Polartec NeoShell, Dry Q Elite (aneb ne Gore membrány)

[mike]

Len mi pride vtipne, ako na kazdy clanok, kde niekto napise, ze je NeoShell lepsi jak gorac, tak sa najde niekto, kto ho hned zhodi, ze je to proste nanic test, ktory o nicom nevypoveda atd.

Kazdy? Vzdyt je jeden! Recyklaty ruznych blblogeru a novinarskych mrdek, co neumi vyplodit nic puvodniho, nepocitam. Neprinaseji nic noveho, akorat zasiraji vysledky vyhledavacu balastem. To i tve poznatky tady jsou tisickrat cennejsi, i kdyz nemas s cim srovnavat a jsou evidentne zaujate

Boze, vy ste strasni skeptici Potrebujem take srovnani, hentake srovnani, vam hovorim, ze NeoShell je najlepsi.

O to treba mne vubec nejde. Je mi uplne jedno, jestli gorac nebo polartec, na rozdil od tebe nemam potrebu se odlisovat. Je mi fuk, jestli budu mit to same, co ostatni nebo naopak. Chci ale mit to nejlepsi a to bez srovnani proste nejde. Pricemz nehodlam kupovat ruzne bundy a zkouset. Aktualni GTX bundu mam asi 8 let a chci nahradu, ktera mi vydrzi aspon dalsich 5. Ne kvuli penezum, ale proto, ze kdyz si na neco zvyknu, nerad to bez vazneho duvodu menim. U stare bundy duvod mam, derave PacLite casti, kterymi uz slusne tece. NeoShell vypada zajimave, ale presvedcen nejsem. Barnumska reklama vyrobce a absence tvrdych dat spis odrazuje.

[oodoow]

@Grco: Však nemusíš čekat na déšť, jestli vlastníš sprchu. Jinak teda bys mohl dojít na nějakej OF sraz anebo nějakou akci, bych se na tu bundu rád podíval.

[grco]

@mike: Ked si ten NeoShell das do googlu, tak najdes viac skusenosti ludi ako len 1 test. A vsetky skusenosti ludi, co som cital, sa zhodovali v tom, ze nic prodysnejsiho na sebe nemali. To mne stacilo a tak som si ju objednal. Ja mam asi len vacsiu doveru vo vyrobcov ako ty. Nemam pocit, ze ma kazdy chce len oklamat a vsetko je len reklama, a preto nepotrebujem nejake strasne nezavisle dlhodobe testy na vsetko co si chcem kupit. Mozes si mysliet, ze som naivny, ale zatial sa mi vsetko osvedcilo, takze nemam dovod byt paranoidny.

Inak, dalsia vec je to, ze aj keby ten Active Shell bol lepsi, tak nemusi nik vyrabat konkretnu bundu, ktora sa mi paci a aj tak kupim preto NeoShell (ta Rabka sa mi moc pacila). Ja si proste nemyslim, ze v dnesnej dobe su nejake obrovske vyvojove skoky medzi vyrobcami. To je jak ked si porovnas Mercedes, Audi, BMW, myslis ze sa tie auta technicky nejak extremne lisia? Podla mna su v praxi viac menej skoro rovnake, v niecom trochu horsie, v niecom zasa lepsie. Clovek si nakoniec vybere to, co sa mu viac paci. Ja by som si napriklad kupil Audi, aj keby nejaky test vyhralo BMW, pretoze si myslim, ze ten rozdiel by tam bol zanedbatelny a ja by som ho ani nezaznamenal, pretoze ci mam napriklad zrychlenie 6s alebo 5.9, to mi je fakt jedno.

Ja uz od Gore Texu jednu membranu mam a chcel som skusit aj konkurenciu, preto som o Active Shelli ani nerozmyslal. Vyhral NeoShell, pretoze v tej dobe, ked som tu bundu potreboval, tak MHW nemal ziadnu peknu bundu a nik iny nemal bundy s Dry.Q v ponuke.

[grco]

@oodoow: Sprchu mam, uz som nad tym aj rozmyslal, ale nejak som na to vzdy potom zabudol, alebo sa mi nechcelo. Inak na OF sraz pojdem do Sulova, takze ak tam prides, tak si ju mozes pozriet.

[grco]

@mike: Chapes, ja to proste az tak moc neriesim. Uprimne si myslim, ze vsetky tie 3 membrany su dobre. Takze by som si asi vyberal prave len podla konkretnej bundy. Aj ked si myslim, ze Active Shell je trochu viac orientovany na vahu oproti tym zvysnym dvom, co moze znamenat, mensiu odolnost, ALE samozrejme zas niekomu ta nizsia vaha moze vyhovovat. Keby som chcel nejaky 300 gramovy nepremokavy smock, tak siahnem po Active Shell, pretoze NeoShell sa na taku nizku vahu nedostane.

A prave preto, ze si nemyslim, ze medzi Polartecom a GoreTexom je nejaky velky vyvojovy rozdiel, tak neverim tomu, ze 300g Active Shell moze byt taky odolny ako 500g NeoShell. Nejaky kompromis tam byt musi. Podla mna je to ina kategoria materialu, ako som uz viac krat hovoril. Active Shell ma blizsie k Paclite. NeoShell blizsie k Pro Shell.

Napriklad Mammut Gipfelgrat (NeoShell) vs. Arc'Teryx Alpha FL (Active Shell). To sa neda vobec zrovnavat, to su uplne ine veci.

Ked Arc'Teryx vyrobi z Active Shellu len smock, aby sa to prevliekalo cez hlavu a nemalo to cely zip, tak sa mozno dostanu na 250g, to si potom kupim.

[mvaldo]

Objednaval som to z UK.
http://www.facewest.co.uk/Rab-Stretch-Neo-Jacket.html ...

velkosti zn. RAB su porovnatelne s akou znackou?

[grco]

@mvaldo: Nooo, to ti neviem nejak presne povedat. Mozno Arc'Teryx? Kupujem 95% veci L. Rab som objednal tiez L a sedi. Od Arc'Teryxu mam tiez vsetko L. Ale napriklad Millet bundu mam XL, lebo na Lku mi boli kratke rukavy, ked som zdvihol ruky, tak mi to tahalo spodok bundy na brucho.

Rab velkost L udavaju 109 cez hrud, 86 pas, 89 rukav. Ja mam sice cez hrudnik len nejakych 100, ale pas mam zas cez 90 a meriam 183cm, takze som nechcel mat kratke rukavy. A pocitam, ze si pod to budem davat primaloftovu bundu, takze nevadi, ze je volnejsia. Mko by mi mozno bolo tiez, ale asi natesno.

Pre porovnanie, ten Arc'Teryx udava pre L, 109 cez hrud, 91 pas, 89 rukav, takze skoro rovnake.

Inak u toho facewestu je postovne do CR zdarma a nemaju problem vymenit za inu velkost (alebo vratit peniaze), ked im to posles naspat. Takze v tom pripade by si zaplatil len postovne zpatky k nim.

[mike]

Sprchu mam, uz som nad tym aj rozmyslal, ale nejak som na to vzdy potom zabudol, alebo sa mi nechcelo.

Tak na to rovnou zapomen Test k nicemu, neprotece ani bunda s DWR bez membrany, kdysi jsem takovou mel. Sprcha v pohode a v desti samozrejme protekla. Ony ty kapky padajici z nekolika km asi maji vetsi energii, nez voda ze sprchy

[sobb]

co tak masážní sprcha ... ale nezoufejte, ono zaprší

[mike]

To je jak ked si porovnas Mercedes, Audi, BMW, myslis ze sa tie auta technicky nejak extremne lisia? Podla mna su v praxi viac menej skoro rovnake, v niecom trochu horsie, v niecom zasa lepsie. Clovek si nakoniec vybere to, co sa mu viac paci. Ja by som si napriklad kupil Audi, aj keby nejaky test vyhralo BMW, pretoze si myslim, ze ten rozdiel by tam bol zanedbatelny a ja by som ho ani nezaznamenal, pretoze ci mam napriklad zrychlenie 6s alebo 5.9, to mi je fakt jedno.

Promin, ale tenhle primer je docela mimo. Nemluvime o necem tak komplexnim, jako auto, ale o relativne jednoduche veci, jako je membrana. Dale mluvime o technologickem skoku, prvnim po par desitkach let. Asi jako kdyby jedno z aut melo vodikovy motor, kdyz uz chces primery.

Vubec si nemyslim, ze membrany od ruznych vyrobcu na tom musi byt stejne. Active a NeoShell mozna podobne, ale DryQ je podle vseho prevleceny eVENT a ten bude pozadu. Jeste pred casem by byl nejlepsi, ale holt se objevilo neco noveho.

Jinak se ti jen snazim vysvetlit, proc stojim o srovnavaci testy. Aby ses furt nedivil Tva kriteria jsou jina, to je v poradku, ja jsem holt vic exaktne zalozeny a ke stesti mi nestaci, ze membrana neni od Gore

[grco]

@mike: Ja si nemyslim, ze medzi Active Shell a NeoShell je velky vyvojovy rozdiel (nehovorim o starych membranach, tieto dve vysli relativne naraz). Polartec nie je nejaka mala nova firma, skusenosti maju. Gore je Gore. Prave preto mi zrovnanie medzi Audi a BMW pride porovnatelne. BMW ma mozno trochu lepsi motor (nepremokavost), za to Audi ma zas napriklad lepsie jazdne vlastnosti (prodysnost), ale zas len o trochu, nie ze by sa na BMW nedalo jazdit, bezny vodic ten rozdiel ani nespozoruje. Takto to ja vidim, preto som nejak neriesil vyslovene exaktne udaje. Nejaky ten ret < 3 ci co to udavaju, mi vobec nic nepovie.

[mike]

Jenze to jsou porad jen dohady. Ja bych radeji neco realneho Jednak porovnatelna cisla a jednak srovnavaci testy v praxi.

[grco]

@mike: zas inac uznam, ze mi je divne, ze nic take este nie je, vsak tych bund uz je dost, ludia to ocividne chcu vediet, tak nechapem preco to nik neporovnal este

[mike]

Jj, presne tak. Mela by to byt technologicka revoluce, a tak bych cekal, ze se na to spousta lidi nadsene vrhne a budou srovnavat. A ono nic...

[grco]

@mike: Sice to nie je test, ale porovnanie vsetkych membran. http://www.adventure-journal.com/2010/11/guaranteed-to-make-you-buy-three-new-fabrics-take-aim-at-gore-tex/

Hlavne su zaujimave dole komenty od zastupcov tych spolocnosti.

[amigo]

technologická revoluce bych neřekl, jen další posun, asi jako když přišel paclite. vidím to tak, že právě paclite bundy jsou na tom stejně váhově jako active shell a většina lidí je nebude za takové peníze okamžitě ochotna měnit jen kvůli větší prodyšnosti, a proto, aby měl mike srovnání

imho to bude chvilku trvat. a právě ti, kterým dosloužila bunda, by měli jít příkladem, abychom my ostatní měli srovnání

[mike]

@grco: jo to uz jsem cetl pred casem. Sice zajimave, ale pres rok stare.

@amigo: myslel jsem spis ty, kteri se testovanim zabyvaji. Revoluce to je podle toho, co pisou vyrobci, jina technologie (u NeoShellu). A mezi PacLite a predchozi verzi GTX nebyl zdaleka takovy rozdil v prodysnosti, jako mezi Pro Shellem a Active Shellem (o PacLite nemluve).

[amigo]

@amigo: myslel jsem spis ty, kteri se testovanim zabyvaji. Revoluce to je podle toho, co pisou vyrobci, jina technologie (u NeoShellu). A mezi PacLite a predchozi verzi GTX nebyl zdaleka takovy rozdil v prodysnosti, jako mezi Pro Shellem a Active Shellem (o PacLite nemluve).

jsem měl v příspěvku výše blbýho smajlíka, ne že by na tom tedy až tak záleželo
jo, to je pravda, je fakt, že u nás - ČR - je k mání akorát nicneříkající hanibalí test stingera, se kterým se spokojil i výrobce a jinak ticho po pěšině... asi je to natolik revolučn materiálí, že testy, srovnání a další vůbec nepotřebuje

[Dr4k3]

nevíte někdo, jestli Direct Alpine vystavoval na ISPO ty bundy s novou membránou co byly ohlášené teď na léto 2012?

[Focker]

Já si teda myslím, že to skoro revoluce je. Nedovedu si představit, jak lítám na běžkách v paclitu a cítím se super... A to nemluvím o tom, jak je příjemný na tělo. Přispěju do mlýna taky se svým přirovnáním - mi to trochu přijde, jako by sis chtěl koupit foťák, jeden výrobce ti dal všechny parametry a druhý ti řekl, že to dělá takové fotky, které ti budou stačit... Jak, do p***le může polartec říct, že to má 10k mm, ale že to je v pohodě, že ti to bude stačit? Jak to může vědět? Ok, pokud nespadnu, nebudu mít batoh a nebude nějaký extra chcáč, tak ok, ale ony se stávají i ty případy, co jsem napsal... Kdyby to bylo trochu seriózní, tak řeknou má to deset tisíc, bude vám to stačit na tohle a tohle. Sice taky nemám důvod předpokládat, že mě chce hned někdo podvést, ale je mi to prostě divné. A vzhledem k tomu, že je Polartec obchodní společnost, tak si myslím, že chtějí primárně vydělat, a že tedy mají celkem dobrou motivaci nezdůrazňovat nevýhody. S prodyšností to samé, mám super prodyšnou bundu, ale raději nebudu uvádět parametry...proč? Aby náhodou někdo nezjistil, že je nejprodyšnější??

[oodoow]

@Focker: Já to chápu tak, že si prostě myslí, že 10k je dost, že víc než 10k je zbytečnost, protože nepromokavej materiál už neuděláš víc nepromokavější. Jestli to ale stačí je otázka. Představ si, že máš bundu s 200k a jinou s 300k, tam taky vidíš rozdíl?

[grco]

@Focker: Jak vies ze 20 000 mm ti bude stacit? Jak to moze Gore Tex vediet? Preco to nema 100 000 mm? Co ked niekomu treba 100 000 mm? Ako mozes vediet, ze ti staci prodysnost RET < 3? Vies vobec co to znamena? To mas uplne to iste.

Polartec proste tu bundu testoval na X ludoch v Y podmienkach, do ktorych je ta bunda urcena. Bunda s 10000mm v tych podmienkach neprotekla a preto tvrdia, ze 10000 mm staci. Ide o to, ze NeoShell sa da skalovat. Zvysovat prodysnost na ukor nepromokavosti a naopak. Mozu kludne spravit aj 20000 mm, ale nebude to take prodysne a na druhu stranu mozu spravit len 3000 mm a bude to prodysne este viac. Urcite po roznych testoch a rozhovoroch s testermi a vyrobcami urcili, ze najlepsi kompromis medzi nepremokavostou a prodysnostou bude prave tych 10000 mm, co je ako tvrdia "industry standard for waterproofness".

Inak podla toho co som cital, tak Gore Tex (aj Active Shell) stale funguje len na principe toho, ze sa pod tou bundou zahrejes a odparuje sa voda. Vobec nedovoluje ziadnemu prudeniu vzduchu, kdezto NeoShell ma toto umoznovat. Preto podla nich pre NeoShell membranu nie je vobec podstatny udaj "RET", co je nejaky odpor ci co, ale udavaju udaj CFM (cubic feet per minute), co je objem vzduchu, ktory prejde za nejaky cas cez nejaku plochu materialu. NeoShell udava 0.5 CFM (Dry.Q Elite tiez), Gore Tex ma 0.0 CFM, takze NeoShell je v tomto ohlade nekonecne krat lepsi.

Inak ked si dobre vsimnes, tak NeoShell nie je 100% windproof, podla mna prave kvoli tomuto. Je "len" 99,9% windproof.

[Focker]

No já nevím, obě dvě reakce mi přijdou trochu přitažené za vlasy Rozdíl mezi 200k a 300k nepoznáš, rozdíl mezi 10k a 20k už poznat můžeš... 10k není nepromokavý materiál a můžeš jej udělat nepromokavější...

A pro Grca - 20k ti taky za určitých okolností nemusí stačit, ale Gore ti taky netvrdí, že ti to stačit bude... "Urcite po roznych testoch a rozhovoroch s testermi a vyrobcami urcili, ze najlepsi kompromis medzi nepremokavostou a prodysnostou bude prave tych 10000 mm, co je ako tvrdia "industry standard for waterproofness". - no já nevím, nebo třeba neuměli udělat něco nepromokavějšího, aby jim to nezprznilo prodyšnost...nebo to byl uplne jiny duvod...? A s tim RET... pod RET <3 si sice nic nepředstavíš, ale jednak jsou určité orientační tabulky, co ti jaká prodyšnost asi udýchá za aktivitu a tak stejně pokud máš bundu s RET <5 a další s RET <6, tak si můžeš aspoň trochu udělat obrázek, jaký to může být rozdíl a pokud bys věděl, že NeoShell má RET <4 neo <2, tak bys z toho taky mohl leccos vyčíst...

Na mě prostě působí podivně, když mi u bundy dají jeden poměrně nízký údaj s tím, že mi to bude stačit a druhý mi nedají vůbec se zdůvodněním, že RET pro ně není... NeoShell je určitě super materiál, ale nějak to na mě prostě nepůsobí upřímně...

[grco]

@Focker: Pozri, Gore Tex ma 20000mm nepremokavost, NeoShell 10000mm. Takze tieto dva udaje mas, mozes porovnat.

Co sa tyka prodysnosti, od Gore Texu nikde nenajdes CFM udaj, vsade maju len to svoje RET, ktore zas neudava nikto iny.

Preco by teda NeoShell mal sa prisposobovat a udavat tiez RET? Oni udavaju CFM, to zas neudava Gore Tex, pretoze by im to uskodilo. Lepsie z marketingoveho hladiska znie, ze Pro Shell mal ret < 6 a novy Active Shell ma ret < 3, co je 2 krat lepsie. Ako keby napisali, no Pro Shell mal CFM 0, Active Shell ma tiez sice CFM 0, ale je novy a lepsi!!!

Proste podla Polartecu, Columbie (Mountain Hardwear), aj GE (eVent) je udaj RET naprd a nezobrazuje dobre prodysnost materialov. Proti mm u vodeodolnosti nic nemaju, ten udavaju. Na RET ale seru a udavaju CFM, alebo sa snazia presadit DMPC, ktory podla nich lepsie vypoveda o prodysnosti.

Inak som cital, ze niektore membrany maju lepsi RET udaj ako fleecka, co je uplna blbost, pretoze sa to neda ani porovnat, co sa tyka prodysnosti, ale podla RET membranovka "dycha" lepsie. Takze je jasne, ze ten udaj nema moc vypovedajucu hodnotu.

Takze podla mna je NeoShell prodysnejsi, Active Shell vodeodolnejsi. Mne staci vodeodolnost NeoShellu, preto uvitam vacsiu prodysnost. Tebe zas moze stacit prodysnost u Active Shellu, preto uvitas vacsiu vodeodolnost.

Aj ked na Arc'Teryx stranke je review na Active Shell bundu, kde typek tvrdi, ze bola bunda mokra zvnutra, aj ked ju len osprchoval... Ale to je jeden review, takze tomu neprikladavam velku hodnotu.

[Focker]

Čím jsou posty delší, tím míň se mi už na ně chce reagovat Zastavím teda přesvědčování jeden druhého a budu souhlasit s tím, co už jsem tady taky psal - "Takze podla mna je NeoShell prodysnejsi, Active Shell vodeodolnejsi. Mne staci vodeodolnost NeoShellu, preto uvitam vacsiu prodysnost. Tebe zas moze stacit prodysnost u Active Shellu, preto uvitas vacsiu vodeodolnost."

Protože se mi nechce kupovat další bunda jenom kvůli vyzkoušení, beru jako škodu, že nejsou žádné porovnatelné parametry mimo nepromokavosti, v případě prodyšnosti aspoň nějaké orientační, jak mezi sebou porovnávat RET a CFM. Nicméně tak to je, někoho to odradí od koupě toho druhého, někdo do toho půjde přesto. Rád si ale v tom případě přečtu každý nový test, ať už srovnávací, nebo samotného NeoShellu.

[zbuddy]

v případě prodyšnosti aspoň nějaké orientační, jak mezi sebou porovnávat RET a CFM

Už jsem to chtěl napsat dříve jako reakci na opozičníka, odlišovatele a generálizatora grca - on směšuje RET a CFM. CFM je odolnost proti větru, není tam taková úměra (funkce), jak by si on možná představoval, protože neprofouknutelný materiál s 0+ CFM není neprodyšný - viz zde: http://www.neverstopexploring.cz/apex-s ... abric.html
Opakuji se, mám bundu od TNF z Apex aerobicu s 10+ CFM, prodavač mi tenkrát (tuším 2006-7) řekl, že profouknutelnost je cca 80% oproti 100% neprofouknutelnému GTX WS, ale že je zato maximálně prodyšná, je to dobrý kompromis mezi ochranou a prodyšností. A že žádná bundička, natož SS plně neudýchá aerobní aktivitu. Jezdil jsem s ní na inlinech.
U materiálů jsou 3 hodnoty, ne 2, jak se snaží grco zjednodušit. Tj. nepromokavost, prodyšnost a profouknutelnost. Neexistuje matroš, kde je vše blížící se 100%/nejvyšším hodnotám, je to dle mne rovnice o 3 proměnných, vždy něco na úkor druhé a/nebo třetí vlastnosti. Zjednodušuji, generalizuji Klidně si tu házejte rovnice, funkce, hodnoty atd...

[Dr4k3]

no problém je v tom, že ani ten asi nejdokonalejší test - Ret - nepočítá s efektem prouděním vzduchu. Takže oni prostě nemají číslo, které by mohli uvést a které by odpovídalo reálným podmínkám. Jak by na vás působilo, že GTX ActiveShell má Ret <3, a NeoShell má sice v laboratorních podmínkách Ret<4, ale v reálu je daleko lepší? Oni radši řeknou "prodáváme to, na co jste celý život čekali". Jo, můžou samozřejmě vytvořit nějakou novou metodiku testu, ale to jim bohužel nikdo nebude věřit.

A ohledně stupně nepromokavosti - jestli trochu provlhne hardshell pod ramenním popruhem batohu je mi úplně ukradený, protože při jakékoliv namáhavější činnosti budu tak jako tak mokrej od vlastního potu, notabene když je v dešti vlhkost vzduchu přes 90%

[Focker]

Mně to samozřejmě napadlo taky, ale trochu jsem to pomíjel z toho důvodu, že jsem si říkal, že co je nepromokavé je zpravidla i neprofuk... Ale kromě toho, že se mi zdálo, že ta debata už trochu ujíždí, tak je pravda, že tomuhle už moc nerozumím (jednou jsem zkoušel o CFM něco najít, ale měl jsem s tím docela problém), takže jsem se necítil kompetentní k další diskusi Spíš jsem celou dobu měl na mysli to, že pokud schází jasně porovnatelné parametry, tak musíme spoléhat na testy (kterých je v tomhle případě málo a mohou být subjektivní) nebo na názory prodejců, což je ještě horší většinou. Nebo si to můžeme všechno koupit a vyzkoušet, ale na to zase nejsou prachy a asi ani čas

edit: reakce je na zbuddyho, ať je pořádek

[zbuddy]

díky náčelníku

[Focker]

jinak Dr4k3... to na mě působí jako takové to, jsme nejlepší, ale nemáme to jak dokázat...pokud tedy nejsou schopni pomocí parametrů, pak tomu můžu věřit, když mi to řekne drtivá většina lidí...jinak je to jenom pořád předpoklad převzatý z prohlášení Polartecu...zatím nemám jediný důvod věřit tomu, že NeoShell má v reálu mnohem lepši prodyšnost. Ano, možná má, ale jak si to mám ověřit??

A s tím pocením v dešti naprostý souhlas