Merino - mokrá vlna nehřeje (hřeje 8min a pak hodiny studí)

[mike]

Mel jsi merit casteji, byly by hladsi Myslim, ze pro predstavu to docela staci. A taky jako dukaz, ze vlna po namoceni opravdu vyviji teplo, kdyby nahodou jeste nekdo pochyboval.

Prakticke hledisko se z toho zhodnotit neda, jelikoz teplota sama o sobe moc nerika. Podstatne je vyvinute teplo, ale to bys musel triko vazit (spoleham na Boozeho ).

2 - 3 stupne v teplote na tele poznas. Zkus si vlezt do bazenu, ktery ma 23 stupnu a 26. Kdyz jsme chodivali plavat, tak byl poznat i jeden stupen. Vubec se nedivim, ze je v merinu woodoo panackovi horko

Jak se to bude chovat na tele je zas jina vec. Myslim, ze toho, kdo se nepoti moc a kdo 30% vahy merina hned tak nenasyti, to bude mirne ale jiste hrat docela dlouho a navic nebude mit pocit vlhka. Pro nas, co se potime hodne to bude naopak. Prehrejeme se, rychleji zpotime, vyrobime mokry hadr a pak uz nam bude jen zima.

[Quido]

no ano, chapu, co chces rict - a pokud mame byt exaktni, tak to jeste malinko poopravim:

- podle mne, vlna teplo nevyviji, to vyviji voda, tedy molekuly vody pri vzlinani a pri zmene sveho povrchoveho napeti a prekonavani gravitace... si to predstav, jak te neco vcucava do silene uzkeho prostoru, kam se sotva vlezes - taky by ses u toho pekne zapotil...

- ano, mel bych pouzit destilovanou vodu obohacenou solemi tak, aby se roztok co nejvice podobal slozeni potu, mel bych vazit vodu, kterou jsem na material pouzil, pote vodu s materialem a pak vodu odparenou, dale bych mel zajistit uzavrenou soustavu, aby proces byl tepelne izolovan, to vse merit a provádět s co nejmensimi casovymi rozestupy atd. atd., v praxi temer neproveditelne...

- opet relativni zalezitost: 2-3 °C ve vode poznas nejlepe prave v rozmezi cca 18 - 28°C, uz hure v rozmezi třeba 5-15°C a nebo 30-40°c atd.... a to jen, pokud mas srovnani

- mne merino taky hreje a je pro mne pouzitelne jen na zimu ci chladne obdobi, ale to bude tim, ze mne je horko porad

no nic, nebudu do toho vice stourat - v podstate ja osobne zcela beze zbytku souhlasim stale jen s tim, ze pouziti merina je zalezitost velmi individualni (od pocitu skrabani, po zapachy a pocity tepla v suchem ci mkrem stavu) a velmi vystizne to napsal Aldo (v prispevku >> úte bře 24, 2015 14:09)

[mike]

- podle mne, vlna teplo nevyviji, to vyviji voda

Jo, ale merino ji to umoznuje, s jinyma latkama to tahle nefunguje.

tedy molekuly vody pri vzlinani a pri zmene sveho povrchoveho napeti a prekonavani gravitace... si to predstav, jak te neco vcucava do silene uzkeho prostoru, kam se sotva vlezes - taky by ses u toho pekne zapotil...

Mas pro tohle nejaky podklad nebo sis to vymyslel? Prijde mi o dost pravdepodobnejsi to co psal Ondra, tj. ze teplo vznika pri kondenzaci vodnich par. Plus druhy, asi slabsi jev, kdy se zkondenzovana voda nejak vaze s keratinem. To zas pro zmenu pisou jinde.

[booze]

x

[mike]

8.5% vlhkosti.

Jeste popis sve pocity

[booze]

x

[Quido]

tedy molekuly vody pri vzlinani a pri zmene sveho povrchoveho napeti a prekonavani gravitace... si to predstav, jak te neco vcucava do silene uzkeho prostoru, kam se sotva vlezes - taky by ses u toho pekne zapotil...

Mas pro tohle nejaky podklad nebo sis to vymyslel? Prijde mi o dost pravdepodobnejsi to co psal Ondra, tj. ze teplo vznika pri kondenzaci vodnich par. Plus druhy, asi slabsi jev, kdy se zkondenzovana voda nejak vaze s keratinem. To zas pro zmenu pisou jinde.

...no, tak vidíš ten smich, ne?!
toto prirovnani je velka nadsázka, nicmene pri vzlinani opravdu vznikaji dalsi doprovodne jevy - ONDRA to vi urcite presneji a nazve to exaktne mezifazovym rozhranim a povrchovou energii, proti tomu zadna... mne slo o to, že to URCITE neni chemicka reakce s keratinem ani s nicim podobnym - je to prosta fyzika...

Ale i tak, o to tu nejde - jde o to jak hluboce a smysluplne se do pokusu s merinem pustime a "komu tim prospejeme"
podle mne, zabyvat se touto casti, ze se merino nasate vodou mirne zahreje a pak schladi, samou o sobe nema smysl zabyvat... opakuji svuj zakladni postoj: cele tvrzeni, ze merino vlna hreje, ma jen marketingovy vyznam, z praktického hlediska je nepodstatny - podastatnejsi je zabyvat se, jak jsi zde jiz nekolikrat naznacil, pro jake typy lidi a cinnosti je merino vhodne

[Quido]

Dres IB GT, co mam na behani, vaha pred 226 g vaha po 245 g. Jelikoz dneska dost fucelo vzal jsem si mou padakovku, ktera je dost igelitova.
Teplota pred: telo 36,5°C latka 35°C po dobehnuti: telo 36,7°C latka 38,2°C.

i když si vazim snahy boozeho, takoveto nesystemove mereni je ted nanic....
pokud ma byt podobne mereni nejaky smysl a byt vypovidajici, mel bych několik metodickych poznámek:

a) jedna skupina mereni se musí udelat několikrát (cim vice tim lepe vypovida) po shruba stejne trase a pohybu za shruba stejnych povetrnostních podmínek - pak se musí udelat z techto mereni statisticke vyrovnani (stredni hodnota, odchylka a definovat chyba, kterou muze byt mereni zatizeno - nyní ani nevime zda je zmena teploty v rozsahu cca 2-3 stupne chyba nebo vysledek)
b) dalsí skupina mereni by se mela udelat stejne ale za jinych sobe podobných klimatických podmínek, aby se dalo urcit, do jake miry je ci není mereni ovlivneno temito podmínkami
c) mereni latky pred by se melo udelat az po nejakem temperovani na tele - cili nejakou dobu na sobe, aby se teplota latky blizila teplote tela... takto bez temperovani bych taky mohl merino hodit do mrazaku, pak oblect a rict, ze teplota latky je - 15°C (samozrejmne je to vyjadreni ilustracni, cili s urcitou nadsázkou)

d) a pochopitelne dalsí skupiny mereni by mely i zohlednovat napr. jiz zminene další obleceni - at uz nad, ci pod merenou vrstvou...
atd.

[mike]

mne slo o to, že to URCITE neni chemicka reakce s keratinem ani s nicim podobnym - je to prosta fyzika...

Jestli je pro nas neco naprosto nepodstatneho, tak tohle

opakuji svuj zakladni postoj: cele tvrzeni, ze merino vlna hreje, ma jen marketingovy vyznam, z praktického hlediska je nepodstatny

To ma byt dukaz opakovanym tvrzenim? Ja davam prednost mereni a dokud nebudeme vedet, kolik se opravdu vyvine tepla, tak se toho o praktickem vyznamu rict moc neda. Porad cekam, kdy Booze posle ta cisla, co nechal ve firme.

podastatnejsi je zabyvat se, jak jsi zde jiz nekolikrat naznacil, pro jake typy lidi a cinnosti je merino vhodne

Ano, ale to uz v podstate vime. Merino je vhodne tam, kde se nepropoti. Cinnosti pak zalezi na tom, jak se pri ktere kdo poti.

i když si vazim snahy boozeho, takoveto nesystemove mereni je ted nanic....

Uplne na nic neni. Mereni na tele bude vzdycky subjektivni a da se s nim zjistit akorat priblizne chovani a hranice, kdy je jeste merino pouzitelne. Tohle by mne zajimalo. Pri jakem mnozstvi prijate vlhkosti jeste bude subjektivne prijemne. Tipuju hranici 30 - 40% a cim vic lidi to zmeri, tim lepsi obrazek si udelame.

[Quido]

proc myslis, ze jsi etalalon k posuzovani nazoru?

- JE to ponekud podstatne, kdyby dochazelo k chemicke reakci, menila by se vlna kvalitativne a mozna i kvantitativne

- ne, neni to dukaz, je to zdurazneni vyznnamu vyse uvedeneho poznatku, ktery sice zasadne ovlivnil nazev vlakna, pricemz velmi nevyrazne ovlivnuje funkci a vlastnosti merino vlny


- ok, takze jsem potvrdil s timto svuj souhlas

- rikej si co chces, ale takto ojedinele mereni neukazuje vubec nic...

[booze]

x

[mike]

takovy pako snad byt nemuze

[booze]

Ty uz jsi zapomel, jak se zdrha na dovolenou

[mike]

Ano a rad To jsi ale moc daleko nezdrhnul

[booze]

Vychovavam a je potreba zacit makat venku. Taky chci videt IP

[mike]

Na IP jsem nekoukal, da se to odhadnout z toho, co pises

[budo]

Je opravdu úchvatný sem průběžně mrknout a vidět, jak dnešní středoevropan trávící čas na OF dokáže z prostýho prohlášení, který je selským rozumem pro spoustu lidí záležitost pár vteřin (mokrý hadry zebou / nezebou) dokáže z takový prostý záležitosti vyrobit fyzikálně-chemicko-matematicko-filozofickou disputaci na hafo stran (a času)

[wawrik]

Jo, akurát tá dišputa pomerne vierohodne vyvracia pôvodné tvrdenie, že merino nehreje Čo je - mimochodom - fakt prekvapivý pre 99 % členov fóra, pretože doteraz každý predpokladal, že to „hreje“ je len prenesený výraz od „izoluje“.

[Quido]

uf - abych to spravne pochopil, chces tim rict, ze zde predlozene poznatky nejakym zpusobem obecne vyvrací, ze by obleceni z merino vlny melo izolacni vlastnosti?

tak tento zaver ja tu nevidim...

ja jsem jen pochopil, merino vlna je jen jednim z mnoha materiál vhodných pro funkcni pradlo a ze je třeba peclive zvážit za jakých okolnosti a za jakym ucelem je pouzit...

dale jsem pochopil a sam si overil, ze tvrzeni proklamovane v nadpisu vlakna, ze merino vlna v interakci s vodou vyviji teplo (hreje), je sice pravdive, ale jen v takovem nepodstatnem mnozství a na takovou zanedbatelnou dobu, ze z praktického hlediska se teto vlastnosti vyuzit neda, leda pro marketing...

... z vlastní zkusenosti pak mohu jen sdelit, ze merino vlna docela dobre izoluje před chladem a soucasne docela dobre dycha, v urcitem vhodnem zpracovani pomerne dobre saje vodu a odvadi od tela a hned tak nesmrdi potem, jako treba bavlna...
(proto například: na svou smesnou Devolt Active DN mikinu nedam dopustit, ackliv vim, ze v mem pripade je vhodna jen do mrazu pod -5 stupnu, pripadne do chladnych dni bez velke fyzicke aktivity, merino ponožky jsou uzasne do chladnych a mrazivych dni - zatím mam jen dvoje a neznam lepsi, merino kosile je jako kazda jina kosile, ale musí se jen opatrne prat, smesna merino mikina Moira je teplejsi - cti lepe izoluje - nez byvala fleece mikina a je pri tom lehci a lepe sbalitelna atp. )

ale nic vic a nic min

[ONDRA]

Budo: rozepisovat se tady jsem neměl v úmyslu a už někde v úvodu jsem psal, že to přesahuje rámec fóra. Jenom jsem chtěl uvést na pravou míru některé teorie, které se tady začaly rozvíjet. Někteří hloubavější se chtěli dobrat k nějakému výsledku (s Quidem jsem to probral pře sz) a k tomu je prostě třeba nějaké ty rozumy využít. Jinak teda nevím, čím bys chtěl někdy někoho přesvědčit, když ne argumenty. V podstatě jsi řekl, že vlněná propaganda lže, což teď vidíš, že není pravda. Jenom jde o to, že efekt je neznatelný nebo minimální (což jsem si myslel od začátku).
Ještě jsem čekal, kdy a jestli se do toho vloží Indy 
Mé postoje k celému jsou snad jasné. Kdo se cítí pohoršen zbytečným rozepisováním, tomu se omlouvám (ale myslím, že tady byly ‚horší‘ OT ).
PS: teď se dívám, že celý problém bude asi v zaměňování slov mokrý (které jsi použil ty) a vlhký (viz třebatady) a uvědoměním si rozdílu mezi nimi resp. jejich zaměňováním (ano, jsem si vědom, že je to dost možná slovíčkaření).

[Quido]

PS: pořád lepší, než např. civět naTV NOVA

[apuka]

... vyvracia pôvodné tvrdenie, že merino nehreje Čo je - mimochodom - fakt prekvapivý pre 99 % členov fóra, pretože doteraz každý predpokladal, že to „hreje“ je len prenesený výraz od „izoluje“.

vs.

...chces tim rict, ze zde predlozene poznatky nejakym zpusobem obecne vyvrací, ze by obleceni z merino vlny melo izolacni vlastnosti?

Quido, kde a jak jsi k tomuto vyvodu dosel, by me fakt zajimalo... Kurna, lidi, ctete - nadechnete se - prectete radeji jeste jednou - zamyslete se - radeji znova se nadechnete --- a az potom reagujte (ehm, obcas bych tak mel delat i ja... .

[Lipon]

PS: pořád lepší, než např. civět naTV NOVA

ale horsi, nez vyrazit nekam ven

[Quido]

to kazdopadne

ale mluvi se tu o ztrate casu - piseme sem vesmes, kdyz stejne musime sedet u kompu, a merime, ci vazime asi jen když nikam nemůžeme (kazdy z jinych duvodu - ja treba musel cekat na klempire, az skonci praci)...
neverim, ze by nekdo z uzivatelu OF sem psal, namisto aby vyrazil ven, kdyzmuze ...

[mike]

@Lipon: neprovokuj

@Quido: tak nejak. Pisu sem kdyz sedim u compu a sleduju, jak se veci vyvijeji. Kdyz se zrovna nic moc nedeje, tak staci jednou za cas kouknout. A kdyz se neco dit zacne, tak na mne zacnou vyskakovat alarmy. Sedet u toho musim, ale paralelne fungovat na foru muzu taky.

@ONDRA: za tohle se prece neni potreba omlouvat. OF je diskusni forum a jestli nekomu vadi, ze se tu diskutuje, tak je to jako by sel na rockovy koncert a stezoval si, ze je tam hluk Mne naopak prisla tahle diskuse vcetne tvych vstupu velmi uzitecna a zajimava. Doted tu byly dva tabory, z nich jeden tvrdil, jak je merino na outdoor skvele a druhy naopak. Ted vime, ze pravdu maji oba a taky proc a za jakych okolnosti. Merino je fajn material, jen je potreba ho umet pouzivat a to si z tehle diskuse muze odvodit i novacek.

[budo]

ONDRA: neomlouvej se. Ani teatrálně ani upřímně. Pište si a diskutujte. Nekritizuju to, žasnu nad tím. A taky mne nemusis chytat na slovo. Muj nazor byl o tom, ze to je neprakticky. Jestli to na moment mirne hreje a pak to slouho studi, to z meho pohledu, opakuju, je rovno memu vyjadreni "nehreje".

[mike]

PS: teď se dívám, že celý problém bude asi v zaměňování slov mokrý (které jsi použil ty) a vlhký (viz třebatady) a uvědoměním si rozdílu mezi nimi resp. jejich zaměňováním (ano, jsem si vědom, že je to dost možná slovíčkaření).

Neni to slovickareni, naopak, v tom je jadro cele veci. Z odkazu:

Hřeje, i když je vlhká. Dokáže pojmout vlhkost rovnající se až třetině své váhy, aniž by na dotyk působila mokrá.

Driv jsem si taky myslel, ze to je nepodstatne, protoze tretina vahy tricka je malo, jenze to plati pro mne a lidi, co se hodne poti. Pro ty, co se do toho vejdou, merino funguje. A tohle s tim souvisi:

Funguje jako přírodní termostat. Merino vlna používá absorpční a vydávající proces a efektivněji tak udrží vaši stálou teplotu.

Opet jen v urcitych mezich, dokud neni vody moc a vlna se nenasyti. Akorat bych to nevidel jako termostat, ale spis jako akumulator, ktery dokaze vyrovnavat vykyvy vykonu a teploty.

[Lipon]

@Lipon: neprovokuj

já? jak bych mohl ...
dyk sme na zádveřním fóru, none?

[kralo]

Precital som si cele siahodlhe vlakno a musim povedat ze sa mi paci vedecky pristup na potvrdenie/vyvratenie faktov.

Moje skusenosti bez nejakych exaktnych cisel su.
Syntetika rychlejsie odvadza teplo, vlhko do druhej vrstvy, neabsorbuje vela vlhka. Tiez badam ze syntetika dokaze v pripade urcitych podmienok (nevytvaranie dalsieho vlhka pri aktivite) relativne na pokozke rychlo uschnut. Dovolim si povedat ze merino v pripade rovnakeho nasytenia vlhka sa tak rychlo neuschne!
Ak som pouzil merino ako zakladnu vrstvu, odovzdanie vlhka na dalsiu vrstvu nebolo take efektivne, a skor si ho merino zadrziavalo.

Tiez si myslim si ze ak merino ked nasiakne do 30-40% vlhka svojej hmotnosti hreje. Akonahle sa vysokou aktivitou prepoti, pot viazany vo vlakne merina ma doslova chladil a bolo mi merino neprijemne.

suhlasim s mikeom, ked sa vela potim, resp. Idem na max. vykon vtedy syntetika je fajn. Na zohriatie na kopci, resp. Pri zostupe (menej potenia) merino hreje.

Preto ja beham, skialpujem ori vystupe zo syntetikou (ano smrdi ako fras uz po 4h), avsak ako druhu vrstvu (pri behani) sa mi osvedciko merino, resp. Merino prezliekam ked sa velmi nehybem, nepotim.

[mike]

Netusite nekdo, jaka je merna tepelna kapacita merina? Pripadne aspon vlny obecne? Nedari se mi to dohledat...

(teplo potrebne ke zvyseni teploty kila latky o jeden stupen)