Výběr nepromokavé bundy

[Quido]

Ja jsem to psal proto, ze mi prislo, ze se tazatel pta, jak to vlastne je, protoze pise, ze Tilak ma pro Ret 2 cca 60000mm a HP Ret<3.7 59000 - a asi se mu to moc nezda protoze asi podle zadnych tabulek nedostanes pro skoro dvojnasobne Ret skoro stejnou hodnotu MVTR.

Mne to znelo, jako ze si je toho vedom, ale nechape pak tu skutecnou situaci proti merenemu... a krome toho, je toho plny net - treba tady jednoduche a srozumetelne vysvetleni...
Tak nebo tak, RET je linearni?

[mike]

ale na obrazku s namerenymi hodnotami ma HP bundu u krku docela hluboce rozepnutou (ale uvadi tu hodnotu, ktera je na displeji).

To nic neznamena a) neni rozepnuta nijak hluboko b) si ji mohl rozepnout hned po testu, pricemz na displeji ma zaznamenanou hodnotu.

Proste ta recenze zapadava presne do formatu Svetu outdooru - recenzovany produkt je/musi byt vzdy skvely...

To neni recenze, ale reklamni clanek psany stylem jasaveho blba Precetl jsem to jen ze studijnich duvodu a mel jsem fakt problem to docist. Uz zas dlouho na SO nevlezu, jeste vetsi hnus, nez jsem si pamatoval.

Tilak je pevenej tvrdej bytelnej matros, HP je o dost jemnejsi a slabsi .. uz jen tohle musi zpusobit, ze ta prodysnost bude u HP vetsi ..

Ne, to fakt nemusi. Pricemz jsem si jisty, ze je, ale ne z tohodle duvodu. Zkus se navlect do jemneho a slabeho mikrotenu a uvidis, jak se zaparis

krome toho, je toho plny net - treba tady jednoduche a srozumetelne vysvetleni...

Jednoduche, srozumitelne a zcela mimo realitu

Tak nebo tak, RET je linearni?

Linearni z jakeho pohledu? Rekl bych, ze neni, z zadneho.

[Quido]

Jednoduche, srozumitelne a zcela mimo realitu

Ano? a v čem konkrétně...?

Linearni z jakeho pohledu? Rekl bych, ze neni, z zadneho.

Nerozumím otázce "z jakeho pohledu"
myslím stupnici RET... že například rozdíl mezi RET 12 a třeba RET 10 není stejný, jako mezi RET 4 a RET 2;
čili se také domnívám, že není lineární ...

[ntz]

@mike ... chystas me defakto za slovo .. to s tim matrosem jsem psal na to konto, ze porad srovnavame 2 membranove (u kterejch se pise, ze jedna ma 59k mvtr a druha cca 25k - clanek pise 59k Vs 15k, to me trochu nasr***, nechtel jsem to ale rozpitvavat a rejpat do toho, nicmene GTX-PRO by mel mit kolem 25k cemuz by i odpovidal i tenhle stek) nalaminovane na nejakej svrchni matros .. proc by nekdo daval membranu na igelit ..

[apuka]

GTX-PRO by mel mit kolem 25k cemuz by i odpovidal i tenhle stek) nalaminovane na nejakej svrchni matros .. proc by nekdo daval membranu na igelit

Hm... Vsechny ty clanky jsou docela mimo v jedne veci.

MVTR i Ret se pocita (v pripade membran) pro konkretni nalaminovany membranovy material, to, z ceho se sije obleceni, ne pro samotnou membranu bez svrchniho matrose. Dokonce u MVTR existuji i metody mereni, kdy je soucasti merici soustavy PRED testovanou latkou cista ptfe membrana aby se zabranilo primemo styko tekute vody s materialem.

Ze svrchni material velice vyrazne ovlivnuje funkcnost celeho laminatu je jasne uz jen z toho, jak GTX uvadi Ret u svych membran, ted pouziju starsi hodnoty, kde to jeste primo takto mel na svych strankach, tej je to posunute niz a jsou tam i jine materialy:

Membrana povoleny svrchni material Ret
GTX Active 20 - 40 2 - 4
GTX Pro 40 - ... 4 - 6

Pricemz samotna membrana byla vzdy stejna, ale Ret se lisil podle pouzite svrchni latky. Mike ma pravdu, ze to nemusi nutne znamenat, ze "pevnejsi", tlustsi, silnejsi material bude mit horsi prodysnost, kdyz z tenkych vlaken udelas velkym tlakem pri tkani tenkou, ale hooodne huste tkanou latku, ta muze byt nasobne mene prodysna nez malo husto tkany matros z hodne silneho vlakna '"ma vetsi diry").

Z cehoz trochu plyne i ze nejspise MVTR bude na tom stejne. Navic u testovani MVTR je jedna ne uplne zanedbatelna vec. Test se dela jen nejakych 5-10-15 minut na malem kousku latky (nekde 10x10 cm, nekde kolecko 10 cm v prumeru) a meri se pouze, kolik vody se odparilo a to se prevadi na g/m2/24h. Ale uz nikdo nezmeri, kolik te odparene vody zustalo v tom kousku latky (tj. nasakavost)! Pricemz to neni nijak zanedbatelne, coz je jasne, kdyz namerene hodnoty MVTR prevedes zpetne na testovany kus latky a casovy interval.
K tomu jeste pridej, ze u mereni MVTR neni vubec v norme hodnota nekolika vysledek pomerne vyrazne ovlivnujicich podminek (teploty, rychlost vzduchu, ....), ani neni nikde napsano, podle ktere metody je MVTR pocitana, tak musis dojit k tomu, ze nejaka trojclenka je naprosta pitomost.

[apuka]

Ano? a v čem konkrétně

No, ja spise tam vidim jen naprosto zakladny popis, co ktera hodnota meri ale nic vic.

myslím stupnici RET... že například rozdíl mezi RET 12 a třeba RET 10 není stejný, jako mezi RET 4 a RET 2;
čili se také domnívám, že není lineární

Vsichni, i testovaci laboratore tvrdi, ze hodnota ret kombinace dvou materialu se rovna souctu Ret tech jednotlivych materialu.

Jinymi slovy - a na Tvem "prikladu" - rozdil mezi Ret 12 a Ret 10 dostanes pridanim matrosu X s Ret 2, stejne tak z matrosu X s Ret 2 dostanes matros s Ret 4 zdvojenim vrstvy matrosu X s Ret 2.

Tj. v tomto smeru by to linearni byt melo.

[apuka]

To nic neznamena a) neni rozepnuta nijak hluboko b) si ji mohl rozepnout hned po testu, pricemz na displeji ma zaznamenanou hodnotu.

Jsi nejspise ponekud mimo...
a) je rozepnuta vice nez dostatecne na to, abvy pod krkem, resp. mezi krkem a bundou dokazal teply vzduch odejit zpod bundy
b) je to obycejny teplomer a i sam pise, ze ten byl vyfoceny "ihned pote", tam necekam zadnou moznost "zastaveni" zobrazeni.

Navic, jak jsem se kouknul znovu, mi prijde, ze tu GTX bundu ma ponekud tesnejsi nez HP. Coz by taky mohlo neco k mereni pridat.

Ale ja jsme v podstate chtel ukazat presne to, proc taky mi prijde ten test jako jsi to popsal.

[Quido]

@apuka:
sak proto jsem to uvedl - jednoduche a vystizne zejmena pro toho, kdo se tim dale nechce hloubeji zabyvat, ale zadnou neprvdu tam nevidim...

to dalsi snad nemyslis vazne?! jestli jo, tak jeden z nas v matice a fyzice dost chybel...
tady prece nejde o scitani 1+1=2; pokud scitam hodnoty ret (coz je hodnota odporu) pak cela soustava bude mit takovy odpor, jaky ma vrstva s vyssim odporem, takze 2 vrstvy ret 2 budou mit vysledny ret 2, pokud ma jedna vrstva ret 2 a druha 4, soustava ma odpor 4 atd. - jinak mi to smysl nedava...

ale tohle s linearnosti prubehu mereni hodnot nema nic spolecneho...

[mike]

Ano? a v čem konkrétně...?

Ret (retention of water) - Tohle je zcela opačný přístup. Měří odpor, který klade materiál průchodu vodních par. Čím menší číslo, tím lepší paropropustnost materiálu (např. Ret < 3,00 m2.Pa.W-1). Je to objektivnější a přesnější způsob měření. Ret lépe vypovídá o reálné funkčnosti materiálu. A navíc, jednotlivé vrstvy se dají sčítat, takže se dá zjistit paropropustnost celého oblečení.

Cervene nepravdy/nesmysly (podle mne), modre podezrele.

Nerozumím otázce "z jakeho pohledu"
myslím stupnici RET... že například rozdíl mezi RET 12 a třeba RET 10 není stejný, jako mezi RET 4 a RET 2;
čili se také domnívám, že není lineární ...

Linearni je zavislost neceho na necem. Ty chces mit zrejme RET na ose Y, co je na ose X?

tady prece nejde o scitani 1+1=2; pokud scitam hodnoty ret (coz je hodnota odporu) pak cela soustava bude mit takovy odpor, jaky ma vrstva s vyssim odporem, takze 2 vrstvy ret 2 budou mit vysledny ret 2, pokud ma jedna vrstva ret 2 a druha 4, soustava ma odpor 4 atd. - jinak mi to smysl nedava...

Jenze apuka ma tady pravdu, u RET se bezne pise, ze se hodnoty jednotlivych vrstvev scitaji. Smysl ti to nedava proto, ze RET neni to, co si myslis, ze je.

Podle mne v Gore zneuzili puvodni test pro svou propagandu. Protoze jim to pro jejich membrany vychazelo dobre, ale jinak je to cele nesmysl. Puvodni test totiz akorat hrube tridil materialy podle toho, jak moc se v nich budes ve stejnych podminkach zahrivat/prehrivat. S paropropustnosti to souvisi jen tak, ze vodni para funguje jako nosic odvadeneho tepla. Takze to castecne opravdu meri paropropustnost, ale zaroven izolacni schopnosti latky. A cim jsou vetsi, tim vyssi je tahle slozka. Takze napriklad zateplene bundy a flisky maji RET tak 50 a vys, pricemz prodysne jsou velmi. Takovy Borealis bude mit odhadem 5 a vic a rozhodne je prodysnejsi, nez libovolna membranovka.

Jinymi slovy, RET je podle mne uplne k nicemu a rozhodne neplati, ze cim nizsi RET, tim prodysnejsi latka. Coz tvrdi mj. i Polartec.

[apuka]

to dalsi snad nemyslis vazne?! jestli jo, tak jeden z nas v matice a fyzice dost chybel...
tady prece nejde o scitani 1+1=2; pokud scitam hodnoty ret (coz je hodnota odporu) pak cela soustava bude mit takovy odpor, jaky ma vrstva s vyssim odporem, takze 2 vrstvy ret 2 budou mit vysledny ret 2, pokud ma jedna vrstva ret 2 a druha 4, soustava ma odpor 4 atd. - jinak mi to smysl nedava

Hele, neni to muj vymysl...

Ale smysl to dava. Trocha jine priblizeni, cisla jsou pouze informativni a vymyslena z bricha, jen pro ilustraci fungovani.
Kdyz ret 2 propusti 50% par, ret 4 zase 25% par, myslis, ze kdyz das na sebe ty dve latky, tak bude takove kombo propoustet fakt 25% par (latka s vyssim Ret - 4)? Podle mne (fyzika a matika) to bude 25% (latka s Ret 4) z 50-ti % (co propustila latka s Ret 2), tj. 12,5%. Nebo 50% (latka s Ret 2) z 25% propustenych latkou s Ret 4, vysledek stejny.
                       Ret 4     25%    Ret 2   12,5%
100%  --------  ||||||||     --     ||||       -
Redukce na      1/4 x 100         1/2 x 25
x procento
z puvodniho

Edit: Doprcic... Kdyz si otevru editaci, tak se mi pekne zobrazi pod sebou vsechno, jak ma, kdyz odeslu, "zkrati se" hromada mezer na jednu... Zkusimn pevne mezery.

[apuka]

Miku, Ty zase (opakovane, o tom se uz debatovalo) michas hrusky s jabkama.

Ret a jeho norma se pouzivala hodne davno pred membranamy Gore a byl to standarny test, jak jsou materialy paropropustne. Pravda, bylo to vymyslene puvodne na stavebne materialy, ale nic jineho rozumneho a standardizovaneho nebylo. Vlastne neni dodnes, protoze MVTR ma svoje problemy, co jsem popisoval, rozhodne to neni jednoznacny a stale opakovatelny vysledek v jakekoliv laboratori, na rozdil od Ret, ktery je.
Ty do toho michas Rct, co meri neco jineho.

Cimz ani v nejmensim netvrdim, ze to meri "skutecnou" paropropustnost (otazkou je, co je "skutecna"), ale to ani nikdo netvrdi, krome tech, co si mysli, ze se to da prevest na MVTR. Meri to opravdu odpor materialu vuci pruchodu vodnich par - generovaneho a mereneho podle podminek testu. Coz pri zmene podminek muze byt uplne jine - cimz se zase dostavame k problemu MVTR. Proste na Ret mas normou dane presne podminky provedeni testu, tj. muzes to pouzit na opakovane mereni a srovnavani. MVTR nemuzes.

Problemem pro srovnavani je ale i to, ze Ret spatne meri, resp. nekdy vubec neni schopny merit odpor proti param pro neporezni materialy, tj. PU membrany. Kvuli nim se vymyslelo mereni MVTR - ale tam jsou zase znevyhodnene prave porezni ne-PU membrany...

Muzes vymyslet nejak obecne fungujici test, ktery bude vhodne merit oba, resp. vsechny typy membranovych materialu - ale pokouselo se o to uz dost lidi a zatim nikdo nebyl plne uspesny.

NTB, ty flisky jsou ve Tvem slova smyslu prodysne ani ne tak kvuli nizkemu odporu proti param ale kvuli malemu odporu proti pruniku vzduchu, tj. pres ne muze pomerne lehce proudit a se vymenovat vzduch. Jenze to uz zase je neco uplne jineho a zavisi jeste na jinych parametrech, tj. by se tyto veci nemely michat dokopy.

[Quido]

Ano? a v čem konkrétně...?

Ret (retention of water) - Tohle je zcela opačný přístup. Měří odpor, který klade materiál průchodu vodních par. Čím menší číslo, tím lepší paropropustnost materiálu (např. Ret < 3,00 m2.Pa.W-1). Je to objektivnější a přesnější způsob měření. Ret lépe vypovídá o reálné funkčnosti materiálu. A navíc, jednotlivé vrstvy se dají sčítat, takže se dá zjistit paropropustnost celého oblečení.

Cervene nepravdy/nesmysly (podle mne), modre podezrele.

Myslis podezrele, neco jako sprosty podezrely...?!

Ach jo, mne az tak nezajima, co je podle tebe, ale co je objektivne spravne - pokud tvrdis, ci zpochybnujes, ze je neco jnak, ci spatne, tak se ptam jak je to psravne?

Linearni je zavislost neceho na necem. Ty chces mit zrejme RET na ose Y, co je na ose X?

Jezisis, dyt to se ptam ja...
...takze nevis , ale tvrdis, ze je to jinak?

tady prece nejde o scitani 1+1=2; pokud scitam hodnoty ret (coz je hodnota odporu) pak cela soustava bude mit takovy odpor, jaky ma vrstva s vyssim odporem, takze 2 vrstvy ret 2 budou mit vysledny ret 2, pokud ma jedna vrstva ret 2 a druha 4, soustava ma odpor 4 atd. - jinak mi to smysl nedava...

Jenze apuka ma tady pravdu, u RET se bezne pise, ze se hodnoty jednotlivych vrstvev scitaji. Smysl ti to nedava proto, ze RET neni to, co si myslis, ze je.

Ale prave s tim nesouhlasim - podle mne je to nepochopeni toho "scitani"...
... a zase - tak vysvetli, co to je, kdyz se projevujes, jako ze to vis... jsou tu prodiskutovany desitky textu kolem toho, ale exaktni vysvetleni...?
Uplne jednoduse, jestli tvrdis, ze napsane je blbost, pak sdel, jaka je skutecnost...

Zatim jsem presvedcen, ze to pisu spravne... je to koeficient, at uz empiricky, ci namereny, ktery vajdruje odpor, kterou latka "poskytuje" prirozenemu odparu vody/potu za orcitiach podminek. Ergo, cim mensi cislo, tim mensi odpor...
Je to jinak? Pokud ano, pak se ptam jak?

Jinymi slovy, RET je podle mne uplne k nicemu a rozhodne neplati, ze cim nizsi RET, tim prodysnejsi latka. Coz tvrdi mj. i Polartec.

Kde je to napsane?
Bavime se o RET, tedy o propustnosti, resp. odporu vodnim param... NE o PRODYSNOSTI

[apuka]

Bavime se o RET, tedy o propustnosti, resp. odporu vodnim param... NE o PRODYSNOSTI

Vsak vlastne to same pisu vyse.

prave s tim nesouhlasim - podle mne je to nepochopeni toho "scitani"...

To "scitani" mas vysvetlene vyse v mem prispevku nad tim Tvym. Snad Ti to takto staci, ted jsem trochu upravil "obrazek" aby z nej bylo neco videt i po "uprave systemem".

Jinak mike dlouho broji proti Ret. Ne a ne pochopit, ze je to o tom, o cem se pise - on furt do toho cpe prave tu "prodysnost", vsak uz mu nekolik lidi, vcetne mne dlouha leta rika, ze propustnost vodnich par je neco jineho nez propustnost vzduchu a michat to dokopy je blbost.

[mike]

Meri to opravdu odpor materialu vuci pruchodu vodnich par - generovaneho a mereneho podle podminek testu.

Jsem ochoten verit tomu, ze vysledky jsou reprodukovatelne. Problem je v jejich interpretaci, ktera je podle mne uplne nesmyslna tj. nevyjadruje ani vzdalene to, jak se to snazi vyrobci a Gore obzvlast, prezentovat. Proste z toho lezou nejaka cisla, ale ta jsou nam realne k nicemu.

Muzes vymyslet nejak obecne fungujici test, ktery bude vhodne merit oba, resp. vsechny typy membranovych materialu - ale pokouselo se o to uz dost lidi a zatim nikdo nebyl plne uspesny.

Vis co se rika. Nemusim bych kuchar, abych poznal, ze je jidlo spalene.

NTB, ty flisky jsou ve Tvem slova smyslu prodysne ani ne tak kvuli nizkemu odporu proti param ale kvuli malemu odporu proti pruniku vzduchu, tj. pres ne muze pomerne lehce proudit a se vymenovat vzduch. Jenze to uz zase je neco uplne jineho a zavisi jeste na jinych parametrech, tj. by se tyto veci nemely michat dokopy.

Prave o tohle ale jde. Srovnavaji se tu Gore membrany, pres ktere neprochazi vzduch, se skutecne poreznima, pres ktere proudi.

Navic nas realne nezajima, jakym zpusobem para pres membrany prochazi, ale jak se v bunde clovek citi. Jestli se zapari nebo ne resp. jak moc se zapari. RET tohle temer nevyjadruje resp. vyjadruje tak mizerne, ze je pro porovnani ruznych typu membran nepouzitelny. Proto jsou realne NeoShell a PSA vyrazne lepsi, ac maji vyssi hodnoty RET.

MVTR ma jiste sve problemy, ale v tomhle je IMO pouzitelnejsi. Cimz nerikam, ze pouzitelny

[mike]

Ach jo, mne az tak nezajima, co je podle tebe, ale co je objektivne spravne - pokud tvrdis, ci zpochybnujes, ze je neco jnak, ci spatne, tak se ptam jak je to psravne?

Vzdyt to pisu, RET vyjadruje neco jineho, nez vyrobci a odkazovany popis tvrdi. Neco, co je nam realne k nicemu.

Jestli se ptas, jake cislo tedy vyjadruje, jak se v bunde budes citit, tak viz vyse, nemusim byt kuchar... Tj. takove cislo nemam, ale proto jeste nebudu pouzivat tohle nesmyslne. Kdyz uz, tak bych pouzil MVTR a jeste bych k tomu chtel hodnotu CFM, protoze membrany, pres ktere prochazi vzduch, jsou ty lepsi.

Jezisis, dyt to se ptam ja...

Chjo, s tebou je domluva... Ptal ses, jestli je RET linearni a ja se ptam, v zavislosti na cem, jinak tva otazka nema smysl.

Ale prave s tim nesouhlasim - podle mne je to nepochopeni toho "scitani"...

Nesouhlasit muzes, ale tohle tvrdi ti, co RET pouzivaji a propaguji.

Uplne jednoduse, jestli tvrdis, ze napsane je blbost, pak sdel, jaka je skutecnost...

Vzdyt jsem to progrca psal, cti poradne. RET meri, jak horko ti v testovanich podmikach bude v merenem obleceni. Souvislost s paropropustnosti je volna a klesa s izolacni schopnosti obleceni. Tj. realne je nam hodnota RET celkem k nicemu.

Bavime se o RET, tedy o propustnosti, resp. odporu vodnim param... NE o PRODYSNOSTI

Ne, bavime se o tom, jestli je RET vhodny pro porovnani jednotlivych membran a o intepretaci namerenych hodnost.

[ntz]

ok, Pokud ma teda HP Cliff proklamovanejch 59k MVTR tak kolik teda zhruba muze mit Tilak Stinger s GTX-PRO ?

[mike]

zeptej se Tilaku. Nebo si to nech zmerit nekde v laboratori.

Gore tahle cisla schvalne neuvadi, protoze jim vychazi lip RET. Cisty marketing. Osobne bych se ridil typem membrany a zkusenostma.

[Quido]

@mike:
IMO, vzdy je hodnota nejakeho koeficientu, ci veliciny, v tomto pripade vyjadrujici odpor proti odparu, zavisla - neceho na necem...
jako treba kdyz udavas hlucnost v dB, tak je ta stupnice taky nelinearni, bo ucho nevnima hluk linearne, ale citlivjeji pri vyssi hladine hluku, nez pri nizsi - napriklad

takze, podle tebe je RET neco uplne jineho a vsichni vyrobci, potazmo prodejci to zacali pouzivat, jako jeden ze zasadnich parametru vlastnosti membran, ale vlastne je to blbost... a soucasne MVTR, ktere vsichni svorne zpochybnuji, protoze je zavisle na mnoha jinych okolnostech, povazujes za vice vypovidajici...?
jakoze cely svet vs. mike...?
Takze RET nevyjadruje odpor mambrany / materialu proti odparu?
Ja se opavdu ptam, jestli to myslis vazne? Pokud ano, a z ceho vychazis u takovych tvrzeni...?

A proc jsi pouzil argument "a rozhodne neplati, ze cim nizsi RET, tim prodysnejsi latka", kdyz toto nikdo nepsal (aspon pokud vim, ne ted)? (to je tak terminologie hodna Kilpi a podobnych radoby outdorovych znacek)
RET se nevyjadruje u nemembranovych materialu - takze jak to je, kde je definice, ktera tedy neni zavadejici?

[mike]

IMO, vzdy je hodnota nejakeho koeficientu, ci veliciny, v tomto pripade vyjadrujici odpor proti odparu, zavisla - neceho na necem...

Ano. Proto se ptam, na cem.

takze, podle tebe je RET neco uplne jineho a vsichni vyrobci, potazmo prodejci to zacali pouzivat, jako jeden ze zasadnich parametru vlastnosti membran, ale vlastne je to blbost...

Ne vsichni, ale Gore. Ti to zavedli, od nich to opisujou vyrobci a od nich prodejci. Vsimni si, ze vsude mas to same, casto i stejnymi slovy. Ktere pochazeji od Gore marketingu. Pokud to uvadeji i vyrobci, co Gore membrany nepouzivaji, tak proto, ze se proste prizpusobili zavedenemu.

a soucasne MVTR, ktere vsichni svorne zpochybnuji, protoze je zavisle na mnoha jinych okolnostech, povazujes za vice vypovidajici...?

Ano. MVTR je mizerny parametr, ale i mizerny parametr muze byt lepsi, nez uplne nesmyslny parametr.

jakoze cely svet vs. mike...?

Ani nahodou. Se zpochybnenim RET jako pouzitelneho parametru pro porovnani membran prisel (nejspis) jako prvni Polartec, kdyz vyvinuli NeoShell, coz je 12 let. Uz v te dobe jsme na tohle tema diskutovali, tenkrat jsem byl jeste pro to, aby se RET uvadel, ale navedlo mne to k tomu, abych se na nej podival bliz a pak jsem zmenil nazor.

Takze RET nevyjadruje odpor mambrany / materialu proti odparu?
Ja se opavdu ptam, jestli to myslis vazne? Pokud ano, a z ceho vychazis u takovych tvrzeni...?

Co (ne)vyjadruje RET uz jsem psal a nevidim duvod to opakovat. Vychazim z popisu metody, svych fyzikalnich znalosti, ruznych clanku, na ktere jsem se uz driv odkazoval a znovu to delat nebudu, a osobnich zkusenosti s ruznymi bundami. Mam prime porovnani GTX Active, NeoShellu a PSA, kde jsou posledni dva vyrazne lepsi, prestoze maji horsi RET. Coz by mi v podstate stacilo ke zhodnoceni pouzitelnosti RET v praxi.

A proc jsi pouzil argument "a rozhodne neplati, ze cim nizsi RET, tim prodysnejsi latka", kdyz toto nikdo nepsal (aspon pokud vim, ne ted)?

Protoze tahle diskuse zacala pokusy o porovnani ruznych bund na zaklade RET, ne? Pricemz slovo "prodysnejsi" jsem tady pouzil laicky ve smyslu jestli se v bunde min zaparim. Protoze to je to, co nas zajima, ne technicke detaily funkce membran.

RET se nevyjadruje u nemembranovych materialu

To neni pravda. Pred par dny jsem neco hledal okolo vetrovek a nahodou narazil na priklad, kdy Tilak uvadi RET u nemembranove vetrovky: viewtopic.php?p=437278#p437278. A samozrejme jsem to videl vickrat i jinde. Vsak to psal i apuka nekde vys. RET se da zmerit separatne pro jednotlive vrsvty laminatu, takze bunda ma RET membrany + RET svrchni nemembranove latky. A prave takove mereni jsem videl vickrat, dokonce i primo od Gore.

[Quido]

@mike:
tak to shrnu - linearitu, nelinearitu nechame stranu, protoze tady sei zjevne nechapeme

Pokud je MVTR ovlivnitelny mnoha djinymi okolnostmi a neni pro jeho mereni dana metodiky, je vice nez mizerny, takze bych si netroufal rict, ze lepsi nez RET - viz nize
"RET meri, jak horko ti v testovanich podmikach bude v merenem obleceni." ? Co znamena "jak horko"?!
podle toho cos napsal, je to boj mezi marketingem Gore a mareketingem Polartecu, a tys uvěřil, lépe řečeno ses přiklonil na stranu Polatecu - tak to na mne pusobi... Nerikam, ze nemuzes mit pravdu, ale zatim jsi mne moc nepresvedcil...

Opravdu i nemembranove bundy se hodnoti parametrem RET? Takze tim vyjadruji, jak ti bude horko ve vetrovce? Ergo meri jak moc / malo ovlivni zmeny okoli teplotni stav pod bundou, cili jak material izoluje...? Nebo co vlastne meri...?
A z toho jako někdo usoudil, ze to vypovida o praoproustnosti / prodysnosti...?

[apuka]

@Quido: sam jsi psal a cim dal, tim vice vidis, ze mike micha ruzne veci. Stejne tak vis, ze on hodnoti "spravnost" neceho pouze podle sveho hlediska. Pro nej je Neoshell a Pertex Q Air to nejlepsi, co je a nemuze prokousnout (stejne jako Polartec), ze testovani Ret toto tak neukazuje. Proto je pro nej Ret "zlo".

Zajimave je, ze takovy Faramungo, ktery pouziva Nanomembrane (stejne jako samotny vyrobce) pouziva na uvedeni prodysnosti svych vyrobku vyhradne Ret, pricemz principialne je Nanomembrane stejna membranova technologie jako Neoshell/PQA. Dokonce to i zduvodnuje, viz tady.

Paropropustnost.

Ne tedy prodyšnost! Paropropustné oblečení je takové, které nebrání vodní páře odejít ven, pryč od těla. U trika, mikiny, ale také u bundy. Paropropustnost tedy znamená, jak si tkanina dokáže poradit s vlhkostí, vyprodukovanou tělem při sportu. A to směrem ven, do okolního ovzduší. Tuto důležitou a očekávanou schopnost membránového oblečení hodnotíme v jednotkách Ret nebo MVTR. MVTR je v g/m2/24 h. Platí, že čím více, tím lépe. Ret v Pa.m2/W, je přesně naopak, kdy méně je více. A je daleko objektivnější. MVTR totiž nebere v úvahu teplotu a vzdušnou vlhkost, údaje tedy nebývají pravdivé. Ret hodnotí dle normy ISO 11092 energii, která je vyvinuta, aby se odpařilo konkrétní množství vody za dané teploty a vlhkosti vzduchu. Lepší pro nás je samozřejmě nižší Ret, tedy, že je třeba menší energie.

[mike]

"RET meri, jak horko ti v testovanich podmikach bude v merenem obleceni." ? Co znamena "jak horko"?!

Jak horko znamena jak (moc) horko. Nechapu, co na tom chces vysvetlovat...

Ale dobre, priklad byl v te vyse zminene parodii na recenzi na SO. Oblekl si bundy, behal na pasu a pak zmeril teplotu vevnitr. Cimz provedl podobne mereni jako RET. S podobne nevypovidajicimi vysledky. V jedne bunde nameril 26 C, v druhe 30, coz je docela rozdil. Jenze cim to je? Je to tim, ze jedna ma lepsi membranu nebo tim, ze jedna je vyrazne tezsi a tedy i silnejsi tj. vic izoluje? To je cely problem RET testu, meri obe veliciny zaroven, jejich pomer je nejasny a neda se od sebe oddelit.

podle toho cos napsal, je to boj mezi marketingem Gore a mareketingem Polartecu, a tys uvěřil, lépe řečeno ses přiklonil na stranu Polatecu

Ani nahodou, mne proste zajimalo, jak je to doopravdy. Polartec byla odpoved na tve cely svet vs. mike.

Nerikam, ze nemuzes mit pravdu, ale zatim jsi mne moc nepresvedcil...

Nemam ambice te presvedcovat. Muzes udelat to, co ja, vykaslat se na vsechny marketingove kecy a opsane "pravdy", precist si, jak ten test presne funguje a dukladne se nad tim zamyslet.

Takze tim vyjadruji, jak ti bude horko ve vetrovce? Ergo meri jak moc / malo ovlivni zmeny okoli teplotni stav pod bundou, cili jak material izoluje...? Nebo co vlastne meri...?

Vzdyt to pisu uz ponekolikate. Ano, meri to, jak material izoluje a jako medium slouzi vodni para. Takze to zaroven meri tepelnou izolaci a odpor pruchodu vodnich par.

mike micha ruzne veci

Ne ja, ale ten test micha dve ruzne veci. Proto je IMO k nicemu.

Pro nej je Neoshell a Pertex Q Air to nejlepsi, co je a nemuze prokousnout (stejne jako Polartec), ze testovani Ret toto tak neukazuje.

Ano, pokud vysledky testu ukazuji neco jineho, nez realna zkusenost, tak se ptam, k cemu takovy test je. To mi teda rekni ty. Odpust si technicke detaily a napis, k cemu je hodnota RET laickemu uzivateli, ktery si jde koupit bundu a chce, aby se v ni citil co nejlip.

Ret v Pa.m2/W, je přesně naopak, kdy méně je více. A je daleko objektivnější.

Jak uz jsem psal, verim tomu, ze mereni RET je presnejsi a reprodukovatelnejsi. Coz je moc hezke, ale k cemu je to dobre, kdyz je ten presny vysledek prakticky nepouzitelny?

[mike]

Ted jsem jeste kouknul na ten link od Faramuga. Fakt chces vychazet z neceho, kde jsou takovehle kraviny? (dal uz jsem radej necetl...)

Prodyšnost neboli větruodolnost.

Od svrchní vrstvy potřebujeme, aby nás ochránila před větrem. Bunda musí být neprodyšná! Toto splní membránová bunda, stejně jako šusťáková. Spodní vrstvy jsou prodyšné i paropropustné. Vrchní vrstva je vždy neprodyšná. Prodyšnost se uvádí v jednotkách l/m2/s a co je pod 10, neprofoukne, je 100% větruodolné. Leckteré materiály na trhu zde mají velikou rezervu.

[Quido]

@mike:
Podle tebe "... to zaroven meri tepelnou izolaci a odpor pruchodu vodnich par." Dyt to jsou 2 uplne jine veci...
To, co tady pises ale neni to, jak se provadi měření hodnoty RET
# RET jako (EN) Resistance to Evaporative Heat Transfer / (CZ) Odpor přenosu tepla odpařováním:
... jak se získává hodnota RET... je získána pomocí testu "pocení" horké desky a je odvozeno z měření množství energie potřebné k udržení desky na určité teplotě, zatímco se z ní odpařuje voda skrz látku. Kus látky se položí na porézní nebo sintrovanou kovovou topnou desku. Voda je poté nasměrována do desky a odpařuje se z povrchu, aby simulovalo pocení. Jak se voda odpařuje skrz látku, způsobuje tepelné ztráty odpařováním. Vyšší tepelné ztráty znamenají větší odpařování a vyšší prodyšnost. Tím se získá údaj RET, což je měření odporu vůči tepelným ztrátám v desce (nikoli v tkanině). Čím nižší je RET, tím větší je odpařování a více páry prochází látkou, což znamená vyšší propustnost vodních par látkou.#
Jak známo, odparem vody se povrch tělesa ochlazuje a čím je rychlejší odpar, tím rychleji a více se deska ochlazuje... chci-li desku udržet na stejé teplotě, musím ji tím více ohřívat... RET tedy musí být inverzní hodnota takto naměřené spotřebované energie...

[mike]

Dyt to jsou 2 uplne jine veci...

That's my point

Jak se voda odpařuje skrz látku, způsobuje tepelné ztráty odpařováním.

Fajn. A ted se zamysli, jaky efekt ma na tepelne ztraty izolacni schopnost merene latky.

[Quido]

@mike:
praveze se zamyslim...
Rozhone to neni - jak jsi tvrdil - o tom, jak moc je mi v necem horko.
Nikde jsem nenasel podrobnosti k mereni, ale predpokladam, ze kdyz je to laborator, ze to nejsou uplni pitomci, tim padem nepredpokladaji, ze lidi jsou pitomci... Jelikoz se obsah vodnich par ve vzduchu stanovuje pomerne obtizne, tak volili snadnejsi metodu, a myslim, ze i blize realite, kdy pracuje latka na lidskeme tele:
Takze si predstavuji (zjednodusene receno), ze deska je zahrivana permanentne tak, aby mela dejme tomu 37°C a okoli je taky udrzovano pri stejne teplote, tim padem pouze a jen odpar vody prochazejici latkou desku ochlazuje. Takto se da rict, ze energie spotrebovana na udrzovani teploty desky je ekvivalentni tomu, jake ochlazeni zpusobi odpar, tady o nejake tepelne izolaci nemuze byt rec, jelikoz cela soustava (deska, material i okoli) ma mit 37°C... a jsme zase u toho, ze cim vetsi odpar, tim se deska rachleji/vice ochlazuje, a kde je odpar necim brzden, je ochlazovani slabsi, ergo, logika testu je spravne...
Kdybych to meril ja, tak to tak nejak udelam, abych mel relevantni udaje.

Vis, ja tve temer konspiracni teorie, ze za vsechno muze marketing, tak bezvyhradne neprijimam (ano - urcita masaz marketingu urcite existuje, ano - dokazou pomerne dost prekroutit fakta a plest vyrazy atp., ale odsud a z podsud)

[booze]

Takze si predstavuji (zjednodusene receno), ze deska je zahrivana permanentne tak, aby mela dejme tomu 37°C a okoli je taky udrzovano pri stejne teplote, tim padem pouze a jen odpar vody prochazejici latkou desku ochlazuje.

Plus energie potrebna na ohrati vzduchu a latky, kdy deska nejdriv zahreje vzduch a pak latku a teprve se vyzari ven.

[Quido]

Plus energie potrebna na ohrati vzduchu a latky, kdy deska nejdriv zahreje vzduch a pak latku a teprve se vyzari ven.

prave, ze ne...
..."a okoli je taky udrzovano pri stejne teplote" - tim se mysli stejne jako ta deska i mereny material, tedy 37°C... cili desku musis pri-ohrovat az po ochlazeni tim odparem; ta energie k udrzovani stabilni okolni teploty se pochopitelne nezapocita... ale pisu, ze jsem to napsal zjednodusene, samotne mereni spotreby i mereni teploty bude pomerne slizite... jinak bych nezmeril jen ten odpar
...a to by mne spise zajimalo, v jakych podminkach meri to MVTR

[apuka]

Koho to zajima, truchu poctenicka (nejenom) o testovani lze nalezd v teto bakalarske praci. Mike tam najde i spoustu vzorecku a mozna i sam prijde na to, ze rika blbosti.

Jeste bych silne doporucoval si precist tam, co je prodysnost, paropropustnost a polopropustnost.
@mike: kdyz tak pekne se snazis naznacit, ze na strankach Faramunga pisou blbosti, precetl jsi i to, co tam upozornovali, ze prodysnost neni paropropustnost? Cim by se Tve "vytky" ukazali hned jako naproste nepochopeni skutecnosti - protoze tam nepisou zadne blbosti, jen to co a jak je.

[oodoow]

Podle mě je důležitý hlavně jak se v té bundě při fyzické aktivitě cítíš. Pokud s tím to RET a MVTR nekoresponduje, tak to je celkem zbytečný měření, ne?
Mnohem líp se při fyzické aktivitě cítím ve větrovce než v membránovce, takže pokud s tím to RET a MVTR nekoresponduje, je to fakt jenom měření pro měření.