Výběr nepromokavé bundy

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » stř bře 29, 2023 1:37

apuka píše:Jak bys chtel toto vsechno zahrnout do nejakeho testu, do jednoho jedineho cisla?

Kdyby se mereni MVTR spravne vyladilo a standardizovalo, tak by to IMO slo a hodnota by byla podobne vypovidajici, jako EN u spacaku. Pricemz nerikam, ze by to bylo jednoduche. Mozna by z toho muselo lezt nekolik cisel jako u tech spacaku, tady pro ruzne podminky mereni (hlavne vnejsi vlhkost a teplota).

MVTR proto, ze nejvic mne zajima, jak rychle se vypocena voda dostane pres membranu ven. Protoze cim vic ji zustane uvnitr a cim dyl, tim vetsi bude diskomfort. A naopak. Podle mych zkusenosti by tim parametrem mohlo byt i CFM, coz ostatne tvrdil i Polartec. Akorat by se tim vyradily z porovnani membrany s neporezni vrstvou (a dobre jim tak ;-)).
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Quido » stř bře 29, 2023 8:01

Ano, graf i clanek je stary, ale mne zajima, jestli je/byl vubec platny, anebo je vycucany z prstu, ci dalsi marketing...
Ono podle tech hodnot na ose "y" jsou to z dnesniho pohledu vsecho igelity... :wink:

Mne proste nejak porad neni jasne, proc se tedy oddeluje pojem prodysnost/breathability a paropropustnosti/MVTR, kdyz by to melo byt totez... aspon pred nedavnem jsi to tvrdil, a pak v odpovedi pro apuka citujes:
Bohužel, lidé jsou mylne presvedceni o tom, že paropropustnost a prodyšnost je to samé. Není. Byt i firmy na outdoorovém trhu toto chybne uvádejí. Je to v Cesku hodne zažité, vinou chybného prvotního prekladu z anglictiny. At už je cílem klamat, je za tím neznalost nebo jen pocit, že vše je takto jednodušší…. Bohužel, na trhu casto platí, že marketing je duležitejší, než pravda.
... takze ted vubec nerozumim ja, co jak myslis...
:rolleyes:

A dale o tech parametrech membran - to bude asi nekonecny spor... ze tebe jiste parametry nezajimaji, protoze o nich tvrdis, ze jsou neco jineho ci nevypovidaji o dane veci co je potreba, neznamena, ze to tak je - to je nazor, nikoli postulat; ja naopak tvrdim, ze je lepsi mit jeden nepresny parametr, ktery pouzivaji vsichni, nebo vetsina vyrobcu, nez nemit zadny, anebo 5 dalsich, se kterymi si ale kazdy muze udelat co chce... urcite existuji parametry, ktere o vlastnostech daneho vyrobku vypovidaji lepe, ale kdyz je pouziva jen sem tam nekdo, jsou k nicemu...
Uplne vsechno, co se mi nehodi, hazet na marketing, byt ma na zmateni a klamani svuj podil, se mi zda neprimerene...

Prave o tom pisu, ze nekdy se ti hodi rict, ze nerozumis, a nekdy okamzite vis, jak to je... takze IMO je to z tve strany ucelovka... takyuz to tve vyjadreni "extremne nepravdepodobna shoda okolnosti" dost zavani aroganci - vysvetlil jsem to; omluvim se, kdyz neco zavinim, ale ne v pripade, kdyz si to nekdo blbe prelozi, a nezalezi na tom, jak to vyhodnotis...
... jiste, nekdy pisu zkratkovite jelikoz tu nechci stravit "mladi", ale kdyz nerozumim, tak se zeptam, taky to tak delam, a ne ze nekoho obvinim, notabene z neceho, co neudelal...
nekolik let jsem tu temer nebyl a podivej se, kolik lidi tu ted pise, na prstech rukou bych je spocital, a pritom to tu kdysi bylo takove zive forum - nezapomenu na vyjadreni jednoho z inventaru OF, ktery pred asi 5 ci 6 lety napsal:
"By jeden neřek, jak dokážou třeba jen dva pacienti člověku znechutit oblíbené fórum.
Nicméně mám pocit, že takovéhle zhrubnutí diskusí a násobně vyšší míra osobních konfrontací je, v poslední době, znatelná na mnoha diskusích a fórech. Nemyslím třeba Novinky, tam to bylo odjakživa, ale exoti co sežrali Šalamounovo hovno a co všechno převádí do osobní roviny ve vyrojili i třeba na bajkovym nebo střeleckym fóru, ale i v diskusích na jinak spíš intelektuálských webech typu Respekt, Reflex..."

Ja mu tehdy neverill a tvrdil jsem, ze OF na tom neni tak zle... Mel vsak pravdu. Uz je... a mas na tom podíl i ty , prave temi "nestrannymi" postoji...
Dal to nehodlam rozebirat, neb ty bys byl prvni, kdo by se ohradil, at to tu neplevelim, a mel bys asi pravdu, davam ti jen "zpetnou vazbu", pokud ti k necemu bude...
Naposledy upravil Quido dne stř bře 29, 2023 8:12, celkově upraveno 1
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde, a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3766
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Quido » stř bře 29, 2023 8:12

mike píše:Kdyby se mereni MVTR spravne vyladilo a standardizovalo, tak by to IMO slo a hodnota by byla podobne vypovidajici, jako EN u spacaku. Pricemz nerikam, ze by to bylo jednoduche. Mozna by z toho muselo lezt nekolik cisel jako u tech spacaku, tady pro ruzne podminky mereni (hlavne vnejsi vlhkost a teplota).

S tim se da souhlasit... nicmene, je to moc "kdyby" a "by"

mike píše: Akorat by se tim vyradily z porovnani membrany s neporezni vrstvou (a dobre jim tak ;-)).

Tohle uz se mi nezda prozirave... co vime, kam se vyvoj bude ubirat...
:-k
...jen priklady, mozna mimo, mozna ne:
https://www.nase-voda.cz/nanotrubicky-u ... tvar-vody/
https://sciencemag.cz/voda-v-berylu-ma- ... sporadani/
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde, a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3766
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » stř bře 29, 2023 13:26

Boze... Miku, Ty tak sverepe lpis na svych zatvrzelych nazorech i kdyz se Ti pred nos dava jeden argument za druhym. ](*,)
mike píše:Zacnu jednotkama, protoze standardne se pouziva CFM, tedy Cubic Feet per Minute, tu jejich jsem nikde nevidel.
Slysel jsi nekdy o SI jednotkach??? Cituji tady Tveho (byvaleho) oblibence, Richarda Nusleyho z BPL
The ASTM D737 standard on page 3 says, “11.1 Air Permeability, Individual Specimens—Calculate the air permeability of individual specimens using values read directly from the test instrument in SI units as cm3/s/cm2 and in inch-pound units as ft3/min/ft2, rounded to three significant digits.

To convert CFM to cm3/s/cm2 per ASTM D737, multiply the CFM value by .508.

To convert CFM to l/m2/s per ISO 9237, multiply the CFM value by 4.
U nas plati Evropska norma ISO 9237:1995 a jednotky v nem, podrobnosti si urcite najdes a spravne by se mely pouzivat jednotky dane nim a ne americkou normou ASTM D737 ...
Takze ve smyslu "co je pod 10 l/m2/s neprofoukne a je 100% vetruodolne" (ano, az na to 100%, ktere by tam byt nemelo ale toto neni vubec dulezite pro vyznam napsaneho, to jen pro Tvoji selektivni exaktnost) a pri pouziti spravneho vyznamu pojmu "prodysnost neboli vetruodolnost" je naprosto v poradku napsat, ze vrchni vrstva ma byt vzdy neprodysna. Protoze asi ani Ty nechces, aby Ti bunda profukovala - jen ted zapomen na svoje ponimani vyznamu "prodysnost" ale zamer se vyhradne na vetruodolnost. A ano, bezne se pouziva, ze pod urcitym CFM je bunda vetruodolna - no a tech 10 l/m2/s je spravne (viz citat vyse) cca 2,5 CFM, coz je asi i ve Tvem ponimani hodne vetruodolna bunda.
BTW, v tom citate mas i prevod CFM na cc (ten prvni vypocet) a muzes videt, proc - a taky spravne - pouziva Pertex tuto hodnotu a ne CFM.

No a je treba Ti znovu zopakovat, ze CFM nema zadnou fyzikalni (abych tak rekl matematicky vyjadritelnou) vazbu na paropropustnost. To, ze se vymeni nejaky vzduch pres pory jeste neznamena, ze nutne se odvede para - zavisi to na konkretnich podminkach, nejvice od rychlosti proudeni vzduchu. Tj. vymeni se vice pri vychrici a vymeni se minimum pri skoro bezvetri - ale nemuzes urcit zadnou primou nebo neprimou zavislost, jak se zmeni vlhkost pod bundou v zavislosti jen na teto rychlosti ani pouze na nejakem jinem parametru, je to pomerne komplikovana zalezitost, do ktere se navic zamichava Tvuj pohyb i to, jak na Tobe sedi ta bunda.
mike píše:Cimz jsi prave potvrdil, ze hodnota RET zavisi na izolacnich schopnostech latky. Dekuji
Nemas zac - az na to, ze jsi zase dezinterpretoval, co jsem napsal. Psal jsem o "vnitrnich vlastnostech" izolacnich materialu typu fleece a Primaloft, ale na jinem principu fungujici izolacni materialy to nemaji stejne. Navic si uvedomujes, ze timto svym vyvodem taky tvrdis, ze napr. Primaloft Gold je spatne prodysny material, pricemz Ty neustale opakujes opak :wink: ?
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » stř bře 29, 2023 13:39

mike píše:Kdyby se mereni MVTR spravne vyladilo a standardizovalo, tak by to IMO slo a hodnota by byla podobne vypovidajici, jako EN u spacaku. Pricemz nerikam, ze by to bylo jednoduche. Mozna by z toho muselo lezt nekolik cisel jako u tech spacaku, tady pro ruzne podminky mereni (hlavne vnejsi vlhkost a teplota).

MVTR proto, ze nejvic mne zajima, jak rychle se vypocena voda dostane pres membranu ven. Protoze cim vic ji zustane uvnitr a cim dyl, tim vetsi bude diskomfort. A naopak. Podle mych zkusenosti by tim parametrem mohlo byt i CFM, coz ostatne tvrdil i Polartec. Akorat by se tim vyradily z porovnani membrany s neporezni vrstvou (a dobre jim tak ;-)).
Ach jo, zase - totalne vedle, vedle, vedle...

Proc musim neustale dokola opakovat, ze nemuzes jednym testem merit vsechny formy odvodu vlhkosti, tj. paropropustnost? A jeste do toho nesmyslne zahrnout CFM, ktery s tim nema technicky vubec nic spolecneho (viz moje predchozi odpoved).

Mimochodem, asi vis, ze u testovani spacaku podle EN z testu leze jedno jedine cislo, vsechny ostatne se z neho odvozuji matematickymi formulemi.

Navic, kdybych chtel byt hnidopich, tak Ti reknu, ze Te spise ma zajimat, jaky je odpor materialu vuci vodni pare, neboli kolik procent vyprodukovane pary se pres material dostane. Ale v tom pripade by Te mel zajimat prave Ret (nebo imt, coz jsou vzajemne zamenitelne udaje, protoze je mezi nima jasna relace - a Ret se pocita z imt, alespon u nekterych pristrojich, jinde to muze byt naopak.
Metodika testu pro Ret je totiz presne simulace odparovani potu z pokozky, proto je tam ta "derava plotna" s danym mnozstvim vody. Testy MVTR pocitaji pouze odpareni vody z nadoby, principialne neco jako varit vodu v hrnci a misto poklicky jej prikryt testovaci latkou.
mike píše:Mne to naopak pripada signifikantni :twisted: Normalni clovek totiz automaticky pouzije Occamovu britvu a zjevny nesmysl vylouci. Ty naopak.
Jde o to, ze jste nepochopili vubec, co tim Quido myslel. Jina vec je, ze to napsal spatne a pocital s molekulou vody misto kapky, o tom jsem ale nepsal.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » stř bře 29, 2023 14:02

Quido píše:paradoxne se ty neporezni mebrany, presneji jejich vyrobci holedbaji, ze tyto jsou daleko trvanlivejsi, nez porezni, to ale nekoresponduje s tim PU...
Ale oni maji "svoji" pravdu - problemem je, ze ani jedna strana (nakonec ted ani mike) nerikaji celou pravdu.

1) Neporezni PU membrana (rekneme ze z PU stejne tloustky, at je to srovnatelne) JE daleko trvanlivejsi ve svych vlastnostech nez porezni PU membrana (napr. Neoshell, PQA, ...) - tim, ze se v PU udelaji ty pory, tak jsou "vlakna" (neni to spravny pojem, ale nevim jak nazvat to, co v te membrane "neni vzduch", proste ty hodne tenke kousky PU) tenka a vyrazne rychleji se poskodi zlomenim - cimz se najednou zvetsuji pory, kolem kterych to konkretni "vlakno" bylo. Take Polartec (ale napr. i TNF u sveho FutureLightu) priznavaji, ze vodeodolnost se casem zmensuje, Polartec primo nekdy uvadel, ze je (u nove membrany) 10000 a casem "neklesne pod 5000 mm". Na druhe strane tim je membrana stale prodysnejsi :wink:. Taky ty pory v PU porezni membrane se mohou casem zanaset a potom bude fungovat jen klasicky prenos pres PU jako u neporeznich membran, jen v nasobne mensi plose, tj. pomaleji.

2) Neporezni PU membrana neni (zdaleka tak) citliva na uspineni napr. potem nebo prachem. Porezni membrany bez ochrany trpi na ucapni poru, ktere ma za nasledek jak zhorseni/zruseni prodysnosti ale i vodeodolnosti. O neco lepsi je to u 3L membran, kde spodni vrstva dost chrani, u 2,5L chrani ta "natistena", vetsinou karbonova vrstva, ale ta se opotrebovava. Navic i z vnejsi strany se pres vnejsi material muze dostat spina k membrane. Proto GTX ma tu tenkou PU vrstvu, ta zadrzuje spinu. Nebo u GTX Pro misto PU pouziva dve tenci ePTFE membrany na obou stranach hlavni membrany. Pokud si nekdo spomene na eVent, ten se chranil pred uspinenim pouze chemicky, coz moc dlouho nevydrzelo a proto membrana pomerne rychle prestala poradne fungovat.

3) Uvedene je jeste dulezitejsi, kdyz se membranove obleceni pouziva normalne, ne jenom jako "lezak" v ruksaku, ktery se oblece jednou za rok na dve hodiny. Cim casteji to pouzivas, tim spise uspinis.

4) Na druhe strane membranam (vsem) moc nesvedci byt ve stale stejnem slozenem stavu - pri ohebech se natahuje a kdyz se to opakuje na stejnych mistech, muze rychleji dojit k unave materialu a "vlakna" se zlomi, v tomto pripade to muze nastat v ohebu na pomerne velke plose, coz vede k nefunkcnosti na tech mistech. PU (hlavne neporezni) muze byt jistou dobu odolnejsi vuci tomu, protoze je to na rozdil od ePTFE elasticky material, teflon je po case opakovaneho nebo neustale stejneho namahani pomerne lamavy.

5) PU se casem rozpadne, resp. ztrati elasticitu a zacne se lamat. Vzhledem k tomu, ze je i v GTX krome GTX Pro, je to casovany problem pro skoro vsechny membrany - krome tech, co jsou z jinych polymeru, napr. Sympatex (ty zase maji vetsinou jine vlastni problemy).

Staci to tak na vysvetleni?
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Quido » stř bře 29, 2023 14:50

ad 5) to je prave ten prusvih, at uz vec pouzivas, nebo ne, mas omezeny cas, kdy se na ni muzes spolehnout...
V tomto ohledu je PU nevhodny material, nejen pro membrany - ale ktery vyrobce ma dnes zajem, aby neco vydrzelo dlouho? I proto se vyvoj neubira smerem k jinym materialum...
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde, a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3766
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » stř bře 29, 2023 15:57

PU je takove univerzalni kurvitko. Ma nejake vyhodne vlastnosti, takze duvod pouzivat ho je, ale z hlediska zakaznika je to fakt otrava. Po case odejde uplne vsechno, kde je, ac by jinak ta vec mohla jeste dlouhe roky slouzit. U bot to az tak nevadi, ta se podrazka obvykle ochodi driv, ale treba loupajici se zatery batohu jsou dost otravne a membrany na zabiti. Ty moje kalhoty by pri mem zpusobu pouzivani klidne vydrzely jeste 10, mozna i 20 let ](*,)

Jenze co s tim muzeme udelat? Nekupovat to. Pak ale nebudeme mit co kupovat.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » stř bře 29, 2023 16:32

apuka píše:Slysel jsi nekdy o SI jednotkach???

Jiste, ale v tomhle pripade mame naprostou vetsinu udaju v CFM. Neni to pekna jednotka, ale je to velmi dobre zavedena jednotka.

apuka píše:no a tech 10 l/m2/s je spravne (viz citat vyse) cca 2,5 CFM, coz je asi i ve Tvem ponimani hodne vetruodolna bunda.

No vyborne, takze jsme se dostali temer ke stejnemu cislu, rozdil davaji jen zaokrouhlovaci chyby. Ano, je to slusne vetruodolna bunda, ale v zadnem pripade 100 % vetruodolna. A uz vubec ne u membranovky, tam je vnimani posunute. Jak jsem uz psal, u NeoShellu s 0.5 CFM, tedy 4 - 5x min, silnejsi vitr lehce citim. Overeno naposled v nedeli. Ja to beru jako plus, ale byli lidi, co kvuli tomu NeoShell odmitali. Byli zvykli na GTX igelity, ktere opravdu 100 % vetruodolne jsou (PU vrstva a 0 CFM), a tohle jim vadilo.

BTW, odpovida to rychlosti proudeni asi 1 cm/s. Coz neni az tak malo a mam pocit, ze zrovna ty jsi tu nekdy psal, ze takove proudeni uz na kuzi pres obleceni citis a vadi ti.

Takze jsi prave potvrdil, ze jsem mel od zacatku pravdu. Muselo kolem toho byt tolik kecu?

apuka píše:nemuzes urcit zadnou primou nebo neprimou zavislost, jak se zmeni vlhkost pod bundou v zavislosti jen na teto rychlosti ani pouze na nejakem jinem parametru, je to pomerne komplikovana zalezitost, do ktere se navic zamichava Tvuj pohyb i to, jak na Tobe sedi ta bunda.

Nerikam, ze je to jednoduche, ale to neni v zasade zadny souvisejici parametr. Prakticky ale vychazi jasna korelace mezi CFM a pocitem komfortu v bunde. U membran pro desetiny az jednotky CFM. Takze by se proste stanovily testovaci podminky, jako v jinych pripadech, a z nich by vyslo cislo, na zaklade ktereho by clovek mohl chovani bundy odhadnout. RET takove cislo neni.

apuka píše:Navic si uvedomujes, ze timto svym vyvodem taky tvrdis, ze napr. Primaloft Gold je spatne prodysny material, pricemz Ty neustale opakujes opak :wink: ?

Tvoje byrokraticka zabednenost je nekdy az zabavna :D Mas to presne opacne, protoze vychazis z toho, co Gore pise o vyznamu RET a pak ti samozrejme vychazi nesmysl. Moje uvaha je nasledujici: PG, fleece apod jsou realne velmi prodysne, ale maji vysoke hodnoty RET. Z cehoz plyne, ze RET nepopisuje prodysnost, ale naopak koreluje s izolacnimi schopnostmi. To tady pisu od zacatku, ze?

Rozdil mezi nama je v tom, ze ja vychazim z reality a podle ni posuzuju pouzitelnost zmerenych hodnot, zatimco ty presne naopak a pak musis realitu ohybat a psat hromady blabolu abys to zakryl.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » stř bře 29, 2023 16:51

Quido píše:aspon pred nedavnem jsi to tvrdil, a pak v odpovedi pro apuka citujes:
...
... takze ted vubec nerozumim ja, co jak myslis...

#-o Kontext, kontext, kontext... Citoval jsem to apukovi z toho webu, o kterem tvrdim, ze pise kraviny. Proc jsem to citoval by snad melo byt z toho prispevku jasne a rozhodne to neznamena, ze s tim souhlasim.

Quido píše:ja naopak tvrdim, ze je lepsi mit jeden nepresny parametr, ktery pouzivaji vsichni

Nepresny a zavadejici jsou dve ruzne veci. To druhe je vyrazne horsi.

Quido píše:omluvim se, kdyz neco zavinim, ale ne v pripade, kdyz si to nekdo blbe prelozi

Omluvim se i za to, kdyz neco zpusobim neumyslne (protoze jsem za sve ciny zodpovedy). Coz podle tveho tvrzeni byl tenhle pripad. Blbe si to prelozili skoro vsichni a bylo jasne vysvetleno proc. BTW, on ti to stejne asi nikdo neveri ;-)

Quido píše:nekolik let jsem tu temer nebyl a podivej se, kolik lidi tu ted pise, na prstech rukou bych je spocital, a pritom to tu kdysi bylo takove zive forum

Tyhle stesky ctu od doby, co jsem na forum prisel, coz je skoro 15 let. Lidi odchazeji a prichazeji, to je normalni vyvoj uplne vsude. S nekolika novyma zrovna diskutujes v jinem vlakne.

Co se kvality diskusi tyce, tak aktualne povazuju za nejvetsiho "skudce" tebe. Podivej, co se stalo od chvile, kdy ses sem vratil. Tolik zbytecnych hadek tu uz dlouho nebylo. V nekterych ohledech jsi na tom hur, nez apuka, a to je co rict. Navic vidim sebereflexi blizkou nule, za vsechno muzou ostatni, jen ty nic. Brevno v oku svem...
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Quido » stř bře 29, 2023 21:53

mike píše:Nepresny a zavadejici jsou dve ruzne veci. To druhe je vyrazne horsi.

Tvrdis ty... ale pulka sveta se tim ridi

mike píše:Omluvim se i za to, kdyz neco zpusobim neumyslne (protoze jsem za sve ciny zodpovedy). Coz podle tveho tvrzeni byl tenhle pripad. Blbe si to prelozili skoro vsichni a bylo jasne vysvetleno proc. BTW, on ti to stejne asi nikdo neveri ;-)

Opet tvrdis ty a ti, co se toho chytli, a vztahli na sebe... Lipon ti to pak taky jasne napsal. A vic lidi sem uz nechodi.
Nemam odpovednost ani za skoro vsechny... Pokud ti nevadi, ze zacinas vypadat jako jenooky kral mezi slepymi, pak je mi te jen lito, nic vic.

mike píše:Tyhle stesky ctu od doby, co jsem na forum prisel, coz je skoro 15 let. Lidi odchazeji a prichazeji, to je normalni vyvoj uplne vsude. S nekolika novyma zrovna diskutujes v jinem vlakne.

Paklize ti to pripada normalni, tak ti zjevne uz nic nedochazi, a nic si z toho, co se ti nehodi do kramu, neprijmes - no, a pak sam budes psat o sebereflexi? :mrgreen:
Ok, casem tu zustanete takova mila particka, co si bude notovat a pritakavt v domeni, ze ridite Zemekouli...

mike píše:Co se kvality diskusi tyce, tak aktualne povazuju za nejvetsiho "skudce" tebe. Podivej, co se stalo od chvile, kdy ses sem vratil. Tolik zbytecnych hadek tu uz dlouho nebylo. V nekterych ohledech jsi na tom hur, nez apuka, a to je co rict. Navic vidim sebereflexi blizkou nule, za vsechno muzou ostatni, jen ty nic. Brevno v oku svem...

Hadky tu byly a budou, se mnou i beze mne, a dobre to vis. Ted uz jsi jen trapny a k tomu arogantni - asi vis, jaci lide maji potrebu byt arogantni... v tomto kontextu jsi ani nic jineho napsat nemohl, jelikoz uz ujistujes jen sam sebe, jak jsi to vsechno udelal spravne. Nu coz...

A za to, ze se zcela zbatecne otiras o apuka by ses mel prinejmensim stydet - to si vubec nezaslouzi; diskutuje slusne a bez jakekoli osobni roviny. To ze ma casto odlisne nazory (taky s nim v mnohem nesouhlasim), bys mel vitat, aspon je tu nejaka diskuze a dost veci se pak otevre ci vyjasni. Jenze nesneses, kdyz s tebou nekdo nesouhlasi a ma jiny nazor, v tom je pes zakopany.

"Mají-li dva lidé stále shodné názory, je jeden z nich zbytečný" (Winston Churchill)
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde, a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3766
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » čtv bře 30, 2023 3:06

Quido píše:Tvrdis ty... ale pulka sveta se tim ridi

Kdyz bude pulka sveta skakat z okna, skocis taky? :twisted: Myslim, ze jsem sva tvrzeni zduvodnil dostatecne, ber nebo nech byt.

Quido píše:Nemam odpovednost ani za skoro vsechny...

Mas zodpovednost za sve ciny a za to, co zpusobily. At uz zamerne nebo omylem. Dal uz to resit nechci, ber to jako zpetnou vazbu a/nebo namet k zamysleni.

Quido píše:Hadky tu byly a budou, se mnou i beze mne, a dobre to vis.

Hadky tu byly a budou, ale po tvem prichodu je jich vic.

Quido píše:Jenze nesneses, kdyz s tebou nekdo nesouhlasi a ma jiny nazor, v tom je pes zakopany.

Vubec ne, diskusi mam rad a klidne zmenim nazor, kdyz mne nekdo presvedci. Jenze s nekym je radost diskutovat a s nekym to dopada takhle...
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Quido » čtv bře 30, 2023 8:48

:|
No jo, demagog halt zustane demagogem ...
:twisted:
Ja prece netvrdim, ze jsi si neco nezduvodnil.

V technologiich se, zda se, vyznas dobre, ale prace s lidma je neco jineho, to ti fakt nejde...

Ja taky zduvodnil sve, a ty to neberes. Jisteze, jsem zodpovedny za sve ciny, za to co jsem napsal nesu odpovednost, ale ne za to, co se strhlo potom, ne za to, ze si to nekdo nejak vylozil a hlavne ne za to, jak reagoval a ze se v tom poznal, ani za to, zes to svou neobjektivitou jeste prikrmil, cili nenesu odpovednost za ciny, chovani a emoce druhych - to je jejich boj. Nesel jsem do osobni roviny...
A taky nejsi ten, co by to mel hodnotit. Proste tady jsi vedle, jak ta jedle...
Jakakoli dalsi diskuze s tebou v tomto smeru je hazeni hrachu na zed. Ostatni jsem uz napsal vyse...
:sorac:
Takze omlouvam se za to pleveleni tady, ale ne za to, co jsem napsal puvodne.
Kazdopadne souhlasim, uz toho nechmne, protoze se evidentne nedomluvime.


Jsme v nepromokavych bundach a nadelali jsme v tom dost zmatek - priznavam, mam na tom lvi podil se svym omylem ohledne molekul. Procital jsm si to vlakno zevrubne od shora dolu a predstavil jsem si, ze jsem navstevnik, ktery tu predtim nebyl, mel z toho gulas. Chtel bych to tedy nejak shrnout, aby bylo jasno, o cem to ted ma byt.
:prayer:
Takze zpatky k prodysnosti... Zmineny tu jsou tri metody mereni prislusnych parametru prodysnosti membran, nektere, jak tvrdis, mene releavntni, nektere vice, ale zase nemaji jednotnou metodiku. Tak co takovy vhled do budoucna. Bylo by moc od veci uvadet vsechny tri parametry? ... Ret / MVTR #/ CFM #...spacaky taky maji nejmene tri udaje, tak proc ne bundy.
# (paklize budou mit stanovenu jednotnou netodiku mereni).

Jak to ale udělat?
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde, a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3766
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Miles » sob dub 15, 2023 8:39

Zdravím. Koupil jsem si nepromokavé oblečení Rab Downpour Plus 2.0, bundu a kalhoty. Membrána Pertex. Velké zklamání, bohužel. Včera jsem to testoval v dešti. 2 hodiny chůze ve slabém dešti a oblečení promoklo. Čekal jsem od toho víc. Podle recenzí prý: "Osvědčený Pertex Shield nás ještě v horách nezradil", to jo... Příště asi koupím Goretex.
Miles
nováček
nováček
 
Příspěvky: 2
Registrován: pát dub 14, 2023 13:32

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Dromedaro » sob dub 15, 2023 9:58

Zrovna jsem se ve stížnostech ptal, jak jsou na tom nepromokavé bundy od Rabu, protože značka šla prý kvalitou dolů. Další důvod pro jinou značku než RAB. Dík za komentář.
Dromedaro
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4258
Registrován: pát bře 27, 2020 8:20

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Quido » sob dub 15, 2023 10:12

Miles píše:Zdravím. Koupil jsem si nepromokavé oblečení Rab Downpour Plus 2.0, bundu a kalhoty. Membrána Pertex. Velké zklamání, bohužel. Včera jsem to testoval v dešti. 2 hodiny chůze ve slabém dešti a oblečení promoklo. Čekal jsem od toho víc. Podle recenzí prý: "Osvědčený Pertex Shield nás ještě v horách nezradil", to jo... Příště asi koupím Goretex.

Zajímavé, ve slabém dešti 2 hodiny není opravdu moc... ještě bys mohl upřesnit, zda bez báglu, či s báglem, a jak těžkým... a kde přesně to promoklo... Mně by tedy podle parametrů nenapadlo, že by to mělo promoknout, ale spíše, že to nedýchá dost, abych nebyl zevnitř mokrý od vlastního potu... mně ten materiál nevyhovuje spíše neprodyšností, než nepromokavostí...
btw: hodně záleží s jakým GTX, abys nebyl opět zklamaný
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde, a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3766
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Miles » sob dub 15, 2023 15:05

Quido píše:Zajímavé, ve slabém dešti 2 hodiny není opravdu moc... ještě bys mohl upřesnit, zda bez báglu, či s báglem, a jak těžkým... a kde přesně to promoklo... Mně by tedy podle parametrů nenapadlo, že by to mělo promoknout, ale spíše, že to nedýchá dost, abych nebyl zevnitř mokrý od vlastního potu... mně ten materiál nevyhovuje spíše neprodyšností, než nepromokavostí...
btw: hodně záleží s jakým GTX, abys nebyl opět zklamaný


Úplně bez báglu. Mokro na rukách, hruď, záda, na nohách stehna, jen od kolen dolů to bylo suchý. To si můžu vzít návleky a budu na tom stejně :-) Prodyšnost mě přijde dobrá, jednou jsem to na sobě měl skoro 3 dny v kuse a nebyl jsem nějaký zapařený. Odolnost proti větru taky dobrý, tak při 50-60 km/h v pohodě. Jen ta nepromokavost mě zklamala. Odhaduji to na 1 - 1,5 hodiny v dešti, víc to nevydrží. Asi si vyberu něco od Tilaku.
Miles
nováček
nováček
 
Příspěvky: 2
Registrován: pát dub 14, 2023 13:32

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod oodoow » sob dub 15, 2023 15:39

Jestli nepromokavá bunda teče, tak je to důvod k reklamaci. Těžko z jednoho kusu dělat závěry o celé značce. Může to být klidně jen vadný kus.
Jestli ti ho vymění za jiný a ten poteče taky, tak už to bude na pováženou.
Nebuď horolezcem, buď horou. A pár jich zasyp lavinami. - Gary Snyder
Uživatelský avatar
oodoow
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3087
Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
Bydliště: Olomouc

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Quido » sob dub 15, 2023 15:52

jak píše oodoow, to vypadá spíše na vadné kusy, nezvyklé je, že oba - kalhoty i bunda současně
:-k
určitě bych to nenechal být...

Já to zkouším tak: vezmu věšák, na něj dám jednobarevný ručník a na to bundu, pořádně zapnu, pak to pověsím na sprcháč, cca ze 40 cm osprchuju sprchou... pokud to někde protéká, je to na ručníku téměř ihned, nejpozději za pár minut vidět (lepší je tmavý ručník, je to vidět lépe, než na světlém...)
Naposledy upravil Quido dne sob dub 15, 2023 22:02, celkově upraveno 1
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde, a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3766
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Dromedaro » sob dub 15, 2023 17:23

mike píše:Aktualne je jedna z nejlepsich UL membranovek HP Active.

Děkuji za tip.
K těm hodnotám. Má to vodní sloupec 15tisíc. Někde jsem četl, že na delší nepromokavost je potřeba min. 20tisíc. Nebo jsou to tabulkové hodnoty vs realita a tolik potřeba není?

Jsou tyto bundy použitelné na celodenní dešt místo pláštěnky? Tuším, že by to mohl být problém. Já bych tou bundou chtěl nahradit pláštěnku, že bych ušetřil váhu a místo a taky je bunda všestranější. Ty ji používáš jak a s jakým batohem (váha)? Píší tam, že delší použití s těžším batohem se nedoporučuje. Těžší batoh je cca kolik kg? Já sice odlehčil, ale s jídlem a vodou na víc dní bych těch 15kg klidně mít mohl. A ta delší doba? Týden, čtrnáct dní nebo i jen prodloužený víkend by té bundě s těžším batohem uškodil?

Zase bych nerad koupil něco za takový peníze, co pro mé použití není určené nebo nesplnilo to, co si od toho slibuji. Nebo bych to nerad za týdenní používání zlikvidoval.
Dromedaro
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4258
Registrován: pát bře 27, 2020 8:20

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Etheric » sob dub 15, 2023 17:34

@Dromedaro: co třeba něco jako Packa Jacket? Bundopláštěnka s hrbem na batoh, takže nebudou mokrý popruhy, nenateče mezi záda tvoje a záda batohu a pláštěnka na batoh může zůstat doma..
Pravda vítězí!
No jo, ale čí?!
Uživatelský avatar
Etheric
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8034
Registrován: úte říj 23, 2018 6:53

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Quido » sob dub 15, 2023 17:52

@Etheric:
ono to dost závisí na tom, jaký druh akce/treku s tím chceš podnikat... na nějakou tu letní bouřku u nás v české kotlině klidně, ale třeba někde po hřebenu, technické úseky, 2 hoďky ve fičáku,, nebo 1/2 dne ve slotě s teplotou kolem nuly bych v tom nešel...
Kromě toho, když chceš něco z batohu, nebo ho sundat, musíš z toho ven.
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde, a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3766
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Etheric » sob dub 15, 2023 18:14

Quido píše:nebo 1/2 dne ve slotě s teplotou kolem nuly bych v tom nešel...

To bylo právěže víc na pohodu, než kombinace klasická nepromok bunda + pláštěnka na batoh. Měl jsem pak všechno krásně suchý, i popruhy batohu.
Chodí v tom i štreky typu PCT, AT, takže to nebude tak tragický, jak si myslíš
Pravda vítězí!
No jo, ale čí?!
Uživatelský avatar
Etheric
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8034
Registrován: úte říj 23, 2018 6:53

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » sob dub 15, 2023 21:17

Dromedaro píše:Má to vodní sloupec 15tisíc. Někde jsem četl, že na delší nepromokavost je potřeba min. 20tisíc. Nebo jsou to tabulkové hodnoty vs realita a tolik potřeba není?

Ve skutecnosti staci asi 1200, realne je 10000 s rezervou. To mam u NeoShellu a je uplne v pohode. 20000 leda kdyby ses v ni chtel potapet do 20 m ;-)

Dromedaro píše:Jsou tyto bundy použitelné na celodenní dešt místo pláštěnky?

Ano.

Dromedaro píše:Ty ji používáš jak a s jakým batohem (váha)?

Ja ji nemam, ma ji pritelkyne a pouziva ji, kdyz je potreba a s batohem, ktery zrovna ma.

Dromedaro píše:Píší tam, že delší použití s těžším batohem se nedoporučuje. Těžší batoh je cca kolik kg? Já sice odlehčil, ale s jídlem a vodou na víc dní bych těch 15kg klidně mít mohl. A ta delší doba? Týden, čtrnáct dní nebo i jen prodloužený víkend by té bundě s těžším batohem uškodil?

Na vaze batohu IMO nezalezi, ale na konkretnim batohu muze. Jistou zkusenost mame, napisu pozdeji, ted na to nemam cas.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Quido » sob dub 15, 2023 21:59

Etheric píše:Chodí v tom i štreky typu PCT, AT, takže to nebude tak tragický, jak si myslíš

Ale mozna jo - zalezi na pocasi... ja nevim, co s tim chce Dormedaro podnikat...
A nepisu o zadny tragedii, pisu o vodnosti/nevhodnosti na neco urcityho...
Nevyhodu vidim hlavne to sundavani pri potrebe mit batoh dole, nebo si z nej neco vzit... do Alp bych si to nebral, do Krapat taky ne, do Patagonie bych zvazoval, na Island urcite ne...
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde, a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3766
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Etheric » ned dub 16, 2023 5:55

Quido píše:Nevyhodu vidim hlavne to sundavani pri potrebe mit batoh dole, nebo si z nej neco vzit... do Alp bych si to nebral, do Krapat taky ne, do Patagonie bych zvazoval, na Island urcite ne...

Ano, to je jistá nevýhoda, ale vzhledem k tomu, že celej den mám batoh na zádech a sundavám ho akorát někde při pauze, tj schovanej před deštěm...
Záleží taky na charakteru tvého výletu, nejen na destinaci. Alpy znám jen z OF, Karpaty z vyprávění mnoha kteří je přešli (jedna banda dokonce s igelitovými pláštěnkami a zvládli to v pohodě bez újmy), o Patagonii nemám ponětí a Island znám taky jen z vyprávění. Těžko říct, jak by to tam obstálo. Třeba na výbornou, třeba by to byl úplnej fail. Nevim a s největší pravděpodobností nikdy nevyzkoušim. Ale rozhodně nebudu říkat dopředu nic jako že na Karpaty a Island bych to nebral, když nevím, jak to tam s mým stylem výletu obstojí.. Já myslím, že bych to s tím zvládl na pohodu, ale třeba se pletu.. Když se s tim dá vpohodě projít PCT, proč ne Karpaty...
Pravda vítězí!
No jo, ale čí?!
Uživatelský avatar
Etheric
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8034
Registrován: úte říj 23, 2018 6:53

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Quido » ned dub 16, 2023 8:16

Píšu za sebe a z vlastních zkušeností, kam bych si to prostě nevzal, jestli někdo chce, ať si to vezme - nemám k tomu nic z odhadu či dohadů, ale z vlastních zkušeností... Jen upozorňuji na to, že se musí tato "bunda" sundat, pokud chci do batohu - co když prší i při přestávce? Nezdá se mi to vhodné třeba ani do deště se silným bočním větrem (např. na Islandu nejsou vzácné tzv. horizontální deště, mnohdy i mrznoucí) ... Anebo, chci "bivakovat", tak sundám batoh a stavím stan, v tvém případě bych musel sundat "bundu" a mezitím zmoknu...
A třeba, zažil jsem v horách situace, a není jich málo, kdy je počasí takové, že se tento druh ochrany před deštěm moc nehodí, ale dokážu si i představit, kdy je vhodný... Pokud jdeš od určitého chráněného místa k druhému chráněnému místu a mezitím nebudeš batoh potřebovat, proč ne...
To si musí Dromedaro sám rozmyslet, jaké akce bude podnikat a zda se to pro něj hodí.

:-..
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde, a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3766
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod oodoow » ned dub 16, 2023 8:36

Dromedaro si může přečíst rozsáthlou recenzi.
Nebuď horolezcem, buď horou. A pár jich zasyp lavinami. - Gary Snyder
Uživatelský avatar
oodoow
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3087
Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
Bydliště: Olomouc

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod pavproch » ned dub 16, 2023 14:41

mike píše:
Dromedaro píše:Má to vodní sloupec 15tisíc. Někde jsem četl, že na delší nepromokavost je potřeba min. 20tisíc.

Ve skutecnosti staci asi 1200, realne je 10000 s rezervou.

Mám odlišný názor. IMHO je i 20tis málo, mj. i proto mám fčíl GTX Active který má 28tis.
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 28129
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Etheric » ned dub 16, 2023 17:34

Quido píše:co když prší i při přestávce?

Když prší při přestávce, obvykle poslouchám dopadající kapky, koukám jak prší a nacpávám se něčím dobrým z batohu, schován před deštěm.
Přestávku dělám tam, kde na mě neprší. Není úkryt? Jdu dál, bude později..
Pravda vítězí!
No jo, ale čí?!
Uživatelský avatar
Etheric
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8034
Registrován: úte říj 23, 2018 6:53

PředchozíDalší

Zpět na Oblečení