Polartec NeoShell, Dry Q Elite (aneb ne Gore membrány)

[Jan]

@

@Jan: Ten clanok som tu uz daval v breznu.

Sorry vole, error!

Prešiel som toto fórum poctivo od strany 1 až po stranu 8, kde ma to prestalo baviť, tak som stranu 9 preskočil a tak mi Tvoj odkaz ušiel

[grco]

@Jan: V pohode, ja som len chcel tym povedat, ze som ho uz cital

[mike]

edit: mike, ak to vyznelo nejak moc agresivne, tak som to tak vobec nemyslel len nechapem preco si tym RET tak fascinovany

Ani ne, spis mne to docela pobavilo Na tomhle se asi nedomluvime. Ty se totiz k NeoShellu stavis vylozene fanouskovsky, skoro bych rekl az fanaticky. Mne jsou takove pocity cizi a zajima mne jedine: co pro mne bude lepsi. Uz jsem psal, ze je mi uplne ukradene, kdo vyrobi membranu u bundy, kterou koupim. Maximalne bych preferoval vyrobce bundy, protoze ne kazda mi sedne. Skvele mi sedi bundy od MHW, ale ti bohuzel presli na licencovany eVent, ktery je nejspis horsi, nez NeoShell i Active Shell.

Co se tyce RET, nefascinuje mne ani trochu. Precti si mou poznamku znovu a tentokrat bez emoci Proste jsem napsal, ze se potvrdilo to, co jsem cekal. Co mne ovsem fascinuje je marketing Polartecu a jak jim ho zeres Zkus se na to kouknout s odstupem. Prisli s novou membranou a snazi se prorazit na zavedeny trh. Misto aby se snazili predvest, ze jsou lepsi, vsadili na barnumskou reklamu a zakaznik jim akorat muze nebo nemusi verit. Ohledne prodysnosti neuvadeji zadna porovnatelna cisla, protoze v nich vychazeji hur (a to si pis, ze kdyby vysli lip, tak se tim ohaneji). Misto toho se snazi zavest nove, ve kterych vychazeji lip. Na mereni vodeodolnosti toho moc neukecaji, a tak aspon tvrdi, ze 10000 je dost pro kazdeho. Blbe ovsem je, ze nemaji ani 8000. Tohle mne docela prekvapilo, 10000 je sice evidentne zaokrouhlene cislo, ale seriozni by bylo zaokrouhlit dolu, ne si pridat 30%.

Vsimni si, ze nepisu nic o membranach, jen o prezentaci Polartecu (jelikoz Gore nic takoveho nepredvadi). Ktera je k smichu nebo k zbliti, zalezi na uhlu pohledu.

[grco]

@mike: To je len o uhle pohladu. Mne zas pripada, ze ty ku Gore Texu pristupujes fanusikovsky az fanaticky. Povazujes ich za modlu a ocakavas, ze kazdy bude vsetko robit podla nich, nebude.

Riad sa kludne podla RETu a hladaj testy, ktore porovnavaju len RET a kup si Active Shell. Mna RET nezaujima z 2 dovodov.

Za prve, institucie nespojene s vyrobcami membran (armada) povazuju RET za blbost a prisli s inym sposobom testovania. Udaj z tohto testu zas nikde neudava Gore Tex, takze jak som spominal uz predtym, z mojho pohladu si fanatik ty a hladas len vsade RET a ohanas sa RETom, pretoze tento udaj ma Gore Tex "lepsi".

Za druhe, mam Pro Shell, ktory ma RET "lepsi" ako NeoShell a ta bunda proste prodysnejsi nie je. Takze ja nemusim fanaticky hladat testy, kde ten NeoShell vychadza lepsie a riesit aky to ma RET. Mne staci sa v tych 2 bundach prebehnut von a viem, ktora je lepsia, bez ohladu na nejake tabulkove udaje.

Polartec podla mna nepristupuje k marketingu a trhu ani horsie ani lepsie ako Gore Tex. To len ty mas pocit, ze proste Polartec vyslovene MUSI robit to co ty chces. Oni ta nemusia presviedcat podla tvojich predstav. Presvedcili uz vyrobcov, ti tu membranu pouzivaju a vsetky prakticke ohlasy ludi su pozitivne. Myslim, ze im to staci.

Naozaj ani trochu nechapem v com vidis rozdiel medzi marketingom Active Shellu a NeoShellu. Gore Tex si vsade len trepe, ze su prodysnejsi ako zvysok, lebo RET < 3 blabla. Nic viac nepovedia. Polartec robi to iste, hovoria, ze su prodysnejsi ako zvysok, lebo "nejaka ina hodnota, ktora dobre vypada".

Takze tak, ak som ja fanaticky vysadeny na Polartec, ty si potom fanaticky vysadeny na Gore Tex.

Argument, ze Polartec musi udavat porovnatelny udaj ako Gore Tex len preto, lebo prisli druhy neberem.

Skusim ti to vysvetlit na informatickom priklade. Gore Tex vydava 10 rokov nejaky Pro PC u ktoreho udavaju, ze ma 1000Mhz. Potom vydaju novy Active PC, o ktorom tvrdia, ze je lepsi, lebo ma 2000Mhz. To je fajn, mas porovnatelny udaj. Vies, ze v praxi, ked budes hrat Dooma, tak ten stary dal 10 FPS, takze ten novy by mal dat viac, ale nevies ani kolko, lebo to ti Gore nepovie. Tymto ludom ty veris, ze je to lepsie ako to stare. Ocakavas, ze to bude mat 20 FPS, ale v praxi to mozno kludne bude len 15, pretoze vykon a Mhz nie su priamoumerne.

Pride potom Polartec a vyda Neo PC, ktory funguje na uplne inej architekture, takze Mhz nevypovedaju uplne o vykone. Ma to napriklad len 1200 Mhz, ale Doom tam bezi na 30 FPS. Je uplne logicke, ze nebudu uvadzat teda Mhz, pretoze nevypovedaju dobre o vykone. Zverejnia teda udaj o FPS.

Ty mas proste zafixovany nejaky udaj RET a myslis si, ze vsetko ostatne je len marketing, aby ta ina membrana vysla lepsie. Ale vobec sa nezamyslis nad tym, ze prave ten RET moze byt len marketing, aby Gore Tex vysiel lepsie.

Verit im pre mna za mna nemusis. Ja som im uveril a riskol som to a teraz uz mozem hovorit o skusenostiach vlastnych a nie len o hodnotach v tabulkach a grafoch a to je pre mna podstatne.

[grco]

Ked som kupoval Pro Shell, tak som cital X marketingovych kecov o tom ake je to prodysne a v praxi to vobec prodysne nebolo. Preto nemam dovod dalej verit Gore Texu, ze Active Shell je prodysny.

[grco]

@mike: Mne uz sa o tom ale vobec nechce bavit, nikomu nevnucujem aku membranu si ma kupit. Ja som sa rozhodol pre NeoShell a ked to niekoho zaujima, napisem ake mam z nej pocity v praxi, v porovnani s Pro Shellom, lebo s tym to mozem porovnat.

Niekto ale uprednostnuje laboratorne testy, s tym ja nepomozem.

Takze ano, RET ma NeoShell 2 krat horsi ako Active Shell. Ak si sam prevedceny o tom, ze RET udaj vypoveda dobre o prodysnosti, tak tym padom neni pochyb o tom, ze Active Shell je prodysnejsi a nemame sa dalej o com bavit.

[mike]

Jsem psal, ze se v tomhle nedomluvime, to fakt nema cenu Ty nereagujes na to, co pisu, ale na to, co si myslis, ze bych napsal, kdybych byl na tvem miste s opacnym znamenkem Mne je fakt Gore ukradeny. Bez RET se taky klidne obejdu, pro mne za mne at tam napisou treba prodysnost v g/m^2 za 24 hodin. Nebo at si udelaji vlastni mereni podle vlastni metodiky, ale tak, aby se dalo s ostatnima porovnat v nezavisle laboratori. Proc myslis, ze studentka v bakalarce vyse merila RET? Protoze presne vedela jak.

Gore si muze dovolit postavit marketing Active Shellu na tom, ze RET < 3. Ciste proto, ze si pod tim vsichni dokazeme neco predstavit. Bude to dvakrat prodysnejsi nez ProShell, hura Kdyby tu nebyl NeoShell, tak mi to naprosto staci, protoze za cokoliv lepsiho nez GTX, co mam, a ktery opravdu neni nic moc, bych byl vdecny. Jenze tu je, a tak zvazuju i tuhle moznost a chtel bych k tomu nejake podklady.

Z meho hlediska se chova Polartec stupidne. Trh je nasyceny a potrebuje pretahnout zakazniky Gore. Neni kazdy nadsenec jako ty, naopak, zakaznici jsou spis konzervativni a radeji zustanou u osvedcene dychavicne jistoty, nez zkouset neco noveho a nejisteho. Takze by jim mel dobry nabidnout duvod, proc udelat zmenu. Misto toho nabizi akorat nabubrele zvasty. Osobne bych to vubec neresil, kdybych taky nemel v povaze sklon k experimentum, a proto mi jejich pristup vadi. Vzdyt to nabizeji jako zazracne hrnce duchodcum

koukam, zes mezitim stihl napsat dalsi prispevek a stejne furt nechces chapat, o co mi doopravdy jde

[grco]

@mike: pre mna ma pro shell prodynost 0, takze 2 krat lepsia je stale 0

[grco]

Uz som prisiel na tu podstatu, preco sa nezhodneme.

Tu je to:

Ciste proto, ze si pod tim vsichni dokazeme neco predstavit.

Ja si pod RET < X neviem predstavit nic, takze mne to, ci to ma RET taky alebo hentaky, nepovie nic.

[mike]

@mike: Mne uz sa o tom ale vobec nechce bavit, nikomu nevnucujem aku membranu si ma kupit. Ja som sa rozhodol pre NeoShell a ked to niekoho zaujima, napisem ake mam z nej pocity v praxi, v porovnani s Pro Shellom, lebo s tym to mozem porovnat.

Jinak tohle samozrejme napis, osobni zkusenosti jsou nejlepsi. Doufam, ze uz jsi v tom stihl zmoknout, protoze jit v desti je nejlepsi test. Jak jsem se presvedcil v nedeli ve sve stare bunde, ktera uz tece jako reseto, a tak jsem byl mokry zvnejsku i zevnitr. Takze mi nezbyva, nez do leta koupit novou a furt nevim jakou...

Zkus se ale snazit o trochu objektivity Nemam ProShell, ale XCR + Paclite, a kdyz srovnam s plastenkou, ktera ma opravdu prodysnost 0, tak je to podstatne lepsi. Coz neznamena, ze skvele ani dobre, rekneme pouzitelne.

[grco]

g/m^2 za 24 hodin je pre mna ovela zrozumitelnejsia jednotka, pretoze sa sklada zo zakladnych jednotiek a viem proste, ze sa jedna o nejake mnozstvo, ktore prejde plochou za cas. RET je pre mna nejaka obskurna jednotka, pod ktorou si neviem nic predstavit, a ked si to neviem predstavit, tak su pre mna porovnania nepodstatne

[mike]

Ja si pod RET < X neviem predstavit nic, takze mne to, ci to ma RET taky alebo hentaky, nepovie nic.

Njn, nedostatek predstavivosti, to je tezke

Jde ciste o relativni porovnani. Mel jsem zimni bundu s prodysnosti asi 5000 g/m^2 za 24 hodin. Naprosto nepouzitelna, tekla mi pod ni po zadech ledova voda pri pomale chuzi do kopce. Mam membranovy SS, ktery ma asi 10000 g/m^2 za 24 hodin. Tj. RET asi okolo 10. Pro mne temer nepouzitelny pro jakekoliv potive aktivity. Pak tu vyse zmimenou bundu s RET 5 - 6. Ta uz je dobre pouzitelna, kdyz po ni shora netece voda a po lijaku celkem rychle vysycham. V desti se v ni zapotim, ale po desti zas rychle vyschnu. Vsimni si, ze kazdy krok ma asi polovicni hodnoty proti predchozimu. Takze od RET < 3 ocekavam dalsi vyznamne zlepseni. Predstavuju si pod tim, ze bez deste se to bude chovat podobne jako vetrovka a v desti aspon tak dobre jako stara bunda bez deste. Coz nakonec pravda byt nemusi, ale lepsi to urcite bude.

[mike]

g/m^2 za 24 hodin je pre mna ovela zrozumitelnejsia jednotka, pretoze sa sklada zo zakladnych jednotiek a viem proste, ze sa jedna o nejake mnozstvo, ktore prejde plochou za cas. RET je pre mna nejaka obskurna jednotka, pod ktorou si neviem nic predstavit, a ked si to neviem predstavit, tak su pre mna porovnania nepodstatne

Ale RET se prece taky sklada ze zakladnich jednotek, ktere se uci na ZS (nebo stredni?) V podstate se to da brat jako prevracena hodnota prodysnosti, proste odpor. A da se to na sebe prevadet, kdyz definujes podminky pro prodysnost, ktere RET odbourava. Viz treba tady.

[grco]

@mike: Problem je v tom, ze tvoja korelacia medzi RET a g/m^2/24h neplati u vsetkych membran, mozno len u Gore Texu, pretoze funguje na rovnakom principe. Tie jednotky sa nedaju takto konvertovat, to je to co sa ti snazim vysvetlit. To ze tam ma HighPoint nejaku tabulku nic neznamena.

RET hodnota sa ziskava tak, ze sa cez nahriaty deravy kus zeleza, na ktorom je prilepena latka, pusta voda a meria sa kolko toho prepusti. Tento test ale vobec nepocita s okolitym prudenim vzduchu. Je to proste klasicky laboratorny test materialu, ktory ma velmi daleko od realnych podmienok.

DMPC test meria propustnost v roznych dynamickych podmienkach a je blizsi k realnemu pouzitiu, preto podla mna (a skupine dalsich vyrobcov) vypoveda lepsie o realnej prodysnosti materialu v praxi. Podla teba je to ale len marketing a chces aby udavali vsetci RET, aj ked X odbornikov tvrdi, ze je ten test nanic (ano samozrejme mozes povedat, ze ti odbornici su zaplateny, je to marketing, ale to iste mozem ja povedat o ludoch co presadzuju RET ). Napriklad vykon motora tiez nemusi suvisiet priamoumerne s maximalnou rychlostou auta, je tam ovela viac faktorov.

Gore Tex vobec nedovoli prudenie vzduchu (100% windproof), len kondenzaciu, preto je u nich dolezity len RET, pretoze prudenie vzduchu ten vysledok nijak neovplyvni. Ale NeoShell funguje inak. To je proste iny typ membrany. NeoShell umoznuje mierne prudenie vzduchu cez membranu, oni ani neuvadzaju, ze je ten material 100% windproof. Toto male prudenie vzduchu, ktore ta membrana umoznuje, dost zvysuje konecnu prodysnost a to ako sa v tom clovek citi, aj ked RET hodnota moze byt vyssia ako u Gore Texu.

Takze mozes mat Gore Tex s RET 6 a DMPC napr 10000 g/m2/24, potom mozes mat Gore Tex s Ret 3 a DMPC 20000 g/m2/24 a potom NeoShell s RET 6 a DMPC 30000 g/m2/24, chapes? Tie vysledky mozu byt rozne, neda sa to konvertovat podla nejakeho vzorca.

RET test (ASTM F1868 -09) does not accurately evaluative the true breathability of a fabric. In fact, “studies have confirmed that the test is predominantly influenced by the fabric thickness, rather than the pore characteristics of the fabric.” For example, the RET test yields a result that says a three layer hard shell/waterproof fabric is more breathable than a 200 weight fleece. Anyone who has ever worn either of these fabrics knows that’s not true – fleece is almost infinitely breathable (hence the reason Polartec has created other more wind resistant fabrics over the years). In addition, RET tests are affected by clothing weight, drape and tightness. Perhaps most importantly, RET does not allow any air movement during the test, so you get some truly bizarre, lab-only results.

Polartec is promoting a better means of evaluating the breathability of water resistant and waterproof fabrics. The Dynamic Moisture Permeation Cell (DMPC) is an ASTM standard test that evaluates a fabric’s ability to move moisture vapor in dynamic conditions. The test can change air pressure and humidity on each side of the fabric and measure how well it truly breathes as conditions change (like the real world). DMPC was developed by Dr. Phillip Gibson, a civilian scientist working with the US Army.

Klucove slovo je PROMOTING. Oni si ten test nevymysleli sami. Ako som uz ale hovoril, kludne tomu never a mysli si, ze je to len marketing Polartecu.

A tu mas este dalsi kus marketingu, aby si toho mal dost k zbliti alebo zasmani http://www.youtube.com/watch?v=6dUfuikC6wM

[mike]

@mike: Problem je v tom, ze tvoja korelacia medzi RET a g/m^2/24h neplati u vsetkych membran, mozno len u Gore Texu, pretoze funguje na rovnakom principe. Tie jednotky sa nedaju takto konvertovat, to je to co sa ti snazim vysvetlit. To ze tam ma HighPoint nejaku tabulku nic neznamena.

Tvrdim snad, ze plati? Rec byla o tom, ze si pod RET u GTX dovedu neco predstavit. Stejne tak si dovedu neco prestavit pod prodysnosti v g/m^2 za 24 hodin, ktera muze byt pro porovnani ruznych membran lepsi a kdyby se vsechny otestovaly v jedne laboratori za stejnych podminek, tak by to melo i vypovidaci hodnotu. Klidne i ten DMPC, treba je opravdu lepsi, ale nikde jsem nevidel tabulku, kde by byly vsechny aktualni membrany testovane podle jedne metodiky, coz je ten hlavni problem. Akorat bych si nebyl jisty, jestli tenhle test zas nezvyhodnuje porezni membrany (tj. eVent a NeoShell) pred neporeznimi (coz je i GTX). Stejne jako tenhle marketing (uz jsem videl):

A tu mas este dalsi kus marketingu, aby si toho mal dost k zbliti alebo zasmani http://www.youtube.com/watch?v=6dUfuikC6wM

Spis to druhe, podobne triky pouzivaji prodejci zazracnych a predrazenych vysavacu

Jinak aby bylo jasno, mne se princip funkce poreznich membran libi vic. Nakonec, v zime nosim zateplene bundy misto membranovek a funguje to lip nejspis prave diky tomu, ze jimi prochazi vzduch. Takze proti principu NeoShellu nemam vubec nic a je docela dobre mozne, ze si ho nakonec poridim. Stezuju si akorat na zpusob, jakym ho Polartec propaguje.

[Dr4k3]

no... GTX je sice taky porézní membrána, ale mají to překrytý vrstvou neporézního PU, což je hrozně vtipný.

a mě by třeba zajímalo, proč nikdy neřeší prodyšnost membrán v botách

[mike]

no... GTX je sice taky porézní membrána, ale mají to překrytý vrstvou neporézního PU, což je hrozně vtipný.

No prave, takze je vlastne neporezni. U Active Shellu ztencili tu PU vrstvu a tim to vylepsili.

a mě by třeba zajímalo, proč nikdy neřeší prodyšnost membrán v botách

Nejpsis proto, ze (u pohorek) je hlavni bariera kuze, zvlast kdyz ji nekdo totalne ucpe voskem U bezeckych bot to asi k reseni je.

[grco]

@mike: ok, uz to mozme nechat tak

[mike]

Jsem pro

[pavproch]

shledávám významou paralelu se snosílem....

[mike]

To jen proto, ze poradne nectes S voskovanim mam jasno, s timhle ani nahodou.

[deckardph]

Docela bych i věřil že NEOshell tu prodyšnost mít bude, ale už bych moc nevěřil, že vydrží celej den lijáku, na to bych chtěl vidět test

[suslos]

Nahazuji do placu další "extra" prodyšnou membránu - nový Bloc Vent PRO na to papírově/parametry určitě má. Asi nemá nikdo zatím osobní zkušenost?

[Dr4k3]

no hezky pěkně, a dokonce to mají i v hezký nečerný barvě, bravo!! Teď ještě nějaký pořádně prodyšný softshell.

[Dr4k3]

pro přehled, vím že existuje
Marmot Zion
Mammut Gipfelgrat

Zion podle jedné recenze nemá úplně ideálně vyřešené rukávy - při zvednutí rukou se trochu vytáhne od pasu, ale osobně jsem to nezkoušel. Gipfelgrat je pekelně drahej.

[grco]

@Drake: Westcomb Apoc
Rab Stretch Neo

[fps]

Teď ještě nějaký pořádně prodyšný softshell.

k čemu ještě SS když jsou membránovky s takovými parametry

[mike]

aby to bylo teplejší a nemusel jsi to vrstvit s nějakou fleeskou?

[Dr4k3]

@grco: to jsou lehké hardshelly bez pořádné podšívky

[mike]

aby to bylo teplejší a nemusel jsi to vrstvit s nějakou fleeskou?

nepozoruji žádný rozdíl v tom která bunda je teplejší, zda Tilak Ogre, Tilak Latok Hybrid, Tilak Storm, High Point Sky Rider Pro