Výběr nepromokavé bundy

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod milarepa » pon srp 1, 2022 20:36

nejprve si pořiď chalupu někde pod horami, a až tam budeš mít všechno omítnuto, natřeno a zvelebeno, což reálně sice nebude nikdy, ale jednou se třeba hluboce zamyslíš, a řekneš si, že by bylo fajn místo dalšího pracovního víkendu vyrazit někam za chalupu do lesa a konečně trochu prozkoumat okolí, takže z města si tam na víkend místo cementu a nových kachliček dovezeš tu Manii od HP , po sobotním oběde si dáš náročnou 10 km procházku a zažiješ super dobrodružství při prozkoumání dvu brdků za barákem .......no a příští víkend v ní budeš v dešti spravovat okapy, nebo sbírat slimáky ze záhonku....prostě super bunda pro každého chalupáře
milarepa
účastník
účastník
 
Příspěvky: 466
Registrován: stř pro 30, 2020 22:01

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Mawenzi » pon srp 8, 2022 5:03

tak nakonec zatim kalhoty bud kupovat nebudu nebo zvazim ty nalehko.

misto kalhot sem prubla rab kinetic (plus) po ktere pokukuju od podzimu, mam ji za 3500 z vyprodeje posledni kus pansky M, sedi v pohode.

su dost zvedava. vyhodnotila sem prehrivani vrsku jako mnohem vetsi problem, nez prehrivani spodku, protoze na tu snezku sem sla radsi v tricku s kratkym nahoru, doma sem zvazovala zda montane minimalist (pertex shield) na tenkej dlouhej rukav nebo plastenku s rukama "navolno" kde nemusim mit rukavy... no vzhledem k teplote se mi fakt nechtelo mit dlouhej rukav a membranu tak sem radsi nemela na vrsku nic a jen ty kalhoty... ale ani ta plastenka se nedala vydrzet.

na jednodenni vylet z ubytka v lete je to OK, na vic dni bych si to takhle dovolit nemohla, protoze to promoceny triko bych nemela pod stanem kde susit...

tak sem si rekla, se tu kinetic vyzkousim a uvidim na vlastni bulvy.
300g na prevlecnou bundu je takovej rozumnej stred, za me horni hranice, 300g na kalhoty je proste asi docela dost, bud musi byt levny nebo lehky a kinetic 2.0 nejsou ani levny, ani lehky...

a trochu mam obavy od poceni se primo do membranovky, bude vyzadovat castejsi prani a tim rychleji odejde drw.
Uživatelský avatar
Mawenzi
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7421
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » pon srp 8, 2022 12:53

Mawenzi píše:trochu mam obavy od poceni se primo do membranovky, bude vyzadovat castejsi prani a tim rychleji odejde drw
Pokud TI nebude vadit mensi puch, tak proc ji prat? PU membrane (co Kinetic ma) pot az tak nevadi, takze staci jednou za cas - nebo jednou za cas ji proplachnout cistou vodu a nechat okapat a osusit, z toho by DWR odejit nemela.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 13544
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod oodoow » pon srp 8, 2022 13:51

apuka píše:PU membrane (co Kinetic ma) pot az tak nevadi

Tím si tedy nejsem jistý. Měl jsem HP Road Runner myslím verzi 2.0 a pravděpodobně díky potu začala po pár použití protékat. Nosil jsem ji v zádech běžecké vesty pro případ špatného počasí a zároveň sloužila jako obrana proti tomu, abych zády propotil vestu skrz. Ukázalo se, že pot membráně docela vadí. :)
Nebuď horolezcem, buď horou. A pár jich zasyp lavinami. - Gary Snyder
Uživatelský avatar
oodoow
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2461
Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
Bydliště: Olomouc

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » pon srp 8, 2022 14:31

Vzhledem ke stiznostem na kratkou vydrz membrany na HP Road Runneru bych si nemyslel, ze by na vine byl pot. To uz spise, zes to nosil v te veste, pravdepodobne trochu pritlacene k zadum (mozna i se "souchanim" ve veste) - toto vadi vice, hlavne pokud byla vnitrni vrestva, tj. membrana nekde otocena k vnitrni strane batohu. Mawenzi ji asi nechce v ruksaku pouzivat proti propoceni veci v ruksaku :wink:.
Jako jo, po delsi dobe soustavneho ucinku poradne vrstvy soli, resp. agresivniho potu by - teoreticky - mohlo dojit k nejakemu "rozleptani" membrany, ale pri normalnim pouzivani by k tomu dojit vubec nemelo. Navic Kinetic ma memranu vlozenou mezi dve vrstvy normalni latky, tam se pot primo na membranu nedostane.

PU na pot neni nachylny, nezanesou se pory (zadne nema), funkcnost je zabezpecena az do okamho, kym nemas souvislou vrstvu slaneho tuku - a ani potom se to neprojevi protekanim ale spise neprodysnosti.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 13544
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Mawenzi » pon srp 8, 2022 14:57

mozna ale muze pot (soli atd) napomoct k poskozeni v mistech, kde dochazi k vetsimu ohybu (ala vzdy stejne slozena bunda)...

takze to treba napred prozere latku, pak membranu.

v kazdym pripade udelam test sama na sobe. neverim tomu, ze to nahradi lehkou SS bundu tou prodysnosti, ani ze to udycha intenzivni pohyb ale chci si to prubnout na vlastni kuzi.

uvazuju prave i o nejakym hybridu vystrizenym z ponca, ktery by krylo zada/batoh/ramena/fotak takze by nevadilo jen 10t pod popruhama
Uživatelský avatar
Mawenzi
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7421
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » pon srp 8, 2022 16:59

Ja si naopak myslim, ze pot vadi hodne a doporuceni od vyrobcu, co jsem kdy cetl, bylo prat casto. DWR to nepomuze, ale da se udelat rozumny kompromis. Kratky program, nizka teplota a k tomu trocha setrneho gelu/mydla, treba Atsko SportWash. Moje pracka ma 20 minutovy program na 30. Na spinu to nestaci, ale na pot v pohode.

Urcite bude zalezet i na konkretnim potu, nekdo ma agresivni vic, nekdo min.

Si neodpustim jazykovou poznamku ;-)
oodoow píše:pravděpodobně díky potu začala po pár použití protékat.

Protekani te natolik potesilo, ze mu dekujes? :twisted: Diky versus kvuli.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 45243
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » úte srp 9, 2022 11:38

mike píše:Ja si naopak myslim, ze pot vadi hodne
Logicky by nemel. Vuci soli je PU odolny, problem by mohl byt s tukem, ale v potu na zadech by nemel byt, jen z podpazi - coz ale pravda, ze se muze do vesty dostat. Jenze nejspise to vsakne do materialu vesty, ne do membrany. Stejne si myslim, ze nejvice to ovlivni to poskladani (nebo "poskladani") a utlaceni.
Urcite se ale obycejnym vymachanim ve vlazne ciste vode se neublizi (moc) ani DWR a pot velke casti to odstrani.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 13544
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » úte srp 9, 2022 14:13

Aplikace logiky bez dostatecnych dat nevede ke spravnym vysledkum ;-) PU je nejspis nejmin odolny material pouzivany v outdooru a problemy jsou s nim vsude. Cast z nich je hydrolyza a tu muze nepriznive prostredi urychlit. Membrana je velmi tenka, vlastne jdou az na fyzikalni hranice z hlediska mechanicke pevnosti. A pak uz muze stacit jen male naruseni, ktere by se na silnejsi vrstve neprojevilo.

Ze PU membrany odchazeji mame empiricky overeno. Duvod jasny neni, ale pot je v podezreni a setrnym vypranim se nic nezkazi. Navic to fakt muze byt individualni, slozeni potu se lisi.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 45243
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » úte srp 9, 2022 14:49

Jo, ale muzes si najit tabulku odolnosti PU vuci ruznym chemkaliiem, resp. chem. latkam. A - krome tuku, i kdyz netusim, presne jaky muze byt v potu ze zlaz, ktere i tuk produkuji (trisla, podpazi a bradavky - ani jedno neni na zadech :-)) - na sul i ostatne materialy, ktere se tam bezne nachazeji plati odolnost nejvyssi, tj. PU si jich ani nevsima.

Samozrejme, muze se sul vykrystalizovat a potom je to uz mechanicke namahani a na to je tenka membrana hakliva, to je pravda. Stejne tak na to, ze zustane tam vlhky vzduch delsi dobu, tj. kdyz se po dobehnuti bunda nevybere, nerozlozi a nevyvetra - to je velke plus pro hydrolyzu.
Jenze toto neni primy dusledek poceni, to spise lajdackost.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 13544
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » úte srp 9, 2022 14:54

Prave, vykrystalizovana sul, tu muzes mit uz za pul dne. Jak se ji chces zbavit jinak nez vypranim?

Pot neni jen sul, ale koktejl spousty chemikalii. Jsou lidi, co v nem maji treba vic mocoviny (docela smrdi).
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 45243
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod milarepa » stř srp 10, 2022 7:17

své UL membránové oblečení vždycky po akci, kdy jsem v něm strávil delší čas, hned po návratu domů propláchnu ve vlažné vodě a dám okapat, a evidentně mu to svědčí :-). Zabere to tak 2 minuty čistého času......když se sprchuju, tak u toho rovnou napustím kbelík a do něj hodím propocené membrány, pak si dám večeři, udělám strečink a jdu vytáhnout membrány z kýble a pověsit ......když je mám ve vestě pro případ deště, tak bud zabalené v mikrotenovém pytlíku, nebo nahoře přichycené v pavoukovi........jak říkají v nalehko, kdo se neumí o své UL věci starat, tak si je nezaslouží :lol:
milarepa
účastník
účastník
 
Příspěvky: 466
Registrován: stř pro 30, 2020 22:01

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Croog » úte srp 16, 2022 14:48

milarepa píše:no a pokud bys chtěl fakt hodně dobrou, lehkou a prodyšnou záložní bundu, tak za trochu jiné peníze Cliff Jacket od High Pointu
https://www.highpoint.cz/produkty/panske-obleceni/bundy-panske/nepromokave-bundy/cliff-jacket.html


Co furt všichni mají s tím "záložní"? Znamená to, že ta bunda brzo odejde když se bude používat víc (a s lehčím batohem)?

Potom, co jsem na moje použití zavrhl GTX Active jsem si teď primárně na (e)MTB jízdy tuto bundu vyhlídl, viz. podobně monstrózní téma na bike fóru.
Croog
nováček
nováček
 
Příspěvky: 18
Registrován: pon zář 4, 2006 20:55

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Mawenzi » úte srp 16, 2022 16:20

zalozni se rika, ze je v zaloze a obleces ji jen kdyz ji potrebujes, protoze v membrane prece nechodis, kdyz nepotrebujes... a pokud v membrane chodis i kdyz nepotrebujes, tak to chce odolnejsi material, kterej vydrzi krovi, skaly... treba situace kdy se nemuzes moc prevlikat a tak proste chca nechca ses v tom navlecenej furt a musi snest uplne jiny zachazeni
Uživatelský avatar
Mawenzi
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7421
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » úte srp 16, 2022 20:00

Tak. Chodit v membranovce je opruz nejvetsi, tahat tezkou a velkou bundu v batohu taky, takze spousta lidi si poridi lehkou membranovku a pouziva ji jen kdyz je to fakt nutne tj. kdyz prsi. Jinak je v batohu jako zaloha.

Neznamena to nutne, ze by lehka membranovka neprezila normalni noseni, ale ze nikdo normalni by ji takhle nenosil ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 45243
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » stř srp 17, 2022 7:43

Croog píše:Co furt všichni mají s tím "záložní"? Znamená to, že ta bunda brzo odejde když se bude používat víc (a s lehčím batohem)?
To maji ti, co ji pouzivaji jako "zalohu na dest", podobne jako mnoho lidi ve meste (nekteri i na horach) pouziva destnik.

Pokud Ty v nem chodis i mimo dest - neni to nic neobvykleho a ani nenormalniho, to jen potivi jedinci maji s tim problem (nutno rict, ze i realni) -, tak je to normalni membranova bunda.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 13544
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod milarepa » sob zář 17, 2022 17:32

dívám se zrovna na novou podzimní kolekci od High Pointu a zaujala mě tam jejich nová UL mebránovka MINIMA

https://www.highpoint.cz/produkty/panske-obleceni-high-point/panske-bundy-vesty/nepromokave-bundy/minima-jacket.html

parametry 15 000/59 000, váha 200 g v L, nemá žádné zipsy, oblíká se přes hlavu, kapuce a spodní lem jsou stahovací, což je super a jinak čistý UL......líbí se mi
milarepa
účastník
účastník
 
Příspěvky: 466
Registrován: stř pro 30, 2020 22:01

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » sob zář 17, 2022 18:06

Tohle uz je za mne stupid UL. Bunda pres hlavu OK, ale zip u krku je potreba, pres to aspon u mne nejede vlak. Pridal by se vsim vsudy maximalne 20 g. Skoda, jinak bych o ni i uvazoval a bral ji na akce typu podzimni Dolomity, kde s destem vubec nepocitam, ale na tyden dopredu to jiste neni.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 45243
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod milarepa » sob zář 17, 2022 18:19

bych tyhle soudy odložil, až na dobu, kdy si ji reálně vyzkoušíš.........je dost pravděpodobné, že to je kolem toho krku dobře vymyšlené a bude to fungovat, píšou tam něco o vysokém a širokém průkrčníku.......jsem na ni též zvědavý, takže až si ji vyzkouším, tak podám zprávu

UL membránovku mám, takže kdyby to nebylo úplně ono, tak v pohodě vydržím čekat na její vylepšenou 2.0 verzi, kde to dotáhnou k plné spokojenosti, stejně jak se jim to povedlo s Acitve 2.0 jacekt
milarepa
účastník
účastník
 
Příspěvky: 466
Registrován: stř pro 30, 2020 22:01

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mitau » sob zář 17, 2022 21:05

Urcite si rad prectu recenzi od milarepa, ale do te doby asi zustanu podobne skepticky jako mike - hlavne protoze podobny design jsem nevidel u zadnych bezeckych bund, ktere jsou casto jeste lehci, takze vynechani zipu tam by bylo jeste lakavejsi.
Nebaví tě stostránková témata, kde je někde zmíněná odpověď na tvoji otázku? Nepromokavé bundy - shrnutí, Batohy 40-45l - shrnutí, Karimatky - shrnutí
mitau
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1152
Registrován: ned říj 9, 2011 10:56

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » sob zář 17, 2022 21:54

@milarepa: nevyzkousim, tohle je pro mne showstopper. Zipem u krku reguluju teplotu a je to pro mne zasadni vec. Klidne muze mit tretinu delky bundy, ale musi tam byt. Nejvic ho pouzivam v rozsahu tak 20 cm od krku.

Druha vec je oblekani. Nejsem modni vychrtlik, mam hrudnik a ramena. Dlouhe roky jsem pouzival jako vetrovku anorak, ted mam takovou membranovku. Naplno rozepnuty zip je pri oblekani nutny a i tak je to trochu narocne. Bylo to tak i u vetrovky, ktera mi rozhodne nebyla mala a to i pred 25 lety, kdy jsem mel tak o 8 kilo min. Takze bych asi mel problem se do toho vubec nasoukat.

Blbe je, ze jestli to takhle bude videt vetsina lidi, tak verze 2.0 nebude, protoze takhle se nezaplati.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 45243
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Vexo » sob zář 17, 2022 22:15

Tahle UL membranovka ma 200g a full length zip k tomu. Akorat nebude pro kazdyho, strih je hodne hodne vystihleny. A kapsu ma jen jednu-naprsni.
Jöttnar Hjalmar
Vexo
účastník
účastník
 
Příspěvky: 248
Registrován: pát zář 25, 2020 20:55
User is Online!

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » sob zář 17, 2022 22:33

Membranovku od Jottnaru mam a jsem s ni spokojen, teda na to, ze je to membranovka ;-) Jenze je jeste z NeoShellu, pak presli na nejaky jejich proprietary material a o tom nic nevim. Navic je 2.5 layer a to mi neprijde jako dobry napad. Naopak Pertex Shield Air od HP vypada dobre, nedavno jsem ho mel v ruce a da se pres nej opravdu dychat, prisel mi podobne prodysny, jako NeoShell. UL membranovek pod 200 g najdes vic, ale problem je prave material, igelit nebrat. Musi to byt porezni membrana a to vetsinou neni.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 45243
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » ned zář 18, 2022 15:12

mike píše:Musi to byt porezni membrana a to vetsinou neni.
Ta Jottnarovska membrana JE porezni. Maji to napsane na svych strankach.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 13544
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » ned zář 18, 2022 16:29

Psal jsem snad, ze neni? 8) Nebo nerozumis ani vyznamu slova vetsinou?

Jestli nekdo Jöttnar Hjalmar vyzkousi, tak si urcite rad prectu, jake to je. Sam to ale zkouset nebudu. U NeoShellu jsem aspon nejak vedel, co ceho jdu a nebyl jsem zklaman, tady ale nevim.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 45243
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod apuka » ned zář 18, 2022 17:10

A psal jsem ja, zes psal, ze neni??? :twisted:
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 13544
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Lipon » ned zář 18, 2022 19:48

ano, přesně tak tvoje poznámka s kapitálkami vyzněla
Lipon
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4108
Registrován: úte pro 7, 2004 9:25
Bydliště: furt něgde ...

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod Vexo » ned zář 18, 2022 20:44

Predpokladam, ze membrana bude stejna na normalni tak UL verzi a k te jsem nasel neco jineho, take popisuji proc opustili Neoshell:

The Skjoldr fabric uses a monolithic hydrophilic polyurethane (PUR) membrane. It breathes, say Jottnar, via a molecular transfer of water vapour from inside to out, where internal moisture is extruded via heat pressure. With a normal PTFE membrane the breathability is impaired when the face fabric wets out, because the pores become blocked. In contrast, Jottnar tell us, Skjoldr's PUR membrane continues to push sweat vapour out even when the outer face is saturated. They say that the PUR membrane is also less susceptible to degradation over time, unlike PTFE membranes which tend to lose their waterproofing ability with normal wear and tear. viz clanek
Vexo
účastník
účastník
 
Příspěvky: 248
Registrován: pát zář 25, 2020 20:55
User is Online!

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod oodoow » ned zář 18, 2022 21:42

Musím pochválit svou Gore H5 Shakedry jacket. Měl jsem ji na sobě asi 14 hodin v silném dešti, pak jsem vylezl výš a tam už bylo pod nulou a místo deště začalo sněžit.
Po celou dobu neprotekla a tak jsem tam pak neumrznul. Běh udýchala, takže jsem se ani neutopil v potu.
Mám ji už nějaký čas a pořád "goretexuje", trochu jsem se bál, že takhle celkem lehká membránovka bude po roce na vyhození jako byla ta high point road runner. Proto jsem zvolil silnější shakedry, který se dá nosit i s batohem.
Jediné co mi na ní vadí jsou hodně úzké rukávy a to mám velikost L.
Nebuď horolezcem, buď horou. A pár jich zasyp lavinami. - Gary Snyder
Uživatelský avatar
oodoow
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2461
Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
Bydliště: Olomouc

Re: Výběr nepromokavé bundy

Příspěvekod mike » ned zář 18, 2022 22:16

Vexo píše:It breathes, say Jottnar, via a molecular transfer of water vapour from inside to out, where internal moisture is extruded via heat pressure.

Tohle je popis funkce klasicke PU membrany, ktera je pres vsechny skvele papirove parametry nahouby, protoze k funkci potrebuje, aby ses vevnitr poradne zaparil a zapotil. Coz nechces. Na webu ovsem pisou:

The PU membrane is covered with holes which are small enough to prevent water ingress, but large enough to allow sweat vapour to escape.

Coz je pomerne v kontrastu s tim vyse a taky s timhle: normal PTFE membrane the breathability is impaired when the face fabric wets out, because the pores become blocked. Taky tam nepisou nic o technologii tj. jak tam ty diry vzniky, kolik jich je apod. Celkove to na mne nepusobi moc duveryhodne a treba tohle uz jsou vylozene kecy: Jottnar tell us, Skjoldr's PUR membrane continues to push sweat vapour out even when the outer face is saturated. Na zazraky neverim, zato na fyziku jo. No a vysledek testu taky nesvedci o nejake super membrane: We have certainly experienced less breathable winter jackets! To neni nic tezkeho, ovsem muj verdikt o jejich NeoShellu byl, ze je to rozhodne nejprodysnejsi membranovka, co jsem kdy mel. Osobne si myslim, ze od NeoShellu ustoupili kvuli cene, pripadne nejakym technologickym problemum a zbytek je jen marketing.

Proste jestli tomu veris, tak to vyzkousej, ja uz jsem zkusil jejich NeoShell a tudiz mam splneno ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 45243
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

PředchozíDalší

Zpět na Oblečení