Merino - mokrá vlna nehřeje (hřeje 8min a pak hodiny studí)

[budo]

Jano fabulujes. Neplet si pojmy s dojmy a odpust nemistnou osobni rovinu. Tim spise, ze jsi mimo.

~tapatalked~

[wawrik]

EDIT: Tady je odkaz na dudyho obětavý měření, ...

EDIT II: Co se teda v triku děje za proces? Polopaticky toto.

EDIT II: Co to pro mne osobně znamená?... a byl zjevně využit pro marketing ( jak krásne vypadá rádoby vědecky podána polopravda)"

Naposledy upravil budo dne pon bře 16, 2015 20:35, celkově upraveno 9

Myslím, že zvolený spôsob komunikácie je veľmi nešťastný. Editácia prvého príspevku, aby zodpovedal vývoju diskusie; zmena titulu, ktorý si teraz dokonale odporuje... Prečo to robíš? K čomu je to dobré? Je to zbytočne mätúce, tu na fóre je lineárna diskusia dobrým zvykom.

[Lipon]

budo - pouzij svuj prvni prispevek jako vychozi text pro nejakou rozsahlejsi stat, tu pak pak muzes zaslat vsem hlavnim vyrobcum vlneneho sportovniho obleceni a jejich marketingovym specialistum
mozna ti i nekdo odpovi

[budo]

Doplnenim uvodniho prispevku a nazvu podle dudyho zjisteni (ktere mne neirituje, naopak potvrzuje me tvrzeni) a ONDROVA popisu procesu nevznika rozpor s puvodnim nazvem. Je to doplneni tvrzeni, nikoli zmena tvrzeni.

Kdyz mne osobne neco kratce zahreje a pak mne to dalsich x hodin pobytu venku studi, tak me to proste studi.
Jestli to nekdo vnima opacne, je to jeho vec.
Priklad: stejna situace, dva ruzne zpusoby pouziti obleceni. Zima, teplota treba -5°C, plan byt 3h venku a sankovat s detma.

1) obleknu si suche rukavice. Ty mi poskytujou urcitou miru tepelneho komfortu.
2) obleknu si rukavice namocene do horke vody. Prvnich par chvil nebo minut hrejou vic, nez v prvnim pripade. Pak ale po zbytek onech 3 hodin stravenych venku mi v nich bude zima jako prase.

Ja osobne z toho mam tento zaver: mokre rukavice studily. Z meho pohledu prevazuje casova delka a teplotni mira diskomfortu nad tema par chvilkama, kdy to hralo.

Pokud nekdo jiny hodnoti vysledek tak, ze jeho to hreje, fajn. Jeho nazor a neberu mu ho. A klidne s nim v zime na tu sankovacku vyrazim, abych v praxi videl jeho trihodinovy usmev spokojeny nad tim, jak ho rukavice namocene do horke vody krasne hrejou. Sam ale jako prosty clovek uzivajici selsky rozum zustanu u obycejneho reseni, ktere nehreje tolik.

EDIT: Lipon - jojo, hned jak najdu chvilku, sepisu to a poslu Ti to k laskave korekture. Jen musim pockat, nez se trochu uklidnim, jsem totiz desne navztekanej

[aksam]

osobně bych spíš viděl problém ve zvoleném oblečení, devold expedition je na větší zimu, progress neznám, ale předpokládám, že jde o nějakou střední vrstvu, něco jako technostretch apod., největší problém bych viděl v softshellce s membránou 5000/5000, nedivím se, že si se spotil a obě spodní vrstvy byly durch, nevinil bych z toho hned merino. Ve srovnatelných podmínkách jsem s dcerou sáňkoval ve 200g merinu a 200polartecu a bylo ok.

[mike]

... zmena titulu, ktorý si teraz dokonale odporuje...

A navic neodpovida realite. Ze Dudy nameril 8 minut neznamena, ze to tak bude vzdycky. Vlna hreje, dokud pohlcuje vodu a chladi, kdyz ji uvolnuje. Jak dlouho to bude trvat zalezi na takove spouste veci, ze mluvit o case vubec nema vyznam.

Kdyz se nekdo poti malo, vlna bude pohlcovat vodu nez dojde k rovnovaze mezi prijmem a vydejem tj. nez se z ni bude odparovat stejne, kolik bude prijimat. Do te doby bude hrat, malo, ale bude, klidne to muze trvat hodiny. Naopak, kdyz se nekdo poti hodne, tak se vlna nasyti docela rychle, klidne v radu minut, a pak uz bude studit.

A mimochodem, zatim vubec nevime, jaky ma ten diskutovany jev vykon. Ze zmeny teploty na teplomeru se to nepozna, cidlo je male. Tipuju, ze pri bezne vaze obleceni bude docela maly a teplotni komfort zas tak moc neovlivni. Ovce ma na sobe vlny nekolik kilo, tricka maji maximalne par set gramu. A teplo vyvinute tou reakci je samozrejme primo umerne vaze vlny.

[ONDRA]

Mike to nade mnou vystihl celkem přesně, zejména tedy

A mimochodem, zatim vubec nevime, jaky ma ten diskutovany jev vykon.

Pokud se vlna propotí komplet, pak ano, studí. Vlna je vhodná na nízko intenzivní zátěž, kde se nějaké extra pocení nepředpokládá, spíše naopak. Prostě suchá izoluje lépe, protože se v ní drží vzduch (něco jako peří). Ale pokud se propotí, tak je to problém, protože té vody, která se následně musí odpařit (řádově desítky procent hmotnosti materiálu), je mnohem více než u syntetiky (řádově desetiny procent). A tohle je to, co vyvolá pocit chladu, jako když vylezeš mokrý ze sprchy. Na změnu skupenství vody (kapalné) na páru je potřeba řádově více tepla než na ten 'záhadný' jev.

Vlna má svoje výhody, jenom je třeba je dobře pochopit a uchopit.

[mike]

Vlna má svoje výhody, jenom je třeba je dobře pochopit a uchopit.

Bingo

Diskuse v tomhle vlakne by snad k pochopeni mohla stacit. Vlna je skvely material, jen se musi umet spravne pouzit. A to spravne je u kazdeho jinak, podle toho, jak se pri cem poti.

Zajimave by mohlo byt zmerit, kolik vlhkosti obsahuje merino u lidi, kterym je i pri intenzivni zatezi prijemne. Zvazit suche tricko doma a pak po par hodinach vystupu na kopci. Uznavam, ze tahat digitalni vahu po horach je trochu ujete, ale na pomery OF zas tak moc ne

[mike]

Jeste k tomuhle, protoze v tom je podstata:

Ale pokud se propotí, tak je to problém, protože té vody, která se následně musí odpařit (řádově desítky procent hmotnosti materiálu), je mnohem více než u syntetiky (řádově desetiny procent). A tohle je to, co vyvolá pocit chladu, jako když vylezeš mokrý ze sprchy.

Pise se, ze vlna je schopna vstrebat 30 - 35% vody, aniz by to bylo pocitove znat. Rekl bych, ze min potivi lidi se budou vetsinou pohybovat pod tou hranici a bude jim v merinu prijemne. Vic potivi ji prekroci a pak je to presne naopak.

Myslim, ze by se daly nakreslit pekne grafy, ze kterych by bylo videt, kde je ten bod (spis oblast) zlomu.

[budo]

aksam: ta má fleeska Progres je slaby technostretch. Ze ta "membrana" je jak igelit vim a moc tu bundu nenosim. Ale durch jsem propoceny nebyl. Mel jsem lehce zpoceny zada, rozhodne ne mokry, natoz durch. Aktivita spis staticka.

~tapatalked~

[ONDRA]

Ono se zdá, že těch 30% jedost, ale jestli tričko váží 200g, tak třeba v mém případě to znamená asi tak 15min svižné chůze do kopce a konec:) Přecejenom vypotit pár deka není takový problém, tím spíš v létě nebo pod neprodyšnou pláštěnkou. Tohle je prostě hodně individuální.

[mike]

Jj, taky tak. Ale jsou lidi, co to maji jinak, trochu jim to i zavidim. Clovek se holt musi zaridit podle toho, jak funguje.

[oodoow]

Kdyz se nekdo poti malo, vlna bude pohlcovat vodu nez dojde k rovnovaze mezi prijmem a vydejem tj. nez se z ni bude odparovat stejne, kolik bude prijimat. Do te doby bude hrat, malo, ale bude, klidne to muze trvat hodiny.

Jo, tohle se mi asi děje a proto se v tom nedá chodit. Organismus se začne potit, aby se ochladil a ono to naopak ještě začne hřát, v tomhle opravdu výhodu nevidím.

[mike]

Zkusil jsem najit, jaky vykon vlna pri absorbci vody generuje a nasel tohle:

On exposure to a saturated atmosphere, the heat produced by a kilogram of dry wool as it takes up 35% water vapour is about 960 kJ, equivalent to the heat output from an electric blanket over 8 hours.

This effect occurs quite quickly, typically in the first 2-5 minutes and then decreases until the moisture content of the wool reaches equilibrium with the higher relative humidity of the atmosphere (Anon).

Jsem ospaly a nemysli mi to, ale 960 kJ na kilo vlny mi neprijde jako male cislo... Jestli se teda nekdo nesekl o tri rady (J misto kJ). Muzete to nekdo propocitat a porovnat s teplem nutnym k odpareni stejneho mnozsvi vody? Mne z toho vychazeji tak divna cisla, ze urcite nekde delam chybu a radej pujdu spat.

[ONDRA]

To dává smysl. Výparné/kondenzační teplo vody při cca 35°C je něco kolem 2,5 MJ/kg.

[mike]

Jsem mimo o rad. At pocitam, jak pocitam, tak mi vychazi, ze na zahrati kila vody z 35 stupnu na 100 je potreba asi 272 kJ tepla (1 * 4.18 * (100 - 35)). Pak mi samozrejme to teplo vydane vlnou vychazi nerealne velke, jelikoz by kilo vlny pri namoceni uvedlo do varu asi 3 litry vody. Coz je evidentni nesmysl. Kde delam chybu?

[DAV]

se vám v pátek proběhnu v devoltu i s membránovkou a zvážím to, před a po.

[ONDRA]

Jdeš na to ze špatného konce:) nepotřebuješ teplo na ohřátí z těch cca 35°C na 100 (těch 100 bych ani nechtěl zažít ) Ale teplo na odpaření vody při 35°C, tzn na změnu skupenství vody o teplotě 35°C na páru o stejné teplotě 35°C (tzv. výparné teplo, skupenské teplo přeměny, latentní teplo... každý tomu říká jinak). Dá se to najít v tabulkách a to je těch 2,5MJ/kg. Když kilo vlny nacucá 35%, tj. 350g, tak máš 0,35 kg*2500kJ/kg, to dá 875kJ. Při kondenzaci páry se to teplo uvolňuje, při vypařování je ho třeba dodat.

[mike]

Jj, mezitim jsem nasel, ze teplo potrebne k odpareni je o rad vyssi, nez k zahrati. Coz mne prekvapilo, holt jsem to naposled pouzil nekdy ve skole pred 30 lety...

Ale i tak. Kdybys kilo vlny ponoril do uzavrene nadoby se tremi litry vody, ktera by se nemohla odparovat, tak by ji to melo zahrat az na 100 stupnu. Coz mi porad prijde jako nesmysl. Ono uz i z toho puvodniho textu:

... is about 960 kJ, equivalent to the heat output from an electric blanket over 8 hours.

Si vem, kdybys teplo, ktere elektricka deka vydava 8 hodin, vydal za 2 - 5 minut. To by ses asi upekl. Me IB 260 triko ma 320 gramu, takze by vydalo asi tretinu, v tom by ses myslim taky uvaril. Proste mi to cislo nesedi a to hodne, ale rad se necham presvedcit Puvodni zdroj jsem bohuzel nenasel.

[ONDRA]

To jejich teplo je jenom pro srovnani, ale je to ok.

Ale i tak. Kdybys kilo vlny ponoril do uzavrene nadoby se tremi litry vody, ktera by se nemohla odparovat, tak by ji to melo zahrat az na 100 stupnu. Coz mi porad prijde jako nesmysl.

Tohle je samozřejmě blbost. Nevím jestli je chyba u vysílače nebo u přijímače:) Asi jsem málo zdůraznil, že se jedná o teplo při změně skupenství. Při ponoření vlny do vody nenastane nic významného, co by to teplo generovalo. tady je popsáno jak probíhá ohřev a tady taky něco.

[mike]

A jo, vzdyt oni to tam i pisou... Chyba na prijimaci, jsem dneska pomalejsi a paralelne delam neco jineho.

Fajn, takze tohle je teplo generovane pri absorbci vodnich par, OK? Jak ale vysvetlis, ze Dudymu stoupla teplota merina po namoceni do vody?

[ONDRA]

Fajn, takze tohle je teplo generovane pri absorbci vodnich par, OK?

Přesněji při kondenzaci.

Jak ale vysvetlis, ze Dudymu stoupla teplota merina po namoceni do vody?

Abych to rozseknul, tady se jedná o fyzikální děj (fyzisorpce).

tady bych se možná poopravil, tohle je specifický příklad, takže řekněme obecně nějaké sorpce.

Tu sorpci a kondenzaci/odpar je třeba rozlišit, akorát nevím, jak to rozumě popsat. Tohle už je dost akademická debata. Oba ty děje můžou probíhat současně nebo alespoň postupně (a taky to tak nejspíš bude, ale nejsem odborník na textil) v závislosti na 'nasycenosti' vlny vlhkostí. Jenom každá s řádově jiným tepelným efektem, to už jsem někde srovnával.

[mike]

Co takhle: voda prijata ve forme par nejdriv zkondenzuje, cimz se uvolni teplo skupenske teplo premeny (velke). Pak se voda nejakym zpusobem navaze na vlakno, cimz se uvolni dalsi teplo (mensi).

Jde mi o to nejak vycislit, kolik tepla se uvolni pri prijmu potu. Coz asi nebude jednoduche, jelikoz cast pujde ve forme pary a cast rovnou jako voda.

Hmm, tak mne napada:
- u min potivych lidi bude vetsina potu ve forme pary a merino diky tomu uvolni vic tepla
- u vic potivych lidi bude vetsina potu ve forme tekutiny a tim se uvolni min tepla

Coz by jen zvyraznilo rozdilne zkusenosti tj. ze nekomu funguje skvele a pro jineho je nepouzitelne.

- merino jako druha vrstva u potivych lidi bude prijimat vic potu ve forme pary, takze bude vic hrat, coz by vysvetlovalo vyrazne zlepseni tepelneho komfortu

- u lidi nekde mezi dojde ke kladne zpetne vazbe, kterou popisuje oodoow. Tj. zacnou se trochu potit, merino prijima paru, tim se ohreje, tim vic se zacnou potit, merino prijima vic pary, vic se ohriva a oodoow vztekle zahazuje tricko do krovi Kdyby to ovsem chvili vydrzel, tak tricko nasakne potem, vazby se nasyti a kladna zpetna vazba se otoci na zapornou a zacne mu byt zima

[ONDRA]

Co takhle: voda prijata ve forme par nejdriv zkondenzuje, cimz se uvolni teplo skupenske teplo premeny (velke). Pak se voda nejakym zpusobem navaze na vlakno, cimz se uvolni dalsi teplo (mensi).

Takhle by to šlo zjednodušeně podat s tím, že to 'menší' teplo je jako kapka v moři vůči tomu prvnímu. V tom dudyho exeprimentu se projevilo, jenom proto, že holt tam nemělo co kondenzovat, když tam nalil vodu:)

A ty ty další dedukce jsou řekl bych ok. Bych řekl, že výrazný pocit chladu se dosstaví až po zkončení zátěže, protože mokré triko narozdíl od suchého izolovat nemůže a hlavně když už člověk netopí tak teplo jenom ztrácí tím odparem (během zátěže je to asi tak nějak vylej nalej).

[mike]

Cas na experiment. Skupenske teplo premeny zname a to druhe by se melo dat zmerit. Navrhuju nasledujici postup:

- vzit nejake merino triko a dat ho susit na topeni (zehlicka by taky pomohla), aby se z nej dostala pryc vsechna vlhkost
- do izolujici nadoby s malou tepelnou kapacitou (umelohmotna miska?) nalit zmerene mnozstvi vody a nechat, az se teplota priblizi pokojove
- sundat triko z topeni a nechat vychladnout
- zvazit triko
- zmerit teplotu vody
- triko kompletne ponorit do vody a nechat nasaknout
- merit teplotu vody, dokud bude stoupat

Vody by melo byt tolik, aby tricko zustalo ponorene i po nasaknuti. Zkousel jsem to s IB 260 trikem v litru vody a bylo to malo. Triko vazi 320 gramu a po nasaknuti zbyla trocha vody na dne. Trochu jsem z nej vodu vymackal a melo porad 915 gramu tj. prijalo skoro dvojnasobek sve vahy vody (!). Na druhou stranu, cim vic vody, tim hur se bude merit, jelikoz teplota stoupne malo. Takze nejaky kompromis, ale je potreba znat mnozstvi, aby se pak dalo dopocitat vygenerovane teplo.

Nemam doma k tomuhle ucelu pouzitelny teplomer. Takze nejaky dobrovolnik Dudy? Booze?

Nejsem si jisty, jestli se voda ohreje dost na to, aby se dalo neco rozumneho zmerit a spocitat. Bez pokusu na to ale neprijdeme.

[mike]

Takhle by to šlo zjednodušeně podat s tím, že to 'menší' teplo je jako kapka v moři vůči tomu prvnímu.

To je docela dobre mozne, ale stejne by mne zajimalo, kolik to je.

V tom dudyho exeprimentu se projevilo, jenom proto, že holt tam nemělo co kondenzovat, když tam nalil vodu:)

Ano, proto jsem navrhl experiment vyse podobne Tricko se mu meritelne zahralo a musela se pri tom ohrat vsechna voda, kterou nasalo, takze uplne zanedbatelne to asi nebude. Jestli to dokaze meritelne ohrat vetsi mnozstvi vody netusim.

Bych řekl, že výrazný pocit chladu se dosstaví až po zkončení zátěže, protože mokré triko narozdíl od suchého izolovat nemůže a hlavně když už člověk netopí tak teplo jenom ztrácí tím odparem (během zátěže je to asi tak nějak vylej nalej).

Tak. Akorat ze clovek se obvykle nepohybuje stejne celou dobu, takze kdyz cestou do kopce triko propoti a nahore se zastavi, zacne mu byt zima a cestou z kopce uz se nezahreje. Cimz se vracime k empirickemu zaveru, ze merino se nesmi propotit

[ONDRA]

Když Ti dudy řekne, kolik tam té vody nalil (pokud jí nebylo tolik aby odkapávala), kolik bylo vlny a najdeš měrnou tepelnou kapacitu merina, tak se to dá spočítat (nic těžkého) se zhruba stejnou chybou, ne-li menší, než při tom experimentu.

Akorát nevím, k čemu to bude?

[mike]

To jo, ale on psal, ze triko vyzdimal a nejspis pouzite mnozstvi vody vedet nebude. Navic meril teplotu lokalne... Asi by bylo nejlepsi zkusit oba zpusoby a porovnat

K cemu? Zajima mne, jakou casti se tenhle jev podili na vysledku. Protoze pak bude videt maximalni rozdil mezi potivym a nepotivym typem. A nebo proste chci mit obrazek uplny Uz ted jsme se dostali o dost dal, nez jsem puvodne cekal.

[ONDRA]

Tak není nic jednoduššího než ho pěkně poprosit o zopakování:)

Možná, že to nějaký obrázek dá, ale nic moc bych nečekal. Ono taky to množství sorbované vody závisí na finální úpravě vlákna výrobcem. Odhadem to z počátku nějakou desetinu stupně k dobru dá (v závislosti na gramáži vlny, typu člověka a nevím co ještě), ale jestli to bude reálně postřehnutelné, to teda nevím.

[mike]

Presne tak Udelal bych to sam, ale fakt to nemam cim zmerit.

Nejspis mas pravdu, ale stejne bych radej vysledek nepredjimal