Zateplene bundy, perove i synteticke

[scinkk]

Ja bych rekl ze to uplne nesouvisi s DWR vrstvou. Respektive DWR se da asi udelat tak, ze jsou necim napustena samotna vlakna a nebo nejakym tenkym zaterem cele textilie co uz muze snizit prodysnost.
Crestka z EQ je skvele prodysna a soucasne ma skvelou DWR upravu.
Tenhle problem je spis zpusoben temi hustymi UL nylon materialy jako pertex quantum a asi i toray, pripadne kombinaci UL materialu a zateru.
Pokud je DWR vrstva dobre udelana tak ma podle me smysl i na zimni bunde, kdyz treba na cloveku taje snih.
Soucasne velmi prodysny material muze mit dost nizkou vetruodolnost a to by u zimni bundy bylo taky spatne.

[Aldo]

V podstatě s Tebou souhlasím ale:

Soucasne velmi prodysny material muze mit dost nizkou vetruodolnost a to by u zimni bundy bylo taky spatne.

tohle mi zrovna u té primaloftky moc nehraje. Jasně záleží na primárním určení bundy, nicméně tady jsem na outdoor... takže bych očekával, že takový výdobytek moderního textilního průmyslu zužitkujeme bezezbytku.
Jestliže je primaloft velmi lehký, prodyšný, měkký a rychleschoucí, viděl bych ho v bundě, která je spíše doplňkovou tepelnou vrstvou a všechny ostatní atributy, jako je ochrana proti vodě, větru, oděru atd.. necháme jiným vrstvám oblečení. "Oblékat" takový materiál do nějakých komplikovaných materiálů je jen degradace jeho největších předností. Je to ale můj názor a moje filosofie oblékání.

[wawrik]

Raz som si moju primaloftku s DWR obliekol v tme naopak a keď som to vonku zistil, nechcelo sa mi v tej kose zase tri minúty odopínať, a urobila mi to isté. Len nebola mokrá, iba vlhká. DWR bolo priamo na koži a tá látka bola suchá. Podľa mňa to je obyčajná kondenzácia, keďže na vonkajšej vrstve je najväčší teplotný spád.

Schválne ju skús pri najbližšom výjazde prevrátiť naruby, ak to nie je moc nepohodlné, a uvidíš, či tam bude vlhkosť.

[Aldo]

Jo kondenzace to je na 100% ale má to tendenci lézt zpět do vnitřní vrstvy. Mi šlo o to, že jakákoliv bariéra na vrchní vrstvě zpomaluje odpařování a vysychání celého systému.

[wawrik]

Ja som to trochu kostrbato napísal. Myslel som tým, že u takýchto viacvrstvých materiálov to vždy bude kondenzovať na vrchnej vrstve bez ohľadu na priedušnosť alebo to, či má alebo nemá DWR. Proste je to chladnejšia vrstva nespojená s primaloftom (resp. použitou izoláciou) s veľkým teplotným rozdielom a je ochladzovaná zvonku, tak tam vlhkosť kondenzuje.

Iné je to u spojených materiálov bez vonkajšej vrstvy, napríklad u powerstretchu.

[Pierre111]

Když jste tu nakousli Pertex eguilibrium a Westcomb Crest jak je to s odolností tohoto materiálu ? Četl jsem ( a viděl fotky), že se na EQ dělají poměrně snadno "cucky" látky a ta se odírá. Kdo máte tento materiál pozorujete něco podobného ? Díky.

[mike]

Pertex EQ se diskutuje ve vlakne o vetrovkach a myslim, ze uz tam nejake zkusenosti jsou.

[mike]

Ja som to trochu kostrbato napísal. Myslel som tým, že u takýchto viacvrstvých materiálov to vždy bude kondenzovať na vrchnej vrstve bez ohľadu na priedušnosť alebo to, či má alebo nemá DWR.

Ano, ale na prodysnosti vnejsi vrstvy zalezi a to velmi. Na DWR jen do te miry, co jake ovlivnuje prodysnost. Zalezi i na vnejsich podminkach, kondenzaci ovlivnuje vlhkost a vitr.

Jde o to, ze u prodysne latky projde vlhky vzduch skrz, aniz by vlhkost stihla kondenzovat. Kdyz k tomu jeste navic trochu fouka, tak muze vnejsi vrstva zustat uplne sucha. A naopak, u malo prodysnych latek nebo dokonce membran je ta kondenzace takova, ze pak tece voda z rukavu, nekolik pripadu jsme tu meli. Budu se opakovat, ale mam dve stejne primaloftky s ruzne prodysnym vnejsim materialem a dela to zasadni rozdil prave v tomhle. Proto to chce vnejsi vrstvu co nejprodysnejsi. I tak to nekdy nestaci, predminuly vikend v Jizerkach byla 100% vlhkost (mlha, obcas neco padalo), skoro bezvetri a navic relativne teplo. Vecer jsem mel bundu na povrchu uplne mokrou, ale vevnitr v pohode. Na rozdil od membranovych kalhot, ktere byly vylozene mokre (jeste to nekde rozvedu). Ale v prumernych podminkach to takhle nebyva a prodysna bunda byva sucha i na povrchu.

Nakonec, kdyby na prodysnosti nezalezelo, tak by nezalezelo ani na materialu zdaraku. Protoze tam se deje presne to same. Jenze ono zalezi, v opravdu prodysnem zdaraku mas rano sucho, v min prodysnem je spacak navlhly a nekdy je kondenzace i namrzla zevnitr.

[scinkk]

@Aldo: jo to souhalsim, ale spis zalezi na osobnich preferencich, zda nekdo chce volit system dvou kusu obleceni kdy jedna vstrva je izolujici, velmi prodysna a druha je ochranna proti vetru pripadne i proti desti.

Ja tuhle zimu tak chodil - tepla a velmi prodysna fliska z polartec thermal high loft a pres to ta vetrovka z EQ kdyz bylo treba - pripadne v baglu pro jistotu jeste neoshellka.
Treba patagonia nanoair se taky tvari jeko vyborna tepla stredni vrstva

Ale nekdo preferuje proste zateplenou bundu, ktera je vetruodolna a nekdo dokonce zateplenou, ktera je i nepromokava Problem je, ze vetsina tech primaloftek je vetruodolna rekneme zbytecne az moc a tim padem mizerne prodysna a na ty vrchni vrstve kondenzuje voda. Ja takhle mel jednou i ledovou krustu.

viacvrstvých materiálov to vždy bude kondenzovať na vrchnej vrstve

ja bych rekl ze to tak byt nemusi Za tuhle zimu jsem nevidel ani stopy vlhkosti na rozdil od zimy predchozi

[mike]

Jestliže je primaloft velmi lehký, prodyšný, měkký a rychleschoucí, viděl bych ho v bundě, která je spíše doplňkovou tepelnou vrstvou a všechny ostatní atributy, jako je ochrana proti vodě, větru, oděru atd.. necháme jiným vrstvám oblečení.

Nekdo to ma jako doplnkovou vrstvu, nekdo jako hlavni. Nosim uz dlouhe roky celou zimu primaloftku jako vnejsi vrstvu a vyhovuje mi to tak nejlip. Uz jsem o tom napsal v tomhle vlakne docela dost

"Oblékat" takový materiál do nějakých komplikovaných materiálů je jen degradace jeho největších předností. Je to ale můj názor a moje filosofie oblékání.

V podstate souhlasim, nejhorsi je dat na povrch membranu, ale DWR nezaskodi. Zvlast takova, jak pise scinkk, co je na Pertexu EQ. Neni nezbytne nutna, svou jsem ted obnovoval po 7 letech, kdy uz tam zadna puvodni nebyla, ale pomuze kdyz mrholi nebo pada mokry snih.

Jinak si myslim, ze Pertex EQ by mohl byt idealni vnejsi material na primaloftku. Protoze je prodysny, celkem vetruodolny a ma fakt dobrou DWR.

[mike]

Ja takhle mel jednou i ledovou krustu.

To se muze stat i na super prodysne bunde. Mne se to stalo jednou, na Fatre, bylo -15 a naproste bezvetri. Vylezl jsem nahoru silenym krpalem, potil se jak kun a nahore se ze mne kourilo. Cast vlhkosti zkondenzovala na vnejsi vrstve zevnitr. Ne moc, rozlamal jsem to a nevadilo to, ale mit na sobe neco min prodysneho, tak je z toho ledove brneni.

Podminky to byly neobvykle a extremni, kdyz jindy aspon trochu foukalo, tak se to nedelo.

[scinkk]

@mike: jo to samozrejme verim, ale me se to stalo v relativne nenarocnem terenu, tusim v Luzickych, podle me nebylo pod -5 a proste tak jdu lesem a najdnou sahnu na bundu a slysim jak to krupe Ve vlaku pak byla bunda samozrejme uplne durch. Pokud by se mi to treba stalo rano a pak vylezl odpoledne na slunko ktere by to roztavilo, tak by to asi prijemne nebylo.
Bundu uz nemam, ale zkousel jsem letos prodychnout tu samou v obchode a samozrejme temer neprodychnutelne.

Navic letos jsem se jeste ani jednou nevratil s tim, ze by ta Crestka byla vlhka (ci cestou) a i baselayer triko bylo vzdy mene propocene nez bych ocekaval, vzhledem k tomu jak se snadno zapotim. Mikina byla vetsinou jen lehce navlhla v podpazi coz je castecne dano i pitomym strihem.

Kazdopadne primaloftku z EQ bych urcite bral. Sice je tu Tango s polartec alpha, ale to by chtelo variantu se 120 g/m2 aby se to dalo nosit samostane s baselayer i ve vetsi zime.

[mike]

... me se to stalo v relativne nenarocnem terenu, tusim v Luzickych, podle me nebylo pod -5 a proste tak jdu lesem a najdnou sahnu na bundu a slysim jak to krupe Ve vlaku pak byla bunda samozrejme uplne durch.
...
Bundu uz nemam, ale zkousel jsem letos prodychnout tu samou v obchode a samozrejme temer neprodychnutelne.

Ano, to je presne ono. Proto musi byt vnejsi vrstva prodysna.

To vyse jsem psal jako ilustraci toho, ze v extremnich podminkach se deji extremni veci. Min prodysna bunda by na tom byla samozrejme hur. Tohle je snad jedine minus zateplenych bund, jak se to stane, tak uz ten led ven nedostanes dokud sam neroztaje. A kdyz roztaje, tak samozrejme budes mokry. O to vic, ze do te doby bude branit odchodu vlhkosti zevnitr.

[wawrik]

Nakonec, kdyby na prodysnosti nezalezelo, tak by nezalezelo ani na materialu zdaraku.

Ale to je membrána, nie je to to isté...

Či to kondenzuje alebo nie závisí od teplotného odporu vrchnej vrstvy. Vzdušná vlhkosť dokáže predsa skondenzovať aj na nylonovej sieťke. Zabrániť tomu môže leda prúdenie vzduchu.

[mike]

Ale to je membrána, nie je to to isté...

Opravdu porezni membrana (tj. ne standardni GTX) rano mokra zevnitr neni.

Či to kondenzuje alebo nie závisí od teplotného odporu vrchnej vrstvy. Vzdušná vlhkosť dokáže predsa skondenzovať aj na nylonovej sieťke. Zabrániť tomu môže leda prúdenie vzduchu.

No vsak. Proto jsem psal, ze zalezi na vetru. Navic se pri chuzi hybes a pumpujes vzduch skrz, takze proudeni tam je. Taky bych rekl, ze mnostvi zkondenzovane vlhkosti zalezi na hustote sitky, ne? A o to mnozstvi jde.

Nebo jinak: to co pisu mam z dlouholetych zkusenosti se zateplenyma bundama, jelikoz v nich az na vyjimky chodim v zime porad

[mike]

A mimochodem, ta prihoda s namrazou vyse to potvrzuje (to co pises ty i ja). Dokud jsem sel, nic se nedelo. Nahore jsem si sednul, bundu zapnul ke krku a postupne vysychal. Vlhkost sla ven pres bundu a jelikoz nefoukalo, vzduch proudil akorat tlakem par zevnitr tj. minimalne a kondenzace namrzala na vnejsi latce. I tak toho nebylo moc, uplne propocene tricko uschlo (byl jsem hodne rozehraty) a kdyby to zmrzlo vsechno, tak mam pekne brneni.

[scinkk]

No podle me na sitce taky zkondenzuje, ale pokud ta sitka je nejdriv hodne studena a ty na ni zacnes dychat horky vzduch.

Pod neprodysnou vrstvou je vyrazne oddelen teply vlhky vzduch pod ni a studeny vzduch nad ni a dojde ke kondenzaci. Pokud je ta vrstva prodysna, tak teply vzduch v nejakem mnozstvi neustale prochazi latkou a tudiz nad latkou nebude vetsinou tak studeny aby doslo ke kondenzaci pod latkou a soucasne se odvadi vice vody, ktera by mohla kondenzovat. Nebo se pletu?

Taky proto podle me pri stejnem mnozstvi izolace bude v prodysnejsi bunde vzdy o neco vetsi zima nez v nepordysne a proto se nedivim, ze nekomu funguje chodit v membranovce v mrazu i bez izolace

[wawrik]

No podle me na sitce taky zkondenzuje, ale pokud ta sitka je nejdriv hodne studena a ty na ni zacnes dychat horky vzduch.

Však áno, to je predsa princíp, ktorý opisujem - vrchná nylonová vrstva je natoľko studená, že na nej vlhký vzduch pod bundou kondenzuje. A pod bundou je ten vzduch vlhkejší vždy, či je tá vrstva priedušná alebo nie.

A k tvojej netaktnej poznámke (už druhej; znamenám si to )... Ja predsa zatepľovaciu vrstvu mám - to merinové spodné prádlo. Mne cibuľovité vrstvenie dosť nesedí.

[mike]

Ze jde o kondenzaci se snad vsichni shodneme, ale ta prodysnost je fakt dulezita. Protoze zalezi na tom, kolik toho vevnitr zkondenzuje (dovedu si predstavit test s varicem a hrncem vody pod bundou v kryokomore a pak jednoduse bundu zvazit, ale do toho by se asi pustil jen Booze ). Jinak mne teda prijde naprosto logicke a nazorne, ze ridsi/prodysnejsi latkou toho projde bez kondenzace vic, nez hustsi/neprodysnou. Protoze nektere molekuly vodni pary se ridsi latky proste vubec nedotknou a tudiz nemaji na cem zkondenzovat.

Spodni pradlo neni zateplovaci vrstva Aspon ne v tom smyslu, jak o ni mluvime v tomhle vlakne. Tady jde o spodni pradlo + zateplovaci vrstvu.

[scinkk]

A k tvojej netaktnej poznámke

to si nejak ani neuvedomuji Jen jsem se snazil popsat proc je to podle me prodysnost shellu dulezita teoreticky, pac ze je dulezita prakticky, uz vim dlouho
Takze na sitce muze zkondenzovat voda, ale podle me ne, kdyz ji budes mit na sobe oblecenou jako vnejsi vrstvu, to uz by musely byt opravdu extremni podminky

Proste nevidim duvod, proc by mimo extremni podminky melo u vicevrstveho obleceni dochazet ke kondenzaci, jak pises

Tady proste musim s mikem plne souhlasit

[budo]

jen info i mailu: https://www.alpkit.com/products/synomen ... der%20Mens

[mike]

Takze na sitce muze zkondenzovat voda, ale podle me ne, kdyz ji budes mit na sobe oblecenou jako vnejsi vrstvu, to uz by musely byt opravdu extremni podminky

Navrhuju kompromis Voda na vnejsi latce muze kondenzovat i v normalnich podminkach, ale u prodysne latky malo.

Mam v zateplene bunde nachozeno docela dost a ze je bunda nahore vlhka neni nijak neobvykle. Zduraznuju vlhka, ne mokra. Musim se na to celkem potit, aby melo co kondenzovat, a je potreba, aby nefoukalo nebo foukalo hodne malo. Pak se kondenzace vytvori, ale kdyz vykon a poceni klesne, tak bunda zase uschne. Takze vylezu na kopec, bunda je shora vlhka, zastavim se, vydycham, zacnu schazet dolu a za chvili je zas sucha. Kdyz neni velka vlhkost vzduchu, pak neschne.

Podstatne ale je, ze zevnitr je porad sucha a to i kdyz je tricko pod ni propocene. Nikdy se mi nestalo, aby kondenzace bundu promocila dovnitr a to ani v extremnich pripadech popisovanych vyse, kdyz je na povrchu uplne mokra. Dovnitr se voda dostala jen v desti a az po delsi dobe. U malo prodysne bundy to samozrejme vypada jinak, tam je vlhko hned jak se clovek zacne potit a nelepsi se to. A po nejake dobe tece voda z rukavu.

[booze]

.

[mvaldo]

velkosti su ake, US alebo EU standard?

[booze]

.

[mike]

A jelikoz se to sem hodi, popisu realnou zkusenost s extremnima (cti neobvyklyma) podminkama a porovnani zateplenych veci s membranou a bez.

Porovnavam starou prodysnou primaloftku MHW Compressor a zateplene membranove kalhoty (Dermizax 20000/20000) od Spyderu. Kalhoty maji vyhodu v tom, ze se na nohach vyrazne min potim. Pod kalhotama jsem nemel nic, pod bundou silnejsi PowerDry triko s dlouhym rukavem.

Trasa: Jizerky, Oldrichov - Ptaci kupy - Holubnik - Snezne vezicky - Jizera a sestup do Bileho potoka. Celkem 26.5 km, 1100 m prevyseni, 7.5 hodin ciste chuze. Z toho vetsina na sneznicich (krome cesty od nadrazi a pak k nadrazi). Chuze pomerne namahava, z vetsi casti po zmrzle ledove desce, ktera se prolamovala. Nejnamahavejsi byl sestup, jelikoz jsem v mlze minul odbocku a sestupoval po neproslapnute lesni ceste nebo stezce, pricemz smerem dolu byl snih tezsi a vic se boril.

Podminky: predminuly vikend, teploty okolo nuly, 100% vlhkost vzduchu, vitr zadny nebo mirny. Mlha a obcas neco padalo, snih nebo mrholeni. Pro test kondenzace jako stvorene.

Kdyz jsem dole sundal sneznice, obleceni vypadalo nasledovne:
- tricko propocene
- bunda na povrchu hodne mokra, vevnitr sucha
- kalhoty na povrchu mokre, vevnitr taky a kdyz jsem si sednul a ohnul koleno proti latce, tekla mi po noze vytlacena voda

Trochu jsem si odpocinul, najedl se a dosel asi 3 km po silnici na vlak, uz bez namahy. Na nadrazi to vypadalo nasledovne:
- tricko vlhke
- bunda na povrchu mokra, vevnitr sucha
- kalhoty na povrchu mokre, vevnitr taky

Sedl jsem do celkem vytopeneho vlaku a bundu nechal na sobe. Pri prestupu asi za pul hodiny to vypadalo takhle:
- tricko suche
- bunda na povrchu vlhka, vevnitr sucha
- kalhoty na povrchu vlhke, vevnitr mokre, uz o neco min

Po pul hodine v dalsim vlaku na nadrazi:
- tricko suche
- bunda sucha
- kalhoty na povrchu suche, vevnitr stale vlhko az mokro

Za hodinu v buse v Praze:
- vsechno suche, jen kalhoty stale vevnitr vlhke

Kralovstvi za dobre zateplene kalhoty bez membrany

[mike]

@booze: diky To nevypada spatne. Jeste doplnujici otazky:
- jak se pres ni da dychat?
- hydrofobni peri asi nema, co?

[booze]

.

[mike]

Chci pocet kavovych filtru Nebo aspon porovnat s Compressorem, predpokladam, ze mas stejne prodysnou verzi, jako ja.

Jake Montury? Na zateplenych kalhotach trvam. Spodky nesnasim a bez nich pocituju tepelny diskomfort.

Problem je ta pitoma membrana a kondenzace na ni. Ve 100% vlhkosti vzduchu se voda zevnitr nema sanci dostat ven bez ohledu na cisla (merena v suchu). Ve starsich nemembranovych kalhotach se mi to nikdy nestalo. A to byly uplne promokave a v mokrem snehu jsem mival nohavice mokre zespoda nekdy az ke kolenum. I tak v nich bylo prijemneji a uschly asi tak rychle, jako ted bunda.

Asi si dam inzerat. Prodam skvele membranove lyzarske kalhoty. Bez uctenky, nevhodny darek

[booze]

.