplno a prodysnejsi latky pak snadno odectu. Bez jednotek a na stupnici, ktera zrejme neni linearni, ale budu mit aspon nejake relativni porovnani, ktere by mohlo byt presnejsi, nez dychaci test.

Teorie hezka, praxe trochu slozitejsi. Funguje to, ale. Ze je ukazatel celkem kratky by az tak nevadilo, ale pri mereni se z nej vyuzije jen mala cast. Rozdily v prodysnosti mezi podobnymi materialy nejsou tak velke, aby to ukazatelem vyraznejsi pohnulo. Navic ma ukazatel slusnou hysterezi, takze je potreba merit peclive a pokazde stejnym zpusobem. Jako pomucka se ukazalo uzitecne polozit na latku dlan a subjektivne zhodnotit silu sani. Vysledky nejsou zasadne lepsi, nez dobre udelany dychaci test, ale i tak zajimave. Nakonec jsem k vetrovkam, co jsem chtel merit puvodne, pridal i membranovky a zateplene bundy, tam uz se vyuzila vetsi cast rozsahu.

Vysly mi z toho dve resp. tri kategorie prodysnosti a v relativni porovnani uvnitr nich:
- zcela neprodysne: GTX Active, cista 0 (coz neznamena, ze pres nej pot neprojde, projde, ale jinak)
- malo prodysne: mikroporezni membrany, perovka a jedna primaloftka.
- prodysne: vsechny vetrovky, druha primaloftka, PWS.

Uvnitr kategorie porovnavam "<" jako maly rozdil, "<<" jako znatelny rozdil a "<<<" jako velky rozdil. Schvalne zadna cisla, to by bylo strileni od boku, ale stupnice je spis logaritmicka, nez linearni (ovsem ne nutne o zakladu 10).

Malo prodysne:
eVent < Montbell perovka << NeoShell < primaloftka do mesta

To odpovida mym zkusenostem. Pres NeoShell opravdu vzduch prochazi, pres eVent minimalne, ale neco malo jo.

Prodysne:
Pertex Classic << Pertex Microlight < Rab Borealis < DA Tornado <<< prodysna primaloftka ~ 2xPWS <<< PWS

Prekvapeni je vzajemne porovnani tri vetrovek, rozdily jsou male, ale peclive provedeny dychaci test toto poradi potvrdil. Neodpovida subjektivnim pocitum pri pouzivani, kde je:
Rab Borealis < DA Tornado << Pertex Microlight

Z cehoz plyne, ze prodysnost neni jedina vec, ktera ovlivnuje pocit v obleceni a to ani kdyz je to podobna tkanina i gramaz. Tipuju, ze v tom hraje roli jednak izolace a jednak rychlost proudeni vzduchu. Microlight profukuje ze vsech nejvic, ten mi v Alpach nevyhovoval, zato Tornado je fajn. Zaroven ale Microlight trochu lip odvadi pot, aspon mam ten pocit, muze to ale byt tim, ze min izoluje a je mi chladneji. Rozdil ale neni velky, za mirneho vetru je oboji v pohode, rozdil je ve vetruodolnosti za silnejsiho vetru. Presto, ze vysavac ukazal opak.

U Borealis urcite hraje roli vetsi gramaz materialu. Prijde mi, ze vlhkost je pod nim nejvetsi tj. nejmensi komfort, ale rozdil neni nejak zasadni. Vetruodolnost pro zmenu mensi, coz muze byt tim, ze vevnitr je vic vlhko a tudiz je vitr vic citit. Taky ma nejmejsi komfortni rozsah, ale furt slusne pouzitelny je.

Zaver: mereni prodysnosti neni dokonala metoda, ale porad je to slusne voditko, jak se clovek bude v obleceni citit. Lepsi neco, nez nic.

(jsem zvedav, jak se budou v kramech tvarit, az tam prijdu s vysavacem 8-[)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod ret255 » ned lis 22, 2020 23:25

Im povedz, ze si z nemeckej pobocky Stiftung Warentest a toto je nova metoda testovania. Ak budu mat v kabinke zasuvku, tak staci povedat nech ti donesu potrebne modely, zahrnies plentu a spustis vysavac.

K tomu microlight a rab borealis, tieto hodnoty su za predpokladu ze kazdy microlight od rabu je rovnaky a to plati aj pre tu borealis, ja som mal na sebe od rabu tu ich alpha direct s microlight a bol som pod tym do nitky spoteny, no vietor som pod tym necitil, no fukalo statocne a dychacim testom, samozrejme nie tymto prelomovym ale klasickym sa cez to dychalo horsie ako cez ventus/borealis.
ret255
účastník
účastník
 
Příspěvky: 517
Registrován: stř pro 23, 2015 22:12

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod mike » pon lis 23, 2020 0:04

Vidis, to by slo, u nas bude lepsi dTest :twisted:

Vysledky jsou pro to, co mam doma, je samozrejme mozne a u Pertexu bohuzel i pravdepodobne, ze tkanin stejneho nazvu je vic ruznych. Idealni by bylo koupit merak na CFM a zmerit vsechno, co je k dispozici. Az se stanu miliardarem, tak to udelam ;-)

Nemuzes ale porovnavat Microlight s Alpha Direct i kdyz je na tom taky Microlight. To bys musel nejdriv rozkuchat a zmerit kazde zvlast ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod ret255 » pon lis 23, 2020 1:00

mike píše:Nemuzes ale porovnavat Microlight s Alpha Direct i kdyz je na tom taky Microlight. To bys musel nejdriv rozkuchat a zmerit kazde zvlast ;-)
](*,) chyba tu smajlik na prastenie sa rukou o celo. Idem ja uz radsej zzzz ano rozdiel tam bude urcite signifikantny. :D ale ano ak chceme postupovat podla vedeckych postupov a skusat WC metodu(vacuum cleaner method),tak ano. :twisted:
ret255
účastník
účastník
 
Příspěvky: 517
Registrován: stř pro 23, 2015 22:12

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod mike » pon lis 23, 2020 1:07

Tenhle nestaci? #-o :twisted:

Rozdil tam bude. Jestli signifikantni nevim, ale bez mereni to nezjistis. Muze i nemusi. Tobe to evidentne nefunguje, takze bud tam mas jiny, podstatne min prodysny Microlight, nebo ta kombinace funguje o dost hur. Ja si netroufam tvrdit, co z toho plati, natolik sebejisty nejsem ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod ret255 » pon lis 23, 2020 8:49

mike píše:Tenhle nestaci? #-o :twisted:
presne ten :)

ta alpha pokial si spominam bola na tu rab alpha direct bundu prisita iba na urcitych miestach, takze ten dychaci test nemusel byt az tak od veci, navyse ta alpha je priedusnejsia nez sebelepsia fliska z pws, je mozne ze mam nieco s termoregulaciou, lebo ked som v nej behal tak mi v nej bolo prijemne, ked som asi tolko tepla negeneroval, tak som sa pod tym dost potil, podobne to mam so vsetkym termom pri nizsich teplotach ak som na lahko, aj pri tej montane allez, pripadne pwdry.
ret255
účastník
účastník
 
Příspěvky: 517
Registrován: stř pro 23, 2015 22:12

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod apuka » pon lis 23, 2020 10:27

Kdyby se mike koukl na to, jak vypada Alpha, jake ma diry v te strukture, ktere zakryvaji/oteviraji vlakna jak se hybou na Tvem tele a kdyby pres samotnou Alphu zkusil svuj dychaci tes, tak by zjisitil, ze to zadrzuje vzduch asi jako tylova zaclona :wink:.
ret255 píše:K tomu microlight a rab borealis, tieto hodnoty su za predpokladu ze kazdy microlight od rabu je rovnaky a to plati aj pre tu borealis
Vsak jsem se snazil toto naznacovat, ale s tim nepochodis.

Microlight i puvodni EQ existovali v nekolika gramazich, minimalne EQ v nekolika upravach (s jinym tkanim), pricemz bys pri srovnani dvou bys ani nahodou nepomyslel, ze je to ten samy matros. Navic pro EQ najdes primo na BPL foru (kde ten dychaci test vymysleli) hodnoty CFM v rozsahu nejakych cca 10 - 111. I pro Microlight je tam minimalne rozsah 10-35.
A o ruznych vahach stejne bundy od Rabu, jednou Ventus, jednou Borealis jsem psal ve vetrovkach.

Jeste pripomenu, ze na BPL zrovna o svrchni latce Rab Alpha direct v case jeho objeveni se na trhu psali, ze ma CFM 2, takze je hodne neprodysny.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod apuka » pon lis 23, 2020 12:49

apuka píše:Microlight i puvodni EQ existovali v nekolika gramazich
Tak Microlight je u nekterych bund uvedeny jako 20g/m2, jinde jako 35g/m2 (nebo spise <35g/m2) a napr. v tomto prehledujako 50g/m2, tady 55g/m2. Resp. spise se udava <60g/m2.

U Montane muzes v jejich starsim katalogu se docist o trech ruznych verzich Microlightu, ktere se lisi mirne gramazi a hlavne tkanim:
1) PERTEX® Microlight - Mini Rip-stop
52g/m2 100% Polyamide Mini rip-stop weave
2) PERTEX® Microlight - Rip-stop
53g/m2 100% Polyamide rip-stop weave
3) PERTEX® Microlight - Cross Rip-stop
57g/m2 100% Polyamide cross rip-stop weave

u vsech je
Air permeability 1.0cc max


Equilibrum je dvouvrstva latka, kazda je tkana z jinak silneho vlakna (viz na videu z archivu tady). O ni se taky da docist leccos zajimaveho, napriklad TNF: "Underarms: 70D x 40D 225 g/m2 :shock: (6.64 oz/yd2) Pertex® Equilibrium® 73% nylon, 15% polyester, 12% elastane with DWR double weave."
Ve vyse zminenem katalogu je to:
PERTEX® Equilibrium ECO
149g/m2 100% recycled Polyester duplex weave
Air permeability 8.0cc max

Na Backpackinglightu v r. 2004 psali o 90 g/m2 a 100% nylonu...

Myslim si, ze tento kratky prehled naprosto dostacuje k tomu, aby si kazdy udelal obrazek, ze si rict, ze mame material s takovym nazvem, tak je tim rcene vse...
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod mike » pon lis 23, 2020 18:22

Ze se tkaniny stejneho nazvu delaji v ruznych gramazich je snad jasne, ne? A ano, je smutne, ze Pertex pise u prodysnosti naproste blbosti jako 1.0 cc max, at uz to znamena cokoliv. Z cehoz plyne merit, merit a jeste jednou merit, akorat by to jeste chtelo nejaky dobry a dostupny merak :?

Co se Borealis a Ventus tyce, tak uz tu psal Krysha, ze mu prodysnost pripada stejna a jelikoz Rab jako jeden z mala vyrobcu prodysnost resi, tak mi to dava smysl. Zatim je to jedine realne porovnani, vsechno ostatni je hadani cobykdyby.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod mike » pon lis 23, 2020 18:54

Jeste mne napadlo vyzkouset vysavacovy test na zdaraky a porovnat s NeoShellem. Prekvapeni:

NeoShell < 2L GTX od Monbellu << GTX Air Permeable

Ze je GTX Air Permeable nejprodysnejsi z membran, co doma mam, jsem vedel, ale myslel jsem, ze UL zdarak od Montbellu je zcela neprodysny. A on je prodysnejsi, nez NeoShell. V dychacim testu mi vysel neprodysny, protoze jsem to ani necekal. U NeoShellu jo, tam jsem se snazil. Normalne bych se udusil, ale pri dychani skrz latku na zrcadlo to poznat je, to jsem u zdaraku nezkousel.

Z hlediska pouziti v UL zdaraku trochu kondenzuje voda, zatimco v Air Permeable ne. Vsak od toho taky je, nejlepsi material na zdarak.

Ukazuje se tedy, ze vysavacovy test se nakonec nejlip hodi na membrany. Na rozliseni odpravdu prodysnych od marketingoprodysnych a vzajemne porovnani tech prvnich. Protoze dychaci test je u malo prodysnych materialu tak obtizny, ze selhava. Vysavac to ovsem zvladne. Neni to az tak videt na meraku, jako na sile prisati dlane. Neprodysne membrany cista 0 a u prodysnych je rozdil v sile prisati. Pomaha zvednout vykon (tu chvili snad vysavac prezije ;-)). Naopak u vetrovek neni o moc lepsi, nez dychaci test.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod apuka » úte lis 24, 2020 10:25

mike píše:merit, merit a jeste jednou merit, akorat by to jeste chtelo nejaky dobry a dostupny merak
Z toho ale taky plyne, ze je naprosta blbost se ohanet vysledkami nejakych dychacich ale klidne i normovanych testu a napsat neco ve stylu (cisla davam trochu z bricha) "Microlight ma CFM 35, EQ ma CFM 70". Jak to pouzivas Ty i spousta dalsich na OF, ale i na BPL.
Sam jsi psal, ze ta prodysnost nebo neco jako "vyhrevnost" zavisi i na gramazi materialu. Takze brat, ze kdyz na BPL dychacim testem nekdo odmeril Microlightu CFM 35, tak moje bunda z Microlightu ma taky CFM 35 je fakt nesmysl. Hlavne kdyz jeden meri rekneme na matrosi 57g/m2 s dvojitym ripstopem a druhy zase ma bundu z 20g/m2, jednou tkane z 30D vlakna a jednou z 20D. Nebo pouzit jednu hodnotu CFM na EQ 225 g/m2 a EQ 90 g/m2.
mike píše:Pertex pise u prodysnosti naproste blbosti jako 1.0 cc max, at uz to znamena cokoliv
Kazdopadne asi to znamena spolu s 8 cc max u P EQ, ze EQ by melo byt cca 8x prodysnejsi nez Microlight. (Ted je ale otazka, ktery a ktery :(()

Mimochodem, podle Richarda Nisleyho z BPL "Pertex specs Microlight at 1.97 CFM MAX" a oficialni cislo u P EQ u jedne bundy (Montane? nebo Montbell?) bylo uvedene 11 CFM. Coz uz tak uplne na 8x prodysnejsi nevypada.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod mike » úte lis 24, 2020 17:01

apuka píše:Z toho ale taky plyne, ze je naprosta blbost se ohanet vysledkami nejakych dychacich ale klidne i normovanych testu...

Ne, nic takoveho z toho neplyne. To je zas tva nesmyslna intepretace dat a textu.

apuka píše:Sam jsi psal, ze ta prodysnost nebo neco jako "vyhrevnost" zavisi i na gramazi materialu.

Psal jsem, ze zavisi, ale nepsal jsem, jak zavisi. Muze to byt zlomek prodysnosti, ktery sice pocit v bunde nejak ovlivni, ale furt to bude prodysna bunda. Navic jsem psal asi, je to muj pocit, ktery by se musel overit na vic vzorkach.

apuka píše:Takze brat, ze kdyz na BPL dychacim testem nekdo odmeril Microlightu CFM 35, tak moje bunda z Microlightu ma taky CFM 35 je fakt nesmysl.

Nesmysl to je, pokud si to aspon castecne neoveris. Treba dychacim testem. Kdyz vyjde uplne jinak, tak to holt znamena, ze Pertex ma pod stejnym oznacenim uplne jine materialy. Kdyz mas ale nejen stejny material, ale i bundu, tak uz to neco znamena. S informacema se holt musi umet pracovat a cisla se musi spravne intrepretovat vzhledem ke kontextu. Napsal bych, ze ani jedno z toho neumis, ale to by bylo zasadni podceneni situace :twisted:

apuka píše:Kazdopadne asi to znamena spolu s 8 cc max u P EQ, ze EQ by melo byt cca 8x prodysnejsi nez Microlight.

Ne, nic takoveho to neznamena, to je prave ta prace s informacema a kontextem. Kontext je, ze Pertex udava nesmyslna cisla, ktera mezi sebou nema smysl delit. I kdyby neco znamenala, tak oni nepisou, ze Microlight ma 1 cc, ale AZ 1 cc, takze klidne treba 0.1 cc. Proste maji rozdelene materialy na min prodysne, u kterych pisou az 1 cc a vic prodysne, kde pisou 8 cc.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod apuka » úte lis 24, 2020 22:17

mike píše:e, nic takoveho z toho neplyne. To je zas tva nesmyslna intepretace dat a textu.
Takze uz zase a stale... :twisted:
Znovu jsi si vybral cast me vety a tim uplne prevracis smysl toho, co jsem psal. ](*,) ](*,) ](*,)
mike píše:e, nic takoveho to neznamena, to je prave ta prace s informacema a kontextem. Kontext je, ze Pertex udava nesmyslna cisla, ktera mezi sebou nema smysl delit.
A jeste jednou...

Kdy si konecne uvedomis, ze kontex neni (jen) to, co si Ty vymyslis a co k napsanemu sam domyslis?
Tady nevis, co ty cisla znamenaji, ale vis, ze jsou nesmyslna a je nema smysl delit. Abych otocil na Tvoji strunu - udelej to, co furt zadas od tech, co nejaka cisla ukazuji: dej nejaky dukaz toho, co tvrdis. A, prosim, ne dychaci test...

A jeste Ty neco rikas o praci s cislami a hodnotami.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod mike » úte lis 24, 2020 22:34

apuka píše:Kdy si konecne uvedomis, ze kontex neni (jen) to, co si Ty vymyslis a co k napsanemu sam domyslis?

To je tvuj zpusob, ja opravdu funguju jinak :P

apuka píše:Tady nevis, co ty cisla znamenaji, ale vis, ze jsou nesmyslna a je nema smysl delit. Abych otocil na Tvoji strunu - udelej to, co furt zadas od tech, co nejaka cisla ukazuji: dej nejaky dukaz toho, co tvrdis.

Ale samozrejme. Ja se totiz neridim tim, co si za 5 minut vygoogluju a spatne pochopim, jako ty, ale o tohle se zajimam dlouhe roky. Celou dobu uvadeji prave tyhle dve hodnoty, AZ 1 cc pro naprostou vetsinu materialu a 8 cc (tam si pamatuju 6, ale to je tady fuk) pro EQ. 1 cc udavali pro Quantum, kdyz u nej byly zmerene hodnoty 0.5 - 3 CFM, pro Classic, kde z mereni vychazelo 10 CFM i pro Microlight, kde to bylo 15 - 30 CFM. 10 let porad to same, coz potvrzuje to, co pisu.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod Semo » pát lis 27, 2020 16:09

Rozmyslal som o nejakom exaktnejsom merani, nez malo citlivy ukazovatel tahu na vysavaci a bolo by fajn nieco, co si dokaze kazdy kupit rovnake. Sla by kupit velka striekacka (https://www.benu.cz/lavazni-strikacka-s ... nette-alfa), odrezat z nej spicku, takze ostane velky otvor. na ten natiahnut latku, zagumickovat, aby testnila. Drzat vertikalne (otvorom navrch) a potom nejakou kalibrovanou silou (napr. zavesit 1kg zavazie na piest) tahat dolu piest a merat cas. Rychlejsi cas = priedusnejsia latka.
Semo
účastník
účastník
 
Příspěvky: 905
Registrován: čtv kvě 15, 2008 22:12
Bydliště: Praha, obcas Kosice

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod mike » pát lis 27, 2020 17:46

Zajimavy napad. Muselo by se vyresit par praktickych problemu. Zagumickovani by nestacilo, tah by mel tendenci vcucavat latku dovnitr. To mi delal vysavac, musel jsem ji drzet docela velkou silou. Pak je tu odpor samotne strikacky, ktery se bude lisit kus od kusu. Sila by se musela nastavit tak, aby byl vzhledem k tahu zanedbatelny. Myslim, ze kilo by urcite nestacilo, odhadoval bych spis 5, ale muzu se plest. A pak je otazka, jestli budou rozdily dostatecne velke, aby se daly s rozumnou presnosti merit. Tj. jeste se vubec da nastavit citlivost tak, aby mereni neco ukazalo. To byl i problem s vysavacem. Muzes dojit k tomu, ze pri male vaze se strikacka zasekne a pri o neco vetsi pojede tak rychle, ze nestihnes merit. A interval mezi bude tak uzky, ze ho rozumne nenastavis.

Za pokus by to ale urcite stalo :smt023
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod Semo » sob lis 28, 2020 0:27

U tychto velkych striekaciek s gumovym piestom by som velke rozdiely kus od kusu necakal. 1kg spravi ucite mensi tah ako vysavac, preto by silnejsia gumicka mohla stacit. Ci budu casy v meratelnom rozsahu, to by sa uvidelo.

Este ma napadlo ako zdroj kalibrovaneho tlaku (pre zmenu do latky tlacit) pouzit plynove trekove bomby. Pri izbovej teplote ma dana zmes (nech 80%/20% P/B) rovnaky tlak u kazdeho, bez ohladu na plnost bomby. Velkost molekul si myslim nebude hrat rolu vzhladom na velkost porov v latkach, ktore je zuajimave testovat. Ale nejak ma nenapada aky kalibrovany objem by sa priechodom cez latku mal nafukovat, aby to slo rozumne zostavit a merat.

Alebo este vypustat metrovy stlpec vody vo vertikalnej trubke (kludne zase vysavacova hadica). Podtlak podobnym sposobom robil uz Toricelli. Ale vypustaci otvor by musel byt maly, aby nesli bubliny vzduchu v protismere a to by asi bolo uzkym hrdlom zostavy, takze by sa ani nemameraly vyznamne rozdiely medzi materialmi. Ortut by bola lepsia, ale kde vziat 20k ortuti a hrat sa s tym potom nad vanou...
Semo
účastník
účastník
 
Příspěvky: 905
Registrován: čtv kvě 15, 2008 22:12
Bydliště: Praha, obcas Kosice

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod mike » sob lis 28, 2020 0:48

Do plynu ani do rtuti nejdu, ale vodni sloupec je zajimavy napad. Ona by to ani nemusela byt trubka, fungoval by i kanystr, pretahnout latku pres hrdlo. Tlak zavisi pouze na vysce vodniho sloupce. Jelikoz mam na podobnem principu zalozeny zavlazovaci system na rajcata, tak mozna udelam par pokusu s provrtanymi kanystry, co na to mam :) Musel bych je ale trochu utesnit, jelikoz to mam udelane prave tak, aby bubliny v protismeru sly. Hranice je asi 7 - 8 mm, mam 10. Experimentovat se da treba na PETce, na nich jsem to ladil, akorat tam je trochu problem udelat hladky otvor (ale da se). Tohle zkusim, tak 3 mm dira, latku pres hrdlo a jak rychle to bude vytekat.

Semo píše:1kg spravi ucite mensi tah ako vysavac, preto by silnejsia gumicka mohla stacit

Spis ne, delo se mi to hlavne pri dobehu, kdy uz byl tah maly. Vypnul jsem vysavac a povolil stisk moc brzo, okamzite to latku vcuclo i kdyz uz skoro stal. Nejlepsi by to ale samozrejme bylo zkusit.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod mike » sob lis 28, 2020 0:53

BTW, ted mne napadlo, ze bublinam v protismeru se da lehce zabranit. Staci, kdyz otvor bude pod vodou, na tom mam ostatne zalozeno to zavlazovani :) U kanystru je ale potreba pocitat i s jejich deformaci, nezda se to, ale sila je to velka a u 25 litru to dokaze kanystry uplne zdeformovat. Na tohle by byla idealni spis vysoka pevna trubka, ale zas sezen pruhlednou... Mozna bude nakonec nejlepsi ta PETka, spis pevnejsi, tenke se deformuji i tim kilem a pul.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod mike » sob lis 28, 2020 1:38

Nedalo mi to a udelal jsem pokus, jestli je vubec sance, aby to fungovalo. Rekl bych, ze jo :)

Vzal jsem 1.5 litrovou PETku, dole udelal vetsi diru nozem (protoze se mi nechtelo jit pro vrtaky). Diru jsem ucpal prstem, do flasky napustil vodu, pres hrdlo dal vetrovku a sledoval, jak rychle voda vyteka. S jednou vrstvou to bylo skoro jako kdyby tam nic nebylo, ale se dvema uz byl proud slabsi a se ctyrma vyrazne slabsi. Urcite neni potreba nic tezsiho, nez voda, spis by se hodilo neco s polovicni hustotou, ale asi to pujde i s vodou. Bude potreba poladit vysku hladiny, videl bych to na dve rysky a merit cas mezi nima. Bude zalezet na velikosti otvoru, tim se poladi rychlost vytekani, ale nevim, jak to ovlivni presnost. Jde o to, aby rozdily mezi ruzne prodysnymi latkami byly dostatecne velke na to, aby se daly zmerit.

Rekl bych, ze by se z toho mozna dala spocitat primo hodnota CFM, musel by se tlak nastavit tak, aby odpovidal standardnimu mereni. Ale nejdriv to chce overit a rozchodit :)

S deformacema nejspis nebude problem ani u bezne PETky, latka propusti dost vzduchu na to, aby vevnitr nevzniknul moc velky podtlak.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod Trnky » sob lis 28, 2020 22:33

pre meranie vetruodolnosti mi prislo celkom fajn, ako to robil v prolitegear
YTlink od 1:45 o tom trochu rozprava

neviem cim tam vhana vzduch, vyzera to ako trubica od vysavaca, ale spatny chod asi nebude mat taku silu, potom meria anemometrom
Trnky
nováček
nováček
 
Příspěvky: 82
Registrován: sob zář 20, 2014 19:31

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod mike » ned lis 29, 2020 0:01

Jo, o tomhle jsem taky uvazoval, akorat kde vzit zdroj staleho proudu vzduchu. Navic by se hodilo neco, co si kazdy muze snadno vyrobit doma a co by nam davalo konzistentni vysledky. Tohle by narazelo prave na ten proud vzduchu a i presnost anemometru. Jestli jsem to pochopil spravne, tak pouziva rychlost proudeni asi 170 km/h, to je fakt hodne. Bojim se, ze pri nizsich rychlostech by mereni nebylo dost citlive.

Pobavil zaber na "some of my failed ideas" :D Naprosto chapu, clovek ma napad, ale praxe ukaze, ze neni moc pouzitelny.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod mike » ned lis 29, 2020 0:10

Udelal jsem prvni pokusy s PETkou a proudem vody. Jeste jsem to nevzdal, ale bojim se, ze to taky spadne do "my failed ideas". Problem je v tom, ze pokles tlaku na prodysnych latkach je proti tlaku vody moc maly, a tak se tezko meri.

Meril jsem 5 mm diru a cas poklesu hladiny mezi ryskama 10 a 20 cm nad dirou. Jen orientacne, ne moc presna cisla vysla asi takhle:
- bez niceho: 35 sec
- DA Tornado: 36 sec
- Rab Borealis: 36 sec
- 2x Tornado: 38 - 39 sec
- 2x Borealis: 38 - 39 sec
- Neoshell: 54 sec

Da se tedy rozumne namerit rozdil mezi malo prodysnymi membranami a normalne prodysnymi vetrovkami, ale na ten v pohode staci dychaci test. Potrebovali bychom merit rozdily mezi prodysnymi materialy a to nefunguje.

Jeste s tim zaexperimentuju. Tlak klesa s vyskou hladiny nelinearne a mozna jsem zacal moc vysoko. Treba se podari najit oblast, kde je pokles tlaku mensi a rozdil se vic projevi. Bojim se ale, ze i kdyby se to povedlo, tak vysledek bude docela citlivy na presne parametry. Prumer diry urcite, ale taky presnou vysku rysek, cim niz, tim to tece pomaleji a tim hur se odecita spravny okamzik.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod apuka » ned lis 29, 2020 11:30

Vsak taky je to ponekud ujety test... Nejak jsi zapomel par veci, napr.:
1) ty nejmensi kapky vody jsou obrovske oproti vzduchovym "bublinam", takze tam, kde muze jeste docela prijatelne proudit vzduch, voda neprojde. Hodne to zavisi i na hustote tkani a sile vlakna. Resp. castecne neco projde mozna i tam, ale to bude difuzi materialem a vzlinanim. To ale merit asi nechces.
2) DWR. Pokud je dobre funkcni, tak Ti nejakou dobu vodu nepropusti. V zavislosti na sile "vodniho sloupce", coz ve Tvem pripadu bude asi dost vysoky kvuli pomeru prumeru diry a samotne petky, resp. jak by byl vysoky vodni sloupec, kdybys vsechnu vodu z petky nalil do 5mm trubky.

Kdyz uz chces delat testy, proc neudelas naprosto jednoduchy. Potrebujes pouze fen s moznosti prepnuti do studeneho vzduchu a meric rychlosti vetru - podobne jako v tom linku vys. Kdybys chtel pro jistotu chranit matros, tak bys jeste pouizl jakoukoliv hadici na prodlouzeni vzdalenosti mezi fenem a metrosem. Potom uz dal podobne jako je v tom teste. Pripevnis matros bundy k fenu, na to Ti pri nizkem stupni foukani bude stacit silnejsi, napr. zavarovaci guma. Zapnes fen a muzes merit z bezprostredne vzdalenosti.

Nebude to naprosto presne, protoze to bude mirne zaviset na strecovosti matrose i na malou zmenu ve vzdalenosti merice od materialu, ale na srovnani ucinnosti to urcite dostatecne je.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod mike » pon lis 30, 2020 1:09

Moment. Nechce se mi tomu verit, ale chapu spravne, zes to pochopil tak, ze cedim pres latku vodu? :shock:

Ani nahodou. Voda funguje jako pist, ktery dovnitr tahne pres latku vzduch. Latka je pres hrdlo a voda odteka dirou nade dnem. Idea je takova, ze latka klade vzduchu odpor, cimz zpomali klesani vodni hladiny a to bude meritelne. Ze princip funguje je videt na NeoShellu, na mereni vetrovek se budou muset zmenit parametry. Jak sis progrca mohl myslet, ze voda jde pres latku, kdyz tam pisu vysledek pro membranovy NeoShell?

Je tu jeste nekdo, kdo to pochopil jako apuka? Zajimalo by mne, jestli jsme to se Semem tak nesrozumitelne napsali nebo je to klasicke apukovo nechapani vyznamu psaneho textu.

apuka píše:Kdyz uz chces delat testy, proc neudelas naprosto jednoduchy.

Protoze to, co se tobe bez premysleni jevi jako jednoduche, prakticky nefunguje. Na coz bys prisel, kdyby ses trochu zamyslel nad tim videem. Proc myslis, ze "some of my failed ideas" je hromada ruznych vetracku? Proc myslis, ze tam zene vzduch rychlosti 170 km/h? A proc myslis, ze anemometr mu ukazuje to, co ukazuje? Tj. o dva rady nizsi cisla?

Nebudu te napinat. Protoze latka vyrazne brzdi rychlost proudeni. Tak vyrazne, ze bys pri lechtani fenem nenameril na druhe strane vubec nic. Merime latky, ktera maji nizke desitky CFM, nektere jeste hur. 10 CFM odpovida rychlosti proudeni asi 5 cm/s tj. 0.05 m/s nebo 0.18 km/h. Mas snad anemometr, ktery tohle dokaze zmerit a jeste tak presne, aby se daly jednotlive latky rozlisit?

Aby neco pouziteneho nameril, musi udelat silny pretlak, proto tech 170 km/h. Pak mu to na druhe strane par km/h ukaze. Jenze to uz neni realisticky test, v takovem vetru budes mit uplne jine starosti, nez vetruodolnost vetrovky. Na relativni porovnani jednotlivych latek se to da, ale s vyhradou, ze pri nizsich rychlostech se to muze chovat jinak (poradi asi zustane stejne, ale rozdily muzou byt jine)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod mike » pon lis 30, 2020 1:18

Behem dnesniho vyletu jsem se nad tim zamyslel a trochu pocital. Vyslo mi, ze problem je prave rychlost proudeni. Moc nizka. Pri mem testu vychazi s volnym hrdlem neco pres 4 cm/s, coz je srovnatelne s 10 CFM a pak neni divu, ze rozdil s latkou, co ma tak 10 - 20 CFM je skoro nemeritelny. Zato pro NeoShell, ktery ma asi 0.5 CFM, uz je zpomaleni rozumne meritelne.

Je tedy potreba zvysit rychlost proudeni vzduchu pres latku tak 10 - 20x. To se da udelat dvema zpusoby. Zvetsit diru dole, cimz se zrychli odtok vody. Zmensit diru nahore, cimz se zrychli proud vzduchu. Bude to chtit asi oboji, aby dira nahore nebyla moc mala. Zkusim s tim zaexperimentovat. Nahore by melo zafungovat vicko provrtane na potrebny prumer, ktere se normalne nasroubuje a pres nej natahne merena latka.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod Semo » pon lis 30, 2020 1:32

Podla tych malych rozdielov casu to vyzera, ze uzkym hrdlom je vypustaci otvor. Dostatok vzduchu stiha dodavat skoro akakolvek nemebrana. Takze zvacsit otvor alebo (aby nesiel vzduch v prostismere) spravit viac rovnako malych. Potom by uz pomery casov mohli vyzerat zaujimavejsie.
Semo
účastník
účastník
 
Příspěvky: 905
Registrován: čtv kvě 15, 2008 22:12
Bydliště: Praha, obcas Kosice

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod mike » pon lis 30, 2020 1:37

Jj, vyzkousim to. Ale kdybych jen zvetsil diry dole, tak to zas potece moc rychle a nezmerim to. Ted to bylo 35 sec na 10 cm, to se jeste meri v pohode, ale 3.5 sec uz bych netrefil. Zkusim to tak na 15 sec odtok a zuzit diru nahore, tim se o rad vys dostanu.

Chtelo by to mechanicke stopky, co jsem kdysi mel. S mobilem se to meri fakt blbe :?
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Prodysnost nemembranovych veci, dychaci test, mereni CFM

Příspěvekod Semo » pon lis 30, 2020 13:46

Mozes nahravat video na mobil, z ktoreho potom uvidis presny frame kedy klesna hladina cez prvu rysku a kedy cez druhu. Alebo nahravat zvuk a verbalne tie udalosti okomentovat. Z nahravky potom zistit presny timing.
Semo
účastník
účastník
 
Příspěvky: 905
Registrován: čtv kvě 15, 2008 22:12
Bydliště: Praha, obcas Kosice

PředchozíDalší

Zpět na Oblečení