Větrovky

[wawrik]

Tak, začnime týmto:

Rab Alpine jacket je doma Na prvni pohled dobry, velikost nastesti sedi... Material fajn, da se pres nej normalne dychat.

Čo presne myslíš tým, že sa dá cez to normálne dýchať? Mne trvá najmenej 15 sekúnd, kým sa cez Squamish dokážem nadýchnuť a dosť sa pri tom narobím.

[Quido]

mike: Ty opisuješ klasický windchill, ja popieram teóriu, že nejaké zadržiavanie vypareného potu (ehm, zmesi vzduchu a vodnej pary ) je potrebné:

pokud by para odchazela prilis rachle, ochlazoval ba ses nadmerne a to je nezadouci

ty woe, ja uz nema silu, jasneze je za urcitych okolnosti potreba zpomalit odparivani potu... uz ti to tu vysvetlujeme dva, kdyby to tak nebylo, tak se uriceny nemusis oblikat a nenachladil by ses...

a proc se treba zavodni kone po dodtihu prikryvaji dekou, co myslis...atp atp

a koncim, kdo chce pochopi

[mike]

@wawrik: citim mensi odpor, ale nemam pocit, ze bych se mohl zacit dusit. Nadech asi 3 sekundy, coz je stejne, jako bez niceho. Odpor je trochu mensi, nez 2 kavove filtry, tipuju tak 1.5 (a ted prijde booze a zepta se, jake kavove filtry )

Zkusil jsem pro porovnani pytlik od me Montbell perovky ze 7D ballistic nylonu tj. pres dve vrstvy. Tam mi trva nadech 10 sekund, citim silny odpor a mam pocit, ze bych se udusil. Kavove filtry zkouset nebudu, tolik uz jich nemam. Tohle je podle mne na vetrovku nepouzitelne, takze si holt ty jejich 50 gramove odpustim. Na perovku to nevadi, protoze ji nepouzivam pri potivych aktivitach.

15 sekund mi prijde strasne moc (merils to nebo odhadujes?) a neodpovida to ani vzdalene tomu, co jsem zkousel v obchode. Zkus kavove filtry

edit: pro uplnost -- dam si latku pres usta i nos jako respirator, co nejlip utesnim rukama okolo a nadechuju se usty i nosem zaroven.

[scinkk]

Squamish jsem zkousel prodychnotu a trochu me prekvapilo, ze to jde spis hure nez bych ocekaval od tech udavanych 50 CFM, ale i tak jde prodychnout celkem dobre, me spise odradil ten material jako takovy, takovy sustivy a nepoddajny.

Jak uz jsem psal pod zminenym prispevkem od Yopa, chapu, ze to prodychavani neni vse rikajici o vsech vlastnostech materialu v praxi, ale jelikoz je to asi jedina moznost, jak orientacne oddelit neprodysne a prodysne materialy, tak proc to nedelat, kor kdyz uz jsem si v terenu overil, ze mi to ve vyberu hodne pomohlo.
Taky nerikam, ze pertex EQ je jediny material, ktery by se mel na vetrovky pouzivat a ze bude vsem vyhovovat. Vysoka prodysnost musi byt z logiky vykoupena nizsi vetruodolnosti a nizsi schopnosti izolovat. Pokud je nekdo schopen se cely den pohybovat v alpach v membranovce, tak zrejme ani vetrovku nepotrebuje

[wawrik]

mike: Ja práve kávové filtre nemám... Ale tak, ako mi to opisuješ ty (bez pocitu dusenia) si práve pamätám aj tie pertexy. S mojou bundou sa idem udusiť, a po tých pätnástich sekundách sa musím poriadne nadýchať

Sekundy sú merané, samozrejme, a rýchlejšie to nedám. A to je ešte moja kapacita pľúc o dosť menšia ako tvoja

Ďalšia veľmi teoretická možnosť je, že mi z hudáča prišiel nejaký fejk, ale v inej predajni mi ten odpor prišiel veľmi podobný. Skúsim sa tam ešte niekedy zastaviť.

[scinkk]

S mojou bundou sa idem udusiť, a po tých pätnástich sekundách sa musím poriadne nadýchať

no ja jsem to tu nechtel psat, pac uz je to dele co jsem to zkousel, ale me ta prodychnutelnost squamish tenkrat opravdu prekvapila tim, ze to slo celkem spatne, nez bych ocekaval od udavanych 50 CFM, mozna i hur nez pertex classic, tedy rekneme dle te tabulky pod 10 CFM.

[mike]

@wawrik: divne, mne to prave prislo podobne Pertexu, +/- jeden kavovy filtr, jelikoz jsem to nezkousel zaroven, ale rozhodne zadne duseni. To bylo akorat kdyz jsem zkousel cosi od SJ.

Kapacitu plic mam vetsi, ale zas diky tomu udelam vetsi podtlak Pertex je ale myslim dobra reference a tam se zda se shodnem. Jinak kavove filtry nejsou drahe a hodi se ma vyrobu ghee, kvuli tomu je mam

Skoro to vypada, ze slovenske Hudy bere nejake cinske fejky, zatimco ceske ma original

@scinkk: mne to nijak spatne neprislo, ale jak pisu, nemel jsem prime porovnani. Ale pocit duseni se uz chce opravdu malo prodysnou latku, k tomu to melo daleko.

[wawrik]

ale jelikoz je to asi jedina moznost, jak orientacne oddelit neprodysne a prodysne materialy, tak proc to nedelat, kor kdyz uz jsem si v terenu overil, ze mi to ve vyberu hodne pomohlo.

Ale veď to je v poriadku - tebe to pomohlo, mne veľmi nie, tak som sa ozval, lebo sa to tu berie za bernú mincu. Proste si myslím, že korelácia prefúknuteľnosti s priedušnosťou platí iba pri niektorých materiáloch. Skóre 3 bundy, u ktorých to platí, voči trom bundám, u ktorých to neplatí, mi príde dosť mizerné

mike: Kupoval som ju v českom Hudy

[mike]

Ale urcite na vychod od Prahy

Pro ktere dalsi dve bundy to nefunguje? Souhlasim s tim, ze to muze fungovat jen pro nektere materialy, ale rekl bych, ze prave o ne v tomhle vlakne jde.

[wawrik]

no ja jsem to tu nechtel psat, pac uz je to dele co jsem to zkousel, ale me ta prodychnutelnost squamish tenkrat opravdu prekvapila tim, ze to slo celkem spatne, nez bych ocekaval od udavanych 50 CFM, mozna i hur nez pertex classic, tedy rekneme dle te tabulky pod 10 CFM.

Áno, v tomto odhade by sme sa mohli zhodnúť

Pointa je tá, že ľudia, čo tú bundu nosia, ju považujú za veľmi dobre priedušnú (v zmysle málo sa pod ňou potia). Mal ju aj ten gearjunkie(1) v Ghunse, čo sa mi smial. Resp. mal ju doma, lebo ju používal aj na bajk, a na túre mal staršiu equilibriovú pertexku, v ktorej sa vraj na bajku potí, ale na túre ani nie. Jeho frajerka (alebo žena) mala zasa pertex microlight a tak sme si tam navzájom všetci fúkali do búnd

(1) Mimochodom, ten chlap mal naozaj dosť vychytanú výbavu. Okrem skvelého stanu (Vaude Taurus), báglu (OMM) atď. mal GPS hodinky Epson s optickým meraním tepu bez hrudného pásu! Skvelá vec, nechápem, prečo sa to neuchytilo viac.

[mike]

Neni to tim, ze je to Arcteryx a tudiz to prece spatne byt nemuze ani kdybychom se v tom varili? Neco jako Apple. Nebo realnejsi, nemaji starsi verzi, ktera byla prodysnejsi?

K tomu tepu: pred casem jsem po tom koukal, jelikoz mi hrudni pas vadi, a vypada to, ze mereni na zapesti neni dostatecne presne, pry az 20% mimo. Neovereno a nemusi to platit pro tyhle hodinky, technologie se vylepsuje a verim, ze casem to takhle bude bezne.

[scinkk]

Pointa je tá, že ľudia, čo tú bundu nosia, ju považujú za veľmi dobre priedušnú

tak o tom nepochybuji, jsou lidi co povazuji za prodysny i pertex quantum ci nejakou mebranovku

staršiu equilibriovú pertexku, v ktorej sa vraj na bajku potí,

chapu to tak ze dotycny, prestoze squamish jde o dost hure prodychnout nez EQ, tak presto ji vyhodnotil, ze je mnohem prodysnejsi nez EQ? Tak ja mu to zavidim, pac ma skvele prodysnou a skvele vetruodolnou bundu. Ja budu asi nadale skepticky, pac se mi kvuli tomu nechce squamish kupovat
Ale zvazoval jsem koupit primaloftku Atom AR, ktera by mela byt teoreticky stejny material, ac mi na omak dokonce prisel lehonce prijemnejsi, tak mozna na to nekdy dojde.

Jsem rad, ze mel batoh od OMM

EDIT
napsal jsem ten prispevek tak pitome, ze to vyznelo spatnym smerem, jeste jednou:

Chapu to spravne, ze dotycny povazuje squamish stejne prodysny jako EQ (ci tedy stejne)? Pak bych mu squamish zavidel, protoze by to znamenalo, ze pri stejne prodysnosti by byla mnohem vetruodolnejsi nez EQ, coz by samozrejme bylo skvele. Zatim jsem spise skepticky, jelikoz se mi zatim v praxi ten dychaci test celkem osvedcil a jedina sance, jak to zjistit je, si squamish koupit, coz se mi zatim nechce neb jsem s EQ spokojen. Na druhou stranu jsem si vedom jistych limitu EQ, co se vetruodolnosti tyce, ale chce to vice testovani.

[apuka]

Ehm... kdyz projde vzduch, je to jeste vetrovka ???

Dalsi? O cem v tomhle vlakne celou dobu asi mluvime? Ano, to je zakladni vlastnost vetrovky. Pres dobry material se da dychat asi jako pres kapesnik a presto (moc) neprofoukne.

Jenze mne prave toto nejde do hlavy. Kdyz napriklad vezmu latku a pustim na nej vzduch z fenu a na druhe strane budu merit, kolik toho zduchu prejde, merim co (samozrejme ne normovane mereni, jen amaterske pozorovani): prodysnost nebo neprofoukavost??? Podle mne spise to druhe, i kdyz si myslim, ze tyto dva pojmy jsou vice-mene to same, jenom v protikladu. Protoze me tezko nekdo presvedci, ze kdyz namerim hodne vzduchu na druhe strane latky, tak ze ta latka bude neprofoukava - vitr bude foukat stejne jak ten fen. No a kde je potom rozdil mezi vzduchem z fenu a vzduchem z mych ust pri dychacim testu? Jedine, co muze hrat roli je "neprodysne" uzavreny prostor kolem ust, tj. vzduch nema kam unikat; pri vetru a foukani fenem se muze od latky odrazet nekam jinam. Ale toto je podle mne malo na to, aby ten test dychanim odhalilo "prodysnost"
Nota bene, asi si fakt dobre mylite pojmy - prodysnost bude vice-mene fakt oximoron profoukatelnosti, vy asi myslite na prostupnost vodnich par (ale to myslim, uz nekdo psal) a ty k prostupnosti nepotrebuji zadny velky pohyb vzduchu (dychani).
Mozna se mylim ve vsem - budu rad, kdyz me nekdo opravi a vysvetli v cem se mylim a hlavne proc.

[mike]

Myslim, ze to vidis spravne, jen je to potreba domyslet do dusledku. Jde o rychlost proudeni vzduchu pres latku. Na to, abys nebyl vevnitr mokry staci radove mensi proudeni, nez je obvykly vitr.

Trochu jsem hledal, abychom si ujasnili pojmy a cisla. To o cem tady mluvime jako o prodysnosti se oznacuje jako air permeability a ano, je to zaroven vetruodolnost. Meri se v CFM, coz je pro tyto ucely pocet krychlovych stop za minutu, ktery projde pres ctverecni stopu latky pri tlaku, ktery odpovida vetru o rychlosti 30 mil za hodinu. 30 mph = 48.3 km/h = 13.4 m/s, coz uz je slusny vitr. Kdyz krychlovou stopu podelime stopou ctverecni, tak nam vyjde, ze CFM vlastne udava rychlost proudeni ve stopach za minutu.

Pertext EQ ma asi 30 - 50 CFM a tech 50 se bere jako priblizna hranice, nad kterou uz clovek nepocituje zvyseni prodysnosti, ale zacne mu vadit zvyseni profouknutelnosti. 50 fpm = 15.24 m/min = 0.254 m/s. A jsme doma. Takove proudeni skoro nepocitis ani na hole kuzi, na hole mokre mozna jako velmi mirny vanek. Taky jsou to necela 2% rychlosti vetru, pri kterem se to meri, takze vetruodolnost je 98%. To uz nevypada tak spatne, ze?

[wawrik]

Nepopisuju windchill, vitr staci slaby, ciste aby paru odfouknul z povrchu bundy. Windchill se projevi ve vetsim vetru. Jinak ja nepisu, ze je potrebne tomu branit, ciste ze na rychlosti odparovani zalezi. Cim rychleji, tim to vic chladi, ale to je prece logicke.

Nechce sa mi to znova quotovať, ale reagoval som čiste len na poznámku, že v nejakom prípade je žiadúce zadržiavanie vlhkosti (resp. „zmesi vzduchu a vodných pár“ ). Pokiaľ by si mal pod bundou suchý vzduch, je to lepší izolant ako vlhký vzduch, trebárs aj s akumulovaným teplom. Vlhký vzduch ochladzuje telo 25-krát rýchlejšie, preto sa snáď všetci snažíme mať čo najpriedušnejšie VŠETKY materiály, čo máme na sebe oblečené. Občas aj na úkor odolnosti voči vetru.

A to, že potenie záleží len na výkone a nie na izolácii (oblečení) - to by nikto s ukončenou maturitou predsa napísať nemohol...

Pro ktere dalsi dve bundy to nefunguje? Souhlasim s tim, ze to muze fungovat jen pro nektere materialy, ale rekl bych, ze prave o ne v tomhle vlakne jde.

Ide o to porovnať rôzne materiály vetroviek medzi sebou, nie? Nielen niektoré...

Jedna z tých búnd bola Black Yak, druhá Wild Thing. Prvá je dosť vychytená kórejská značka veľmi populárna v Ázii (taký ázijský Mammut), druhú nepoznám.

0.254 m/s. A jsme doma. Takove proudeni skoro nepocitis ani na hole kuzi

Nemáš pravdu. Pri teplote okolia 24°C subjektívne pociťuješ prúdenie 0,2 m/s na holej koži ako ochladenie okolitej teploty o 2 °C (niekde sa udáva už prúdenie 0,1 m/s). Takže cítiť by si ho cítil. Možno sa to už odvtedy zmenilo, ale ešte na škole bola hodnota 0,2 m/s v pochodnej výške (0-2 m nad zemou) hraničná pri navrhovaní vetrania v interiéroch. Náhodou som nedávno narazil na poznámky zo školy, inak som si pamätal podstatne optimistickejšie hodnoty (1 m/s a 1 °C).

[apuka]

0.254 m/s. A jsme doma. Takove proudeni skoro nepocitis ani na hole kuzi

Nemáš pravdu. Pri teplote okolia 24°C subjektívne pociťuješ prúdenie 0,2 m/s na holej koži ako ochladenie okolitej teploty o 2 °C (niekde sa udáva už prúdenie 0,1 m/s). Takže cítiť by si ho cítil. Možno sa to už odvtedy zmenilo, ale ešte na škole bola hodnota 0,2 m/s v pochodnej výške (0-2 m nad zemou) hraničná pri navrhovaní vetrania v interiéroch. Náhodou som nedávno narazil na poznámky zo školy, inak som si pamätal podstatne optimistickejšie hodnoty (1 m/s a 1 °C).

Ano, mike nema pravdu ani zdaleka. Nase normy udavaji 0,2m/s jako max. povolenou rychlost proudeni vzduchu pri klimatizaci kancelarskych mistnosti. Bojoval jsem 1,5 roku s tim, jak proud z klimatizace rychly 0,154 - 0,18 m/s (rozsah podle dlouhodobeho mereni hygineickou stanici na nasem pracovisti) delal velke problemy. Komu foukal do oci, mel za chvili problemy se zapalem spojivek nebo pod., komu foukal na zatylek, byl stale nemocny (ryma a jine infekce) a komu foukal na celo a hlavu, mel bolesti hlavy (a mne, komu to foukalo i na krize a do ucha jsem mel problemy s ledvinama i usima. Kdyz jsi se pod klimatizaci zastavil i jen kratkou chvili, citil jsi velice dobre, jak te ten vzduch ochlazuje. A vsechny uvedene jevy byly patrne pri vsech nastavenych teplotach klimi - dokonce i kdyz mirne vyhrivala vzduch.

[mike]

Super, to jsem nevedel, skvele to doplnuje celkovy obrazek. Tech 50 CFM se bere jako horni hranice a docela dobre odpovida tomu, co pisete. Ted jsem vlastne nasel, ze je to spis 35 (uz si taky nic nepamatuju...), coz dava 17.8 cm/s. Jeste lepsi.

Jeste par cisel:
- Pertex Classic 10 CFM tj. 5 cm/s (ten beru jako spodni hranici pouzitelnosti)
- Pertex Quantum 2 CFM tj. 1 cm/s
- nejlepsi porezni membrana (Neoshell?) 0.53 CFM tj. 2.5 mm/s
- eVENT 0.3 CFM tj. 1.5 mm/s (u toho mam vyzkouseno, ze ani hodne silny vitr neni vevnitr poznat)

@apuka: asi by to chtelo brat v uvahu, ze v interieru a v klidu citis proudeni uplne jinak, nez venku a v pohybu. Kdyz bude venku 20 stupnu a foukat vitr 3 m/s, tak pujdes uplne v pohode v tricku s kratkym rukavem a nebude ti to nijak vadit (aspon ja teda jo). V kaclu bys chcipnul (ja taky).

[mike]

Nechce sa mi to znova quotovať, ale reagoval som čiste len na poznámku, že v nejakom prípade je žiadúce zadržiavanie vlhkosti (resp. „zmesi vzduchu a vodných pár“ ).

Takhle to myslim receno nebylo, slo spis o to, ze prilis rychle odparovani muze byt na skodu. S cimz si dovolim souhlasit a ma dnesni zkusenost tomu odpovida (podrobnosti zitra). Tj. ne zadrzet, ale trochu zpomalit. Ono to spolu vsechno souvisi. Prodysnost, vetruodolnost, rychlost odparovani. A neplati, ze vic je lip, je to kompromis. Malo je spatne, ale moc taky.

A to, že potenie záleží len na výkone a nie na izolácii (oblečení) - to by nikto s ukončenou maturitou predsa napísať nemohol...

Chci jen podotknout, ze ja jsem tohle nepsal Naopak jsem tomu oponoval.

Ide o to porovnať rôzne materiály vetroviek medzi sebou, nie? Nielen niektoré...

Jo, ale zatim vychazim z toho, ze pro nemembranove materialy to plati (ale necham se presvedcit o opaku). A bunda s membranou neni vetrovka (ani Windstopper).

Jedna z tých búnd bola Black Yak, druhá Wild Thing. Prvá je dosť vychytená kórejská značka veľmi populárna v Ázii (taký ázijský Mammut), druhú nepoznám.

To jsou znacky, ze? Ne konkretni bundy. Skoda, tak asi nic nezjistime.

[wawrik]

Takhle to myslim receno nebylo, slo spis o to, ze prilis rychle odparovani muze byt na skodu.

Reč je o príliš rýchlom odvode pary, nie odparovaní... Tak pre istotu ešte tretí raz citácia:

pokud by para odchazela prilis rachle, ochlazoval ba ses nadmerne a to je nezadouci

Keď tam už tú paru raz mám, chcem ju dať rýchlo preč. Jednoducho snahou je mať pod vetrovkou aj v oblečení čo najsuchšie, keďže suchý vzduch izoluje lepšie. Spomalenie ochladzovania by nastalo len pri stopercentnej vlhkosti, lebo by sa pot nemal ako odparovať. A to verím, že nechce mať nikto, lebo to automaticky znamená kondenzáciu na vrchnej - okolím ochladzovanej - vrstve oblečenia.

To jsou znacky, ze? Ne konkretni bundy. Skoda, tak asi nic nezjistime.

Modely búnd myslím v debate ani nepadli. Ono sa to aj dosť zle pamätá, keďže máloktorý výrobca píše na oblečenie aj model. Zato nášiviek s materiálmi typu windstopper, BDdry a podobne je zakaždým kopec...

[Quido]

vidím, že ses zaměřil na to, jak co kdo vyjádří, namísto na to, co se opravdu při pocení děje...
co naplat, každý jsem nějaký ...

... a nevím, jakou máš představu, jak to v reálu funguje, ale asi takto:
- mezi 1. vrstvou (uvažujme že máš jen tu a větrovku) a 2. vrstvou (v tomto případě větrovkou) je velmi malý prostor a poměrně rychle se zahřeje na teplotu blízko teplotě těla, současně se velmi rychle nasytí vlhkostí (vodní parou)
- jakmile se začneš vydatně potit a předpokládáme-li, že máš opravdu fungující funkční prádlo, prostor mezi 1. a 2. vrstvou se velmi rychle (časy jsou zde velmi individuální) nasytí na 100% vodní parou, která je 1. vrstvou odváděna na povrch látky
- záhy začne část páry unikat přes 2. vrstvu ven a část se vysráží na vnitřní straně 2. vrstvy a na vnější straně 1. první vrstvy, a pokud máš u první vrstvy krátký rukáv, v rukávech budeš jako na prvním místě pociťovat nepříjemný pocit vlhkosti
- u nepotivých lidí se celkem nic neděje, neb se stačí vlhkost z "mezivrství" odpařit z 1. i z 2. vrstvy, takže 1. vrstva nepromokne zcela, jenže, naopak u potivých lidí, jak zde správně zdůrazňuje mike, je problém ten, že při stejných parametrech prodyšnosti takto vzniklá vlhkost přes 2. vrstvu nestačí dostatečně rychle unikat ven, vlhkosti stále přibývá, a tím, že je v mezivrství již 100% vlhkost, se voda nestačí odpařovat, okamžitě se vysráží na obou vrstvách, vysrážená voda na rubové straně 2. vrstvi jednak sníží prodyšnost, a tím se i zpomalí odvod vlhkosti od těla, a taky, jelikož potivec produkuje potu stále hodně potu, se záhy vlhkostí nasytí i 1. vrstva a začne být zcela mokrá, odvod vlhka od těla pomalu přestane probíhat... (podobně se to děje pak i mezi kůží a 1. vrstvou)
- pokud je stále podáván výkon a tělo se potí, zůstává pocit propocení, ale nic vážného se jinak neděje a i mokrá 1 . vrstva se stačí zahřát, ale(!), jakmile podávaný výkon pomine nebo se zásadně sníží, pomine i zahřívání, a vysrážená a nasáklá voda na oděvu se rychle ochlazuje, tím rychleji, čím rychleji se odpařuje... a to je ten moment, kdy je přílišná rychlost odpařování nežádoucí - je to stejné jako bych si 2. vrstvu svlékl - asi bych se rychle nachladil

někdo to možná vůbec nezažije, my potivci každou chvíli; například včera jsme byli na kole a před návratem jsme se byli občerstvit v hospůdce po cestě, jalo nás několik stejnou trasu a zhruba stejně rychle - já a pár nás jelo jen v coolmax triku, nebo dresu, ale někteří ve větrovkách a dokonce i v membránovkách a jedna paní v zateplené vestě - já bych se pod čímkoli podobným uvařil, ale po zastavení jsem si navlékl větrovku a v té jsem pak zůstal, až domů (to už bylo kousek a po téměř rovině) právě kvůli zpomalení odparu z 1. vrstvy, abych neprochladl...

[grco]

Ty kokso, tu sa to zmenilo normalne na nejaku vedecku debatu

[wawrik]

Chapu to spravne, ze dotycny povazuje squamish stejne prodysny jako EQ (ci tedy stejne)? ... jedina sance, jak to zjistit je, si squamish koupit, coz se mi zatim nechce neb jsem s EQ spokojen.

Áno, priedušnosť plus-mínus rovnaká, vetruodolnosť lepšia. Potiť sa na bajku mohol kvôli tmavej farbe pertexky a v zjazdoch mu vadilo, že to prefukuje - čo na treku až tak veľmi nevadí, dokonca je to možno lepšie, ale na bicykli pri dvadsaťkilometrovom zjazde a 80 km/h je to problém.

Ak nám vyjde ten spoločný trek cez predĺžený víkend, nemám problém ti ju nachvíľu požičať a vyskúšaš (mám M-ko). Možno u tej Squamish nejako do priedušnosti a paropriepustnosti kecá tá PU vrstva, ktorú AFAIK pertexy do vetra nemajú (?), ale myslím, že to by vplývalo skôr negatívne.

[booze]

zmenilo normalne na nejaku vedecku debatu

Precti si vlakno Mokre merino hreje...

[mike]

Reč je o príliš rýchlom odvode pary, nie odparovaní...

To spolu ale primo souvisi, jak pises o kus niz:

Spomalenie ochladzovania by nastalo len pri stopercentnej vlhkosti, lebo by sa pot nemal ako odparovať. A to verím, že nechce mať nikto, lebo to automaticky znamená kondenzáciu na vrchnej - okolím ochladzovanej - vrstve oblečenia.

Nechce, ale ma. V realu je to u potivych lidi tak, jak popisuje Quido. Chapu, zes to nikdy nezazil, tohle je typicke syty hladovemu neveri, v tomhle pripade nepotivy potivemu My s tou 100% vlhkosti bojumeme porad a jde jen o to, jak se ji zbavit, aniz by clovek prochladnul. Takze se hleda kompromis a neni to snadne.

Mimochodem, vcera mne chytily tri bourky a dvakrat prselo tak, ze jsem musel vytahnout membranovku. Tam je to zvlast videt, po par km chuze jsem ji radej sundal a sel v mokre vetrovce, protoze mi zevnitr po membrane tekla zkondenzovana voda. A to jsem sel jen do mirneho kopecka, zadny vykon, jenze bylo celkem teplo (~15 stupnu) a v tom ani eVENT poradne nefunguje.

[mike]

Možno u tej Squamish nejako do priedušnosti a paropriepustnosti kecá tá PU vrstva, ktorú AFAIK pertexy do vetra nemajú (?), ale myslím, že to by vplývalo skôr negatívne.

Moment, tam je PU vrstva? Pak ovsem dychaci test fungovat nemuze, jelikoz ta snizi nebo zamezi pruchodu vzduchu, ale vodu transportuje. Podobne, jako GTX Active Shell.

Modely búnd myslím v debate ani nepadli. Ono sa to aj dosť zle pamätá, keďže máloktorý výrobca píše na oblečenie aj model. Zato nášiviek s materiálmi typu windstopper, BDdry a podobne je zakaždým kopec...

Njn, pak je to tezke. Mohlo to byt neco s membranou, PU vrstvou apod, pak se dychaci test pouzit neda. Ten funguje jen pro tkaniny, kde pruchod vzduchu priblizne odpovida pruchodu par. Kdyz je tam neco navic, co pruchodu vzduchu brani, ale vodu transportuje jinak, tak uz je to podle mne jina kategorie a neni to vetrovka.

[budo]

Precti si vlakno Mokre merino hreje...

nehřeje!

[mike]

Vcera jsem poprve vyzkousel vetrovku Rab Alpine. Byl to celkem narocny test, jelikoz mne chytly tri bourky (ktere nikdo nepredpovidal ), bylo celkove dost vlhko a navic jsem nebyl uplne ve sve kuzi, takze zadne zasadni zavery zatim nedelam. Porovnat se svou starou vetrovkou (Warmpeace, Pertex Classic) ale trochu muzu:

+ celorozepinaci versus anorak, jednoznacne plus, da se mnohem vic regulovat zipem
+ odvod potu. Na zacatku bylo docela teplo a schvalne jsem vylezl na Lovos ve vetrovce, ac by mi asi bylo lip jen v tricku. Potil jsem se slusne a vetrovka docela stihala. Ve stare bych byl uplne mokry a nasakla by potem, tohle se celkem dalo (v membranovce bych umrel). Nebyl jsem suchy, ale ruce jsem mel vyrazne min mokre, nez bych cekal.
+ nasakavost. Stary Pertex bez DWR sal jako toaletak, EQ skoro ne. Od potu mi prijde, ze nenasakne vubec, od deste az kdyz protece. Na stare jsem mel pri zatezi bezne mokre fleky, tady vubec.
+ prijemnost materialu. Klasicky Pertex je proti EQ jako igelit (a membranovky zas proti nemu). EQ je velmi prijemny.
+ DWR, nejlepsi, kterou jsem kdy mel. Je to stale jen DWR, takze vydrzi mrholeni az mirny dest, ale pri prutrzi protece. V bource, kdy po zemi tekly potoky vody, nejdriv protekla kapuce, pak rukavy a ramena. Na Lovosi jsem ale stal asi 10 minut ve strednim desti, na viku batohu stala vrstva vody a od vetrovky se dest jen odrazel. Kdyz uz ale protece, tak je pak material vlhky a tece dal.
+ kapuce. Sice velka, ale da se snadno zmensit a pak sedi dobre. Nemam kapuce rad, ale tahle mi vadila ze vsech nejmin. Castecne proto, ze je diky materialu velmi lehka. Vyztuha vepredu mi prijde zbytecna, nejspis by sedela stejne i bez ni.
+/- izolace. Myslel jsem, ze klasicky Pertex skoro nehreje, ale EQ hreje jeste min tj. skoro vubec. Nekdy to muze byt vyhoda, ale byl jsem zvykly chodit v tricku s kratkym a vetrovce az do nejakych 5 stupnu a tady to asi nepujde. Nejsem si ale jisty, jelikoz vcera jsem fakt nebyl ve sve kuzi.
+/- prodysnost a vetruodolnost. Urcite je vetsi a nejsem si jisty, jestli neni az moc velka. Prislo mi, ze na hole ruce vitr chladi znatelne vic, nez jsem zvykly. Na tricko to nevadilo, takze predpokladam, ze v tricku s dlouhym rukavem to bude dobre. Vcera moc nefoukalo, ale prislo mi, ze vetruodolnost se s rychlosti vetru moc nezhorsuje tj. citim stejne slaby i silnejsi vitr.

Celkovy dojem zatim prevazne pozitivni, ale rozhodne chovani ve vetru. Jestli bude pouzitelna stejne, jako ta stara, kterou jsem pouzival hodne. Nebo jestli budu muset sehnat nejakou min prodysnou... Asi pozalepuju starou vetrovku a priste je vezmu obe, abych je mohl porovnat ve stejnych podminkach.

[wawrik]

My s tou 100% vlhkosti bojumeme porad a jde jen o to, jak se ji zbavit, aniz by clovek prochladnul.

A ja niekde píšem, že ju tam mať nemôžeš? Celý čas píšem o tom, že sa jej treba zbaviť, a nie ju tam zadržiavať, lebo to neprináša žiadne výhody. Proste vlhký vzduch musí ísť preč. Štvrtýkrát to už quotovať fakt nebudem, nebaví ma to... Začínam mať dojem, že to nečítaš ako zlomyseľný naschvál

Moment, tam je PU vrstva? Pak ovsem dychaci test fungovat nemuze.

Jo, Squamish má tenkú PU vrstvu, ale membrána to nie je. Rovnako ako neboli membránovky tie vyššiespomínané bundy (ale či mali PU vrstvu neviem). Však boli priedušnejšie (menej potivé) ako Pertex Microlight! Ak by to boli membránovky, už mám niektorú z nich doma Nepremokavá bunda s priedušnosťou vetrovky je vlhký sen každého z nás...

[mike]

Njn, jenze ja mam uplne stejny pocit u tebe Uz po nekolikate pisu, ze zbavit ano, ale zalezi na tom, jak rychle. Pritom je to prece uplne intuitivni. Kdyz na sobe budes mit promocene tricko a na nem nic, tak to bude 100% prodysnost a bude ti zima i v bezvetri, natoz ve vetru. Vetrovka prodysnost snizi a bude ti zima min, ale delsi dobu (a ne, neuvazuju izolaci, jelikoz ta je treba u EQ minimalni). Tj. vetrovka vlhkost castecne zadrzi a vyhoda je v tom, ze neprochladnes. Telo nefunguje linerarne a prudke ochlazeni je horsi, nez mensi chlazeni delsi dobu. Byt dlouho ve vlhku ale taky neni dobre, takze tipuju, ze bude existovat nejake optimum a ze ho kazdy bude mit jinde.

Jo, Squamish má tenkú PU vrstvu, ale membrána to nie je

Aha, tohle. To ma byt DWR, ne? Uz jsme to tu resili v souvislosti s mou zimni bundou, ktera se postupne stavala prodysnejsi a prodysnejsi az skoro k nepouzitelnosti. A obnoveni DWR ji dost pomohlo. Prodysnost snizilo a komfort vylepsilo.

Kdyz je ale z PU, tak nejspis ovlivni i odvod vody podobne jako membrany tj. pozitivne. Takze to muze byt jak pises, ze je vic vetruodolna, ale lip odvadi vodu a je lepsi, nez by vypadalo podle dychaciho testu.

[scinkk]

+/- prodysnost a vetruodolnost. Urcite je vetsi a nejsem si jisty, jestli neni az moc velka. Prislo mi, ze na hole ruce vitr chladi znatelne vic, nez jsem zvykly. Na tricko to nevadilo, takze predpokladam, ze v tricku s dlouhym rukavem to bude dobre. Vcera moc nefoukalo, ale prislo mi, ze vetruodolnost se s rychlosti vetru moc nezhorsuje tj. citim stejne slaby i silnejsi vitr.

ano, ano, taky stale nechci vyvozovat zavery. Na jednu stranu v zime vitr 15 m/s a uplne v pohode a na druhou stranu obcas vitr pres 5 m/s u ktereho uz nejsem jist, zda prochazi skrz ci jen ochlazuje.
Na druhou stranu vetrovka dobre poslouzila uz na nejakych 200 km a stal se z ni moc oblibeny kousek vybavy a zatim nezklamala. Nezbyva mi nez zjistit jeji limity v nejakych extremech

+/- izolace. Myslel jsem, ze klasicky Pertex skoro nehreje, ale EQ hreje jeste min tj. skoro vubec. Nekdy to muze byt vyhoda, ale byl jsem zvykly chodit v tricku s kratkym a vetrovce az do nejakych 5 stupnu a tady to asi nepujde. Nejsem si ale jisty, jelikoz vcera jsem fakt nebyl ve sve kuzi.

Nedokazu zatim uplne posoudit, ale vetsi prodysnost a mensi vetruodolnost se na musi na tomhle "negativne" projevit, ale jak pises, muze to byt i vyhoda, ja to zatim tak vnimam. Pouze na triko jsem zatim nezkousel, ale v kombinaci s mikinou zahreje, kor na zvenci chlupate mikine.