Softshell vs hardshell

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Softshell vs hardshell

Příspěvekod Martin124 » stř úno 17, 2021 8:16

Ahoj,
hledal jsem rozdíly mezi "softshell" a "hardshell" vrstvou, přičemž střední soft vrstva je prý především prodyšná a vrchní hard nepromokavá. Opravdu toto rozdělení ještě dnes platí? Např tuhle bundu byste řadili do soft nebo hard?
https://www.sanasport.cz/inov-8-stormsh ... XmEALw_wcB
Dnešní materiály přeci dokáží být velice prodydšné i nepromokavé, nebo se pletu?
Díky za vysvětlení
Martin
Martin124
nováček
nováček
 
Příspěvky: 2
Registrován: stř úno 17, 2021 8:11

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod oodoow » stř úno 17, 2021 8:42

Pleteš, odkazovaná bunda je typický hardshell. Prodyšná jako softshell určitě není, i když to výrobci rádi tvrdí.
I přes všechny posuny v technologiích je stále velký rozdíl mezi nepromokavou a opravdu prodyšnou bundou.
Poznáš to třeba tak, že přes softshell se dá v pohodě dýchat (pokud to není nějaký kočkopes, jako softshell s membránou, což je jen marketingový nesmysl), kdežto hardshell pořádně neprodýchneš.
Tím pádem většina lidí nosí nepromokavé hardshell bundy jenom když musí kvůli drsnému počasí a zbytek času je mají v batohu.
Nebuď horolezcem, buď horou. A pár jich zasyp lavinami. - Gary Snyder
Uživatelský avatar
oodoow
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2098
Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
Bydliště: Olomouc

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod pavproch » stř úno 17, 2021 8:52

A já ftom udělám ještě větší goulasch.

Existují i totálně neprofuk (mám a mám ho ráth na sobě na skialpo) softšelly s GTX membránou a flísem dovnitř stejně tak jako softšely bez membrány, které sou extrémně prodyšné tak moc, že je profoukne i sebeslabší vánek (taky mám a taky ho mám ráth na sobě).
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 21619
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)
User is Online!

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod apuka » stř úno 17, 2021 9:35

No a jeste vetsi "goulash" bude, ze existuji i hardshel bez membrany (jo, v soucasnosti jich uz moc neni), typicky jeste s vnitrni podsivkou, at uz normalni nebo sitkou, ktere mohou byt docela dobre prodysne.

Softshell s membranou neni vubec marketingovy nesmysl, nosi se prijemneji nez hardshell s membranou.

Pevna hranice mezi SS a HS neni, ale ze zkusenosti bych rekl, ze HS se tka s tencich vlaken a pevneji, pokud nahodou je elasticky, tak je to jen skoro nebadane - proto je na omak "tvrdsi" (hard), mene ohebny. SS se tka ze silnejsich vlaken, mirne men huste (castecne i kvuli tloustce vlakna), vetsinou is primesi elastanu a je proto vice elasticky (nemusi to byt ale pravidlo, hlavne u mmebranoveho), v rukou to citis jako ohebnejsi s mekci (soft) material.

Abych vytahl mikovo oblibene rceni, ze Pertex odpovida typicke definici softshellu, tak dle mne moje verze Pertex Equillibrium na starem Rab Vapor Rise je skoro jako softshell, ale co jsem pred par lety vzal do ruky nejakou bundu (Outdoor Research???) taky z Pertex EQ, to byl uplne jiny material. Na omak byl tvrdsi, pevny a vypadal spise jako hardshell.

Edit: opravil jsem nesmyslny Quantum na EQ.
Naposledy upravil apuka dne stř úno 17, 2021 10:09, celkově upraveno 1
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 10196
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod aksam » stř úno 17, 2021 9:49

Martin124....odkazovaná bunda je nepromokavá takže hardshell má v sobě membránu, je lehká nebude to žádný pancíř. Pokud se nepotíš můžeš v ní fungovat i v normálním počasí, ale to si musíš vyzkoušet sám, s tím ti nikdo neporadí....

apuka ...ve vapour-rise se používal a používá pouze pertex equilibrium, z quantumu jsem ji nikdy neviděl.
aksam
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1101
Registrován: čtv srp 4, 2011 6:43

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod apuka » stř úno 17, 2021 10:08

aksam píše:apuka ...ve vapour-rise se používal a používá pouze pertex equilibrium, z quantumu jsem ji nikdy neviděl.
Ooops, jasne ze EQ :toimonster:
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 10196
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod mike » stř úno 17, 2021 17:36

Martin124 píše:Opravdu toto rozdělení ještě dnes platí?

Ne. Marketoidi to znicili.

Martin124 píše:Dnešní materiály přeci dokáží být velice prodydšné i nepromokavé, nebo se pletu?

Ano. Pletes se. Material muze byt prodysny nebo nepromokavy, ale ne zaroven. Vsechno ostatni je jen marketing.

Jestli chces rozdelit bundy na dve kategorie, tak spis s membranou a bez membrany. Prvni jsou proti desti, druhe na normalni noseni. Materialy se ovsem velmi lisi. Mam membranovku, ktera je mekka skoro jako softshell a jedna z aktualne nejprodysnejsich, ale furt neni prodysna dost. Videl jsem bundy bez membrany, ktere byly tuhe jak prkno a malo prodysne. Takze to chce dobre vybirat.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 39678
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod Martin124 » ned úno 21, 2021 0:00

oodoow píše:Pleteš, odkazovaná bunda je typický hardshell. Prodyšná jako softshell určitě není, i když to výrobci rádi tvrdí.
I přes všechny posuny v technologiích je stále velký rozdíl mezi nepromokavou a opravdu prodyšnou bundou.

Takže např. tohle by bylo co, když to prezentují jako softshell, ale je to nepromokavé a má to vodní sloupec přes 20000?
https://www.rockpoint.cz/bunda-tnf-m-apex-flx-gtx-2-0-j
Martin124
nováček
nováček
 
Příspěvky: 2
Registrován: stř úno 17, 2021 8:11

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod mike » ned úno 21, 2021 0:29

Tohle je marketing. GTX Softshell tedy softshell s membranou, takze kockopes, ktery nesplnuje definici softshellu. Mozna je to mekci, nez typicky HS, ale neni to dost prodysne. Zadna membrana neni dost prodysna.

Technicka: zkracuj prosim citace, vyse jsem to udelal za tebe.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 39678
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod pavproch » ned úno 21, 2021 18:00

Budu trochu oponovat - GTX SS není marketing, mně funguje, a to tak že dobře a ke spokojenosti.

Na skialpo (tj. chladnější podmínky) mám z něj jak kaťata, tak bundu. Kalhoty používám furt, bundu na sjezdy (proti kopci v ní lezu jen když opravdu chčije). A ano, GTX SS je mnohem příjemnější na nošení než GTX hardšel (myslím "normální" GTX, nemyslím GTX Active, ten je fajn, aspoň ten můj, co mám).
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 21619
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)
User is Online!

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod mike » ned úno 21, 2021 19:21

Cekal jsem, ze neco takoveho napises ;-)

Marketing je to v tom, ze to neni SS. Coz neznamena, ze to nemuze fungovat nebo ze s tim nebudes spokojeny, ale ze od toho nemuzes cekat to same, co od SS. Tedy podobnou prodysnost. Neni to SS, neni to HS, je to nejaky hybrid. Osobne si myslim, ze deleni na SS a HS je prezite, vsak je taky stare aspon 20 - 30 let. Od te doby byl nejaky vyvoj a je spousta dalsich moznosti, ktere se takhle skatulkuji blbe.

Osobni zkusenost: mel jsem neco podobneho s o neco horsi membranou a nestalo to za nic. Po par pokusech jsem to vzdal, nebylo to pro mne pouzitelne. Ted mam NeoShell, ktery je podobne mekky, jako SS a je to jedna z nejprodysnejsich membran. To uz se da, ale furt to nosim jen v desti, akorat uz nemam potrebu to okamzite sundat a hodit ze skaly, kdyz prestane ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 39678
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod apuka » ned úno 21, 2021 20:26

Miku, proc musis do vseho zavadet svoje chapani "definic???

Jak jsem uz psal - SoftShell znamena cca "mekky svrsek" a HardShell cca "tvrdy/pevny svrsek". Nic vic, nic min. Nic toto rozdeleni nerika o prodysnosti ani o vode(ne)odolnosti.
Jednoduse, kdyz si matros vezmes do ruky a mas pocit mekkeho materialu - ale jako svrsku, tj. odolne svrchni vrstvy -, tak to je softshell. Kdyz to bude pomerne "tvrde", mene ohebne, tak je to hardshell. Zase - nezavisle na tom, jestli je to prodysne nebo vode(ne)odolne. Na druhe strane je jasne, ze nektere membrany (hlavne ty typu 3000/3000) i nejmekci material po nalaminovani udelaji tvrdym.

BTW, nejsem si uplne jisty, jestli GTX SS nepouzival membranu bez PU vrstvy, resp. s uplne minimalnou ochranou, celkove laminat prodysnejsi (a to mozna citelne) nez tehdejsi Active. Ale ruku do ohne za to nedam. Oni pozdeji zacali laminovat na SS svrchni latku Windstopper a ted spise Infinium (ktery ale je taky prodysnejsi nez Active).
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 10196
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod mike » ned úno 21, 2021 20:39

Zabavne je, ze mi opet vycitas, co delas sam :twisted:

Nevim, co ma byt chapani definic, ale puvodni definice SS byla, ze je mekky a prodysny, zatimco HS je pevnejsi a vodeodolny. To jsem si nevymyslel ja, tak jsem to cetl uz minimalne pred 20 lety. Vymyslis si ty.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 39678
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod Pierre111 » pon úno 22, 2021 13:13

O víkendu jsem byl na skialpech, bylo teplo a krásně. Já třeba nechápu, kdo na sobě může mít membránové věci. kdy neprší nebo není vyloženě hnusně. I tento víkend se našlo dost lidí, co na sobě měli membránové věci, já si nadával, že jsem si nevzal tričko s krátkym rukávem a kratasy. :)
Pierre111
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1232
Registrován: stř bře 4, 2015 13:56

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod apuka » pon úno 22, 2021 16:26

Ja bych to vcera i chapal :-). Docela kosa, pomerne silnejsi vitr, ze stromu se sype snih (v prachu i v kusech) nebo "prsi".... :wink:

Mel jsem svoji Rab Vapor Rise na povrchu vlhke (z odvedeneho potu) i mokre (z prsicich stromu) najednou.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 10196
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod apuka » pon úno 22, 2021 17:17

mike píše:To jsem si nevymyslel ja, tak jsem to cetl uz minimalne pred 20 lety.
:smt044

Predtim nez nekoho zacnes obvinovat, ze si vymysli, bys mohl o dane veci nejdrive neco zjistit :wink:.

Vis, kdy se objevilo prvnikrat spojeni "softshell", resp. presneji "soft-shell"? Podle nektereho zdroje 1795 az 1805, podle jineho 1611. Sice v mirne odlisne souvislosti (biologie) ale ve vyznamu stejnem a znamenalo to cca. "mekka, prizpusobila nebo krehky obal/pouzdro" (soft or fragile shell) :wink:.

V odevnim prumyslu se ve 20 stoleti obcas pouzivalo jako doslovny vyznam soft shell a to mnohem davneji nez 20 let nazad. Vyznam byl podobny - "mekky a prizpusobivy kryci/svrchni" material a taky material "poskytujici 'jemnou' (tj. omezenou) ochranu proti pocasi". O zadne prodysnosti nikdy nebyla rec. Taky se jeste pred nekolika desetiletima to vetsinou byl material z bavlny, obcas s mirnou "prisadou" umeliny, pozdeji smes bavlna a nylon.

To co myslis Ty, to bylo zavedene nekdy, kdy se zacaly ve vetsi mire vyrabet pevnejsi, odolnejsi materialy, ktere se vyborne hodily na nezateplene bundy, resp. kabaty a nahradily (do velke miry) plastenky. Typicky to byla ta balonovita latka vynalezena v NDR, jeji jmeno uz si nepamatuji, ale za socaku byly lehke bundy, resp. spise plaste z toho u nas hodne rozsirene. Az tomu zacali rikat (samozrejme ne u nas ale o dost zapadneji, stejne jako v pripade SS) hard shell ve vyznamu "pevny, odolny material poskytujici nekompromisni ("tvrdou") ochranu proti pocasi". Ty se vyrabely vetsinou z umelych materialu.

Ale az s objevenim spojeni s membranou se vyrazneji rozsiril tvar hardshell ve smyslu vodeodolny a pevny, odolny material. A trochu jako jeho protipol zacali vice pouzivat slov softshell na poddajnejsi a mekci svrchni material. Ale jeste stale se nikde nerikalo o prodysnosti. To se zacalo obcas pouzivat jako "prirozena vyhoda" pri zjisteni, ze membrany proste nedychaji. Vyrobci jeste zjistili, ze mohou dodat tomu materialu trochu vodeodpudovosti a zacali to slovo pouzivat na zvyrazneni vyhod jejich SS (a zacali zduraznovat nevyhody HS). SS s membranami nespojovali, protoze thedejsi by ze SS udelaly neco, co neni ani mekke ani prizpusobive...
To je asi zacatek obdobi, co spominas Ty. To je uz ale dost daleko od puvodniho vyznamu soft shell materialu.

No a postupne se vsechno, jak v oblasti HS tak i SS se zacalo prolinat, jak se casem menily vlastnosti materialu... Stejne tak se zacaly prolinat hranice SS a HS. I to, ze i SS se uz spojuje s membranou a naopak HS se nekdy vraci k puvodnimu nemembranovitemu stavu. V soucasnosti nakonec zavisi, u jakeho vyrobce si prectes, co je SS a co je HS. Lehce zjistis, ze jediny stale platny rozdil je opravdu v tom, ze SS jeste je mekci a ohebnejsi nez HS.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 10196
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod mike » pon úno 22, 2021 18:16

@Pierre111: kdyz oni jim v obchode rekli, ze bez membrany bidne zhynou :twisted: Kdes byl, ze bylo na snehu na tricko?

apuka píše:Sice v mirne odlisne souvislosti (biologie) ale ve vyznamu stejnem a znamenalo to cca. "mekka, prizpusobila nebo krehky obal/pouzdro" (soft or fragile shell)

:roll: vis, co je tragicke? Ja uz dokazu vysledovat tvuj zpusob uvazovani a to i dopredu. Jak k tem nesmyslum dochazis. Asi to bude tim, ze rozumim pocitacum, tam se taky musim vzit do jeho "mysleni" a vysledovat, jak se stalo to, co se stalo. Akorat ze pokazeny software dokazu opravit nebo aspon spravne nareportovat problem jeho tvurci, s tebou je to horsi. Problem vidim, ale netusim, jak se opravuje. Elektrosoky?

Tvuj problem je, ze si na zaklade jednoho nebo dvou slov vyfabulujes slozitou konstrukci, kterou pak prezentujes jako skutecnost a dokazes se o ni do krve hadat. Pricemz naprosto ignorujes realitu v jake se ta slova pouzivaji nebo pouzivaly a kontext, coz je v tomhle pripade outdoorove pouziti. Uplne stejne to bylo s "aktivnimi" izolacemi, kde sis vymyslel i veci, ktere by si ani marketoidi netroufli napsat. Takova diskuse nema smysl a nehodlam v ni pokracovat.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 39678
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod Pierre111 » úte úno 23, 2021 15:54

Byl jsem v Krkonoších. První den výšlap z Rokytnice na Lysou, druhý den z Rezku na Kotel a Vrbatku. Sněhu dost, jen je na slunci mokrý a ve stínu zmrzlý.
Pierre111
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1232
Registrován: stř bře 4, 2015 13:56

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod Krysha » úte úno 23, 2021 18:01

Tak na tričko bylo i v Beskydech - minimálně teda na šlapání nahoru, na sjezd jsem raději (při)oblékl hardshell (bundu, softshell kalhoty jsem nechal)
Uživatelský avatar
Krysha
nováček
nováček
 
Příspěvky: 108
Registrován: úte led 8, 2008 12:48
Bydliště: Beskydy

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod apuka » úte úno 23, 2021 18:08

V Beskydech asi jak kde (orientace svahu) a podle rychlosti vyslapu. Mne v lese pod Lysou bez slunce na tricko rozhodne nebylo :wink: . Ani vetsinou cesty dolu, ani na slunci, kdyz pofukovalo.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 10196
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod apuka » úte úno 23, 2021 18:18

Miku, vis, ono veci se nevyvijeji a nestavaji tak nebo onak na zaklade toho, jak uvazujes Ty. Ja jsem popsal neco, co bylo davno predtim nez jsi se Ty dostal k pojmu softshell. Pokud mi neveris, klidne se dej do vyhledavani ja jsem si to udelal pred mnoha lety, kdyz mne to samotneho zajimalo, bo jsem nemel jeste nic ze SS a chtel jsem vedet, co to vlastne je a jestli do toho mam jit. Ony ty pozde odpoledni a nocni smeny v case, kdy zrovna neni do ceho pichnout a jen cekas, az se neco stane/nejaky system spadne jsou docela vhodne na podobne zkoumani, dobre u toho uchazi cas. :wink: Za par dnu a tydnu hloubkoveho hledani bys dosel k tomu, co jse napsal i Ty.
Ale dobre vim, ze Ty se k tomu nikdy neodhodlas - stejne jako u te aktivni izolace, kde doted pletes svoje nesmysly, ktere Ti tu uz nekolik lidi vyvratilo, bo to maji a chova se jim to tak, jak se chovat ma.

NTB, maji Tvoje Ternua SS kalhoty peknou fleesovou/cesanou podsivku? Bo pokud ne, tak podle Arcteryxu to neni SS :wink: To, kdyz jsme uz u te "reality v jake se ta slova pouzivaji nebo pouzivaly a kontext, coz je v tomhle pripade outdoorove pouziti".
Co jen ukazuje, ze kazdy si tyto pojmy pouziva jak chce, casto protichudne a to i ti nejvyznamnejsi a nejuznavanejsi vyrobci, takze se odvolavat na to citovane je naprosta blbost...
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 10196
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Softshell vs hardshell

Příspěvekod mike » úte úno 23, 2021 18:53

Zadne Ternua SS kalhoty nemam. Jinak, jak uz jsem psal, v tehle diskusi nehodlam pokracovat.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 39678
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27


Zpět na Oblečení