Žďárák

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Žďárák

Příspěvekod booze » pát led 20, 2017 15:04

jeste nez se pustite do slohovek, ktere stejne nectu, tak bych si dovolil mensi odbocku k rozdeleni zdaraku.

UL- pro horolezcce do batohu pri neplanovanem zatmeni a naslednem prezivani v sede na batohu. Vetsinou uvnitr s reflexnim materialem napr SOL

Lehke- pro turisty, skialpinisty s PU membranou pro nouzovy bivak viz Salewa,

Technicke- pro planovane nocovani OR, Mont Bell
Uživatelský avatar
booze
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8312
Registrován: ned pro 14, 2014 12:56

Re: Žďárák

Příspěvekod oodoow » pát led 20, 2017 15:09

Jsem spal někdy po Vánocích v tom dry cover žďáráku od HP, děsně sněžilo, tak jsem měl na dýchání jenom malej otvor a za pár hodin jsem to celý zadýchal, že byl vysráženej sníh i uvnitř. Takže za mě PU membrány jsou zlo a čím víc lidí si to uvědomí, tím rychleji ta hrůza zmizí z trhu.
Blbý je, že ten z gtx air permeable zas váží mnohem víc.
Nebuď horolezcem, buď horou. A pár jich zasyp lavinami. - Gary Snyder
Uživatelský avatar
oodoow
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3087
Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
Bydliště: Olomouc

Re: Žďárák

Příspěvekod wawrik » pát led 20, 2017 16:04

Chápem správne, že si dýchal dovnútra žďáráku? To predsa namrzne čokoľvek, aj sieťka.
Uživatelský avatar
wawrik
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4311
Registrován: pon úno 22, 2010 16:11

Re: Žďárák

Příspěvekod mike » pát led 20, 2017 16:57

Bezne jsem spaval ve zdaraku z GTX Air Permeable a hlavou vevnitr tj. dychal jsem do nej. Sice jsem vrsek uplne nezapinal, jen jsem ho volne prehodil pres hlavu a snazil se, aby na boku byla par cm dira. Obcas jsem se ale rano probudil a zadna tam nebyla. Nikdy jsem nemel u hlavy kondenzaci a to ani kdyz byl zdarak v nohach zvnejsku namrzly. Verim, ze v nejakych podminkach by tam trocha namrazy byla, ale urcite ne v celem zdaraku.

oodoow píše:Takže za mě PU membrány jsou zlo a čím víc lidí si to uvědomí, tím rychleji ta hrůza zmizí z trhu.

:smt023 to je presne muj duvod. Vyrobci PU membran se nebudou smazit v pekle v kotlich, ale budou zabaleni v igelitu :twisted:

oodoow píše:Blbý je, že ten z gtx air permeable zas váží mnohem víc.

Jo. Proto beru na nouzove prespani UL, co vazi tretinu, ale zadny komfort to neni. Kdyz planuju vic noci venku, tak radej ten tezky.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Žďárák

Příspěvekod mike » pát led 20, 2017 17:14

@apuka: sorry, ztratil jsem se nekde v prvni tretine, dneska jsem malo spal (doktori nevim proc nefunguji vecer) ;-) Srovnavam GTX Air Permeable. tj. teflon, s obycejnym GTX, tj. teflon + PU. Jelikoz je vrstva PU tenci, nez PU membrany, tak budou ciste PU membrany horsi. Takze mi staci tohle srovnani, ze ktereho obycejny GTX nevychazi dobre, z cehoz plyne, ze PU membrany budou jeste horsi.

apuka píše:Ale jednu vec musis uznat, ze Tve nazory na PU membrany - I kdyz jsou zalozene (pokud dobre vim, uz jsem se Te na to i ptal a potvrdil jsi to, ale mohu se mylit) na osobni zkusenosti s jedinymi zimnimi kalhotami a selektivnim vyberem jen negativnich zkusenosti jinych a naprostym ignorovanim pozitvnich nebo neutralnich - velice konzistentni :wink: .

Mam zimni kalhoty s PU membranou s parametry 20k/20k a membranovy SS (bundu) s PU membranou, kde parametry nevim, ale sveho casu se MHW tvarili, ze je to spicka. To druhe byla katastrofa, naprosto nepouzitelne a zdravi nebezpecne, prvni pouzitelne, ale za cenu strasneho diskomfortu. Osobne mi tyhle zkusenosti naprosto staci, abych mohl rict, ze PU membrany jsou zlo [-( Samozrejme jde taky o princip funkce, u ktereho jsem nikdy nechapal, jak zajisti, ze neprojde voda zvenci a ukazalo se, ze zrejme opravdu nezajisti. Na rozdil od teflonu, ktery to zajistuje povrchovym napetim. Pisu o tekute vode, ne o pare.

edit: jo a jeste jsem mel kdysi zimni bundu s parametry tusim 5k/5k, takze urcite taky PU. V tom se nedalo chodit skoro ani po meste a kdyz jsem zkusil mensi vychazku na kopecky, tak jsem malem chcipnul, jelikoz mi bylo zaroven horko a zaroven mi tekla ledova voda (pot) po zadech. Bude to pres 20 let, dodnes si tu hruzu pamatuju. Opet za to mohla PU membrana (coz jsem tenkrat nevedel). Uz jsem rikal, ze PU membrany jsou zlo? :twisted:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Žďárák

Příspěvekod apuka » úte led 24, 2017 15:24

Trochu opozdene, snad jsi se uz vyspal :-). Trochu jinymi slovy...

PU membrany jsou zlo - srovnavas nesrovnatelne a jeste na zaklade minimalnich vlastnich zkusenosti (s PU membranama). Viz rozdeleni zdaraku od boozeho. Kdyz srovnas jizdni vlasntosti Ferrari (ktere mas a pouzivas) se Skodovkou (ve ktere jsi se vezl dvakrat pet minut po meste), tak Te to opravnuji rict, ze Skodovka je zlo??? Prece zdaraky s PU membranou malokdy jsou i vyrobcem vazne myslene jako nahrada stanu pro planovane opakovane nocovani (kdyz odmyslis marketingove keci) a uz vubec ne ty s prodysnosti do 10000 jako napr. ta Salewa. Ano, GTA Air P. (a nasledovnici) je mnohem vhodnejsi na to prenocovani - ale vazi dvakrat tolik, stoji nekolikanasobne vic, takze ani Ty sam si jej nevezmes na nouzove prespani, ale vezmes si UL. A proc nesrovnavas tuto kategorii se zdarakem z Paclitu? (konec koncu, puvodne zdarak nebyl "navrzen" jako prodysny, ale aby Te ochranil pred vodou a vetrem zvenci a alespon trochu pomohl udrzet vnitrni vygenerovane teplo).
Takze z hlediska UL vybavemni bych taky mohl rict, ze zdarak z GTX Air P. je zlo, bo je pekelne tezke, ne? Z hlediska studenta, ktery setri, je to taky zlo, protoze za to chteji nekrestanstky prachy a jeste je to tezko sehnatelne v nasich koncinach.
Ale proc ma byt zlo PU membrana? Proto, ze Ty se potis ve vsem a par lidi napsalo, ze se jim zarosuje, kdyz venku mrzne nebo na to nasnezi, namrzne a nemuze to dychat? Ale takove podminky neudycha ani ten GTX Air P. To, co pospal oodoow, ze na to nasnezilo a mrzlo a rano namrzlo i vevnitr to, co tam nadychal - to fakt neudcyha zadna membrana, dokonce ani prodysna latka, napr. Pertex - pres ten snih a namrazu proste vlhkost ven nedostane - ale pro Vas je to zlo PU membrany... Ze to Tobe nevyhovuje, budiz, asi je to pravda, ale noha lidem v mnoha pripadech je to uplny ideal, tak proc je to vseobecne zlo?
To same s tim, co jsem psal o tom, ze uvadis nemsyslne a nepodlozene vyvody, resp. ze "zapomenes" uvest dodatek - napr. ze PU membrana "urcite" propusti vlhkost zvenci dovnitr, kdyz je venku moc vlhko nebo ze se srazi vnitrni vlhkost na studene PU membrane zevnitr. A proc u techto veci nenapises, ze vsechny membrany (porezni i neporezni, s PU vrstvou i bez PU vrstvy) funguji naprosto stejne - taky nejsou jednostranne a obecny principy fyziky pro ne budou platit stejne.
A moje posledni otazka byla myslena, jak se ma podle Tebe hodnotit Marmotacka NanoPro Membrain, ktera je sice PU membrana, ale porezni a laboratorne merenou prodysnost ma na urovni GTX Active? To je taky zlo? Ale uznavam, zdarak jsem z toho prodavat nezahledl.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Žďárák

Příspěvekod mike » úte led 24, 2017 16:38

Nevyspal :? Presunul jsem sve casove pasmo prilis rychle a daleko na vychod a ono se rozbilo #-o

apuka píše:PU membrany jsou zlo - srovnavas nesrovnatelne

Nic nesrovnavam. Pisu, ze PU membrany jsou zlo. Absolutni zlo, neni potreba srovnavat [-( Zlo z principu funkce. Dobre, netusim, co dela Marmot a proc by delali porezni membranu zrovna z PU, ale kdyz ti na tom tak zalezi, tak upresnuju, ze neporezni PU membrany jsou zlo.

apuka píše:A proc u techto veci nenapises, ze vsechny membrany (porezni i neporezni, s PU vrstvou i bez PU vrstvy) funguji naprosto stejne - taky nejsou jednostranne a obecny principy fyziky pro ne budou platit stejne.

Protoze to neni pravda. PU membrana funguje na principu difuze, ktera je obousmerna. Teflonova membrana funguje na principu povrchoveho napeti a je pro tekutou vodu nepropustna. Na rozdil od PU membrany, ktera ji transportuje do mista s mensi vlhkosti. Plus to, ze para zevnitr pres porezni teflon projde, zatimco na neporeznim PU se musi nejdriv vysrazet voda a pak musi byt vevnitr vetsi vlhko, nez venku, aby si tam difuze transportovala. Proto je to zlo, z principu funkce. Opakuju, musis mit vetsi vlhkost vevnitr, nez venku. O to snad nekdo stoji?

Pro uplnost dodavam, ze vsechny membrany jsou zlo. Akorat ty lepsi jsou nutne zlo, holt jsou obcas podminky, kdy uz to bez nich nejde. Porad doufam, ze membrany jsou slepa vetev vyvoje a za par (desitek) let se prijde na zpusob, jak se proti desti chranit i bez nich. Treba nejaka super DWR, ktera bude opravdu fungovat. Nebo neco uplne jineho.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Žďárák

Příspěvekod apuka » stř led 25, 2017 13:24

Miku, pises trocha blbosti....
mike píše:PU membrana funguje na principu difuze, ktera je obousmerna. Teflonova membrana funguje na principu povrchoveho napeti a je pro tekutou vodu nepropustna. Na rozdil od PU membrany, ktera ji transportuje do mista s mensi vlhkosti.

K tomu par veci:
1) ePTFE membrana je taky obousmerna.
2) ePTFE membrana taky transportuje "paru" z vetsi vlhkosti do mensi. ABy se "Tvoje" vlhkost dostala ven, musis mit vevnitr vetsi vlhkost nez venku.
3) (asi trocha prekvapeni) GTX membrana taky transportuje vlhkost difuzi :wink:. Si trochu pohledej, jak GTX ve skutecnosti funguje.

A co se tyce srovnavani nesrovnatelneho, to se tykalo tady vlakna, zdaraku. A veru tady srovnavas o sto sest - vykonnost sveho skvele prodysneho zdaraku (urceneho na neco) se vykonnosti naprosto neprodysnych PU membranovych zdaraku (urcenych na neco jineho) :wink:.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Žďárák

Příspěvekod mike » stř led 25, 2017 19:13

Co je presne blbost na tom, co jsem napsal?

Zasadni rozdil je v tom, ze teflonova membrana je propustna akorat pro paru, zatimco PU pro vodu. Obema smery. Navic je PU membrana hydrofilni tj. voda se do ni vsakuje, zatimco teflon hydrofobni tj. vodu odpuzuje.

Ad 3: jake prekvapeni? Vzdyt jsem psal vys, ze zdarak z klasickeho GTX s PU je taky nic moc. Prave kvuli tomu.

Ad 2: abychom byli presni, nejde o vlhkost, ale parcialni tlak vodnich par. Je tam souvislost s teplotou, takze se klidne muze stat, ze venku bude 100% vlhkost, coz je v desti normalni, zatimco pod bundou treba 60%, ale diky vyssi teplote bude parcialni tlak vodnich par porad vetsi a transport pres mebranu ven bude fungovat. Blbe, ale bude. No a jsme u toho, proc jsou PU membrany zvlast nevhodne na zdaraky a zateplene obleceni. Kdyz ma clovek na sobe tricko a na nem bundu, tak je zevnitr membrany celkem teplo a prenos funguje. Vody se ven transportuje tim vic, cim vic se clovek poti a je mu horko. Coz vede nektere prodejce k tomu, ze to uvadeji jako vyhodu, coz je vylozene smesne. Jde o z nouze ctnost a realne to znamena, ze aby membrana fungovala, musi byt vevnitr vlhko a teplo.

Ve zdaraku je ovsem clovek zalezeny ve spacaku, ktery vetsinu tepla zadrzi vevnitr. Pod membranou neni o moc vetsi teplota, nez venku a tudiz nemuze fungovat, dokud se clovek ve zdaraku poradne nezapari. A jak je membrana studena, tak na ni pary zevnitr kondenzuji a v horsim pripade rovnou mrznou. Proto je ve zdaraku rano mokro, pripadne namraza. Jinymi slovy, PU membrany jsou vhodne na zdraraky podobne, jako igelit. Podobne je to se zateplenym oblecenim, jak jsem si prakticky vyzkousel. Tam jsem dokonce presvedcen, ze membrana nekdy fungovala obracene tj. transportovala vlhkost zvenku dovnitr. Jinak se totiz nedalo vysvetlit, kde se vevnitr vzalo tolik vody, tolik nevypotim. Stavalo se to v pripadech, kdy po kalhotach vylozene tekla studena voda.

Naopak, zdarak z GTX Air Permeable je porezni, tam zadny PU neni, a da se pres nej volne dychat. Tudiz para volne prochazi ven jako treba pres Pertex a vevnitr nekondenzuje. Tekuta voda (dest) se dovnitr nedostane, protoze pres teflon neprojde. Tedy z hlediska funkce idealni material na zdaraky.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Žďárák

Příspěvekod apuka » čtv led 26, 2017 16:01

mike píše:Co je presne blbost na tom, co jsem napsal?
Vlasnte to, co pises hned zatim. Resp. "Teflonova membrana ... je pro tekutou vodu nepropustna. Na rozdil od PU membrany, ktera ji transportuje do mista s mensi vlhkosti." A ze Tva predchozi veta spolu s citovanym silne nabada, ze pouze PU membrana je obousmerna.

Jak jsem napsal, i pres teflonove membrany (nejenom GTX a u nej to fungovalo hned od zacatku, neni to vubec zavisle na PU vrstve) se vlhkost ze vzduchu dostava ven difuzi a na zaklade rozdilu vlhkosti vnejsiho a vnitrniho vzduchu (resp. presneji "parcialniho tlaku vodnich par") - ne nejakou prapodivnou domluvou nekterych molekul vodni pary, ze ted prchame pres diry ven... Pres tu membranu se proste zvduch nevymenuje a timpadem ani vlhkost z ni nema jak jinak se dostat ven nez difuzi. Jedine (alespon mne zname) membrany, ktere opravdu umoznuji vymenu vzduchu ("ventiluji") jsou Neoshell, DryQ a pry i eVent, i kdyz tam si nejak nejsem uplne jisty, mozna nejaka varianta, kterou neznam. Je to kvuli tomu, ze v nich jsou mnohem vetsi diry, pres ktere vzduch muze opravdu proudit, pres mikropory v ePTFE nema sanci.
A Tebou opisovane lepsi fungovani membrany "tim vic, cim vice se potis a je tu horko" je pravdive jak u PU tak i u pTFE membran. Stejne tak i to mozne fungovani obracene.
Bohuzel, s Tebou je tezka rec, kdyz si vsechno odvozujes ze svych nedobrych zkusenosti s jednymi zimnymi kalhotami z Dermizacu, kde kdovi, v jakem stavu membrana je. Ze mnoho ostatnych k plne spokojnosti (resp. bez u Tebe se projevujicich nenormalnich problemu) pouziva obleceni v podobnych podminkach, je Ti jedno. Stejne tak, ze podle zkusenosti lidi neni vetsi rozdil mezi PU a epTFE membranovym oblecenim nez mezi prodysnosti jednotlivych konkretnich membran.

Co jsem popisoval si muzes najit i na internetu, dokonce najdes i nejake i par skoro vedeckych pojednani o fungovani GTX membrany zpred mnoha lety, kdy tam nebyla zadna PU membrana. Ale mne se zase hledat nechce, ani na to nemam dost casu.

Jeste upresneni, aby bylo jasnejsi: co ja pisu jako ePTFE membrana, je mysleno to same, co ty pises jako porezni membrana.

Jen jeste podotykam, ze GTX Air Permeable je pravdepodobne jiny typ membrany nez bezne GTXy (PRO, Active, ...), asi principialne a funkcne podobne tomu Neoshellu. Ale asi (to je jen muj odhad) neni dostatecne vetruodolne, mozna i vodeodolnost je nizsi (stejne jako u Neoshellu) nez u Pro nebo Active a je taky o dost tezsi a proto se z ni nevyrabi obleceni.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Žďárák

Příspěvekod mike » čtv led 26, 2017 16:51

OMG ](*,) Zacinam chapat grca.

apuka píše:Jen jeste podotykam, ze GTX Air Permeable je pravdepodobne jiny typ membrany nez bezne GTXy (PRO, Active, ...), asi principialne a funkcne podobne tomu Neoshellu. Ale asi (to je jen muj odhad) neni dostatecne vetruodolne, mozna i vodeodolnost je nizsi (stejne jako u Neoshellu) nez u Pro nebo Active a je taky o dost tezsi a proto se z ni nevyrabi obleceni.

Nic o tom nevis, ale vymyslet si dovedes pekne. GTX Air Permeable je podle vseho uplne puvodni GTX ze sedmdesatych let tj. ePTFE membrana bez jakychkoliv ochran proti poceni. Proto se nepouziva na obleceni, tam by po case prestala fungovat jako ten puvodni GTX. PU vrstvu pridali na teflonovou membranu prave kvuli potu a mastnote, protoze jak se dostal na teflon, snizil povrchove napeti a membrana se stala propustnou. U zdaraku to moc nehrozi, navic je to trivrstvy laminat, pomerne robustni a proto jsou zdaraky relativne tezke. S vetruodolnosti neni zadny problem, naopak, s vodeodolnosti taky ne. Proste az na tu vahu uplne nejlepsi material na zdaraky.

apuka píše:Resp. "Teflonova membrana ... je pro tekutou vodu nepropustna. Na rozdil od PU membrany, ktera ji transportuje do mista s mensi vlhkosti." A ze Tva predchozi veta spolu s citovanym silne nabada, ze pouze PU membrana je obousmerna.

Pres PU membranu prochazi tekuta voda, zatimco pres ePTFE jen pary. To je ten zasadni rozdil. Diky tomu je kombinace ePTFE a PU, tedy bezny GTX, opravdu jednosmerna pro tekutou vodu, ta pres teflon neprojde a na vnitrni PU vrstvu se nedostane. No a jestli si myslis, ze pres teflon voda prochazi difuzi, tak si dopln vzdelani...

Popravde, vubec nechapu, jak dosahuji u PU membran ta skvela cisla vodeodolnosti. 20 a vice metru vodniho sloupce, kdyz pres membranu voda prochazi, jinak by nemohla fungovat. Tipuju nejaky trik s merenim, treba je dostatecne rychle na to, aby difuze nestihla zafungovat. Nebo je to tim, ze je to proti pevnemu podkladu. PU se nasyti vodou a dal neproteka, protoze nema kam. Co ja vim, docela by mne to ale zajimalo. U teflonu je to jasne, tam to drzi povrchove napeti.

apuka píše:Pres tu membranu se proste zvduch nevymenuje a timpadem ani vlhkost z ni nema jak jinak se dostat ven nez difuzi. Jedine (alespon mne zname) membrany, ktere opravdu umoznuji vymenu vzduchu ("ventiluji") jsou Neoshell, DryQ a pry i eVent, i kdyz tam si nejak nejsem uplne jisty, mozna nejaka varianta, kterou neznam. Je to kvuli tomu, ze v nich jsou mnohem vetsi diry, pres ktere vzduch muze opravdu proudit, pres mikropory v ePTFE nema sanci.

Na tos prisel jak? Vzdyt prave vyhoda ePTFE je v tom, ze pres pory para volne prochazi. Da se to jednoduse overit dychacim testem ;-) Kdyz pres to muzes dychat, para projde taky. eVENT je taky ePTFE s nejakou upravou proti potu, ktera ale pory neblokuje, ale dychat se pres nej da (blbe). DryQ Elite je prejmenovany eVENT. Nejlip se dycha prave pres GTX Air Permeable a predpokladam, ze rozdil proti eVENTu je prave v te uprave proti potu, asi nebude tak dobra, jak se tvari a prece jen prodysnost omezuje.

apuka píše:Bohuzel, s Tebou je tezka rec, kdyz si vsechno odvozujes ze svych nedobrych zkusenosti s jednymi zimnymi kalhotami z Dermizacu, kde kdovi, v jakem stavu membrana je.

O par prispevku vys jsem ti psal, ze stejne resp. jeste horsi zkusenosti mam s dvema dalsimi kusy obleceni s PU membranou ](*,) Plus GTX bundy a zdarak, kde se neblahy vliv PU vrstvy taky projevuje.

apuka píše:Stejne tak, ze podle zkusenosti lidi neni vetsi rozdil mezi PU a epTFE membranovym oblecenim nez mezi prodysnosti jednotlivych konkretnich membran.

:D tak se zeptej lidi, co maji GTX Active Shell a meli nejakou PU membranu, treba Sympatex nebo Dermizax. Co si vzpominam, tak o tech druhych pisou, ze nikdy vic, zatimco to prvni bezne pouzivaji. Pro mne tedy ani ten Active Shell nestaci, ale porad je to nejlepsi, co jsem zkousel a uz se blizi spodni hranici pouzitelnosti. Sice je tam taky PU vrstva, ale velmi tenka, takze difuze funguje v ramci moznosti nejlip.

Uvedomujes si, ze obleceni ciste z ePTFE neexistuje? Takze prime srovnani taky ne? Teda, novy GTX Pro je ciste teflon, ale tusim ve trech vrstvach prave kvuli ochrane, coz muze prodysnost zmenit. Vlastne mozna nejaky Windstopper by mohl byt ciste ePTFE a ten je s prodysnosti proti PU jinde.

Tady se ale bavime o zdarakach, kde ta moznost je a PU membrany proste nefunguji. Vzdyt je to uplne jednoduche. Na PU membrane musi para nejdriv zkondenzovat a pak ji difuze transportuje pres PU ven, kde se zas musi odparit a udelat misto dalsi vode. No a co se asi stane v mraze, kdyz ma membrana zapornou teplotu? To fungovat nemuze, ani kdyby ses na hlavu stavel. Proste to zevnitr namrzne. Zatimco pres ePTFE ta para projde stejne jako pres latku na spacaku.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Žďárák

Příspěvekod PaKo » čtv led 26, 2017 20:41

Tohle vlákno je fakt sranda :D https://www.youtube.com/watch?v=lF1KLDv9PLg
PaKo
 

Re: Žďárák

Příspěvekod mike » pát led 27, 2017 17:45

Hledal jsem vcera odpoved na svou otazku, jak je u PU membran dosazeno te fantasticke vodeodolnosti nebo vodeodolnosti vubec. Odpoved jsem nenasel. Vsude je akorat vysvetleni, jak funguje "prodysnost", difuze v pevne latce, ale proc by mel byt takovy material zaroven vodeodolny, nikde nepsali. Tusite nekdo?

Nasel jsem pri tom aspon par zajimavosti k tematu:
- PU neni sam o sobe hydrofilni, toho je dosazeno pridanim nejakych chemikalii (takze PU v podrazkach by nasavat vodu nemel)

- eVENT se od ciste ePTFE mebrany lidi tim, ze je potazen necim, co odpuzuje mastnostu. Neni to zadna dalsi vrstva, ale kompletne obaleny material, neco jako DWR u normalni latky. Ve vysledku zustava membrana porezni, ale pory se zmensi, proto je asi eVENT min prodysny. DWR ovlivnuje prodysnost podobne, takze se neni co divit.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Žďárák

Příspěvekod booze » pát led 27, 2017 18:19

IMG_20170127_181717.jpg
Podle propustnosti, co mam aktualne po ruce. Od plne=da se pres dychat po igelit. Neni tam Active
GTX Air Permeable, XCR, ProShell, Paclite.
Uživatelský avatar
booze
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8312
Registrován: ned pro 14, 2014 12:56

Re: Žďárák

Příspěvekod apuka » ned led 29, 2017 11:23

mike píše:OMG ](*,)
To same rikam ja :wink: Jinak klidne muzes toto odrthnout do nejakeho jioneho vlakna.

apuka: "GTX Air Permeable je pravdepodobne jiny typ membrany nez bezne GTXy"
mike: "Nic o tom nevis, ale vymyslet si dovedes pekne. GTX Air Permeable je podle vseho uplne puvodni GTX" :(( :(( :((

Mimochodem
stranky Gore píše:By using GORE-TEX® fabric with our new air-permeable technology, our partners have developed a new bivouc sack that can be completely sealed, providing you with better protection and insulation.
Takze kdyz sami pisou o nove technologii, asi to nebude uplne navrat "ke korenum".
mike píše:Pres PU membranu prochazi tekuta voda, zatimco pres ePTFE jen pary. To je ten zasadni rozdil. Diky tomu je kombinace ePTFE a PU, tedy bezny GTX, opravdu jednosmerna pro tekutou vodu, ta pres teflon neprojde a na vnitrni PU vrstvu se nedostane. No a jestli si myslis, ze pres teflon voda prochazi difuzi, tak si dopln vzdelani... ... prave vyhoda ePTFE je v tom, ze pres pory para volne prochazi
Pokud mas toto z tvrzeni Gore, ze pory jsou 20000 mensi nez nejmensi kapicky deste a 700 vetsi nez molekula vody, tak bys mohl taky doplnit sve vzdelani :wink:. To sice marketingove vypada hezky, ale pres ePTFE neprochazi voda kvuli povrchovemu napeti, ne kvuli te velikosti poru. Bez toho napeti by se voda pres dostala. Vzdyt i sam to vlastne pises, ze kdyby se porusilo povrchove napeti, tak se voda pres mmebranu dostane.
Znovu zopakuji, pres ePTFE membranu se molekuly vody dostavaji taky difuzi. Zkus si vzpomenout, ze difuze je mozna v plynnem, kapalnem a pevnem skupenstvi latek. A u membran se jedna o plynne skupenstvi, kde se plyne volne prolynaji, proto je rychla. Navic zdaleka se to netyka jenom vodni pary, ale pro vsechny plyny, jejichz molekuly se pres pory velikostne dostanou, napr. i molekul kysliku, dusiku, CO2, atd . Proste a jednoduse, venku mas nejakou koncentraci plynu (vcetne vodni pary) ve vzduchu, vevnitr jinou a vsechny ty plyny se za sve fyzikalni podstaty snazi dostat svoji koncentraci na obou stranach do rovnovazneho stavu. Mimochodem, toto je zaklad, proc v GTX Air Permeable muzes dychat, i kdyz jsi tam zavreny - difuze probiha dostatecne rychle na to, aby ses neudusil. Samotny vzduch se tam ale nevymenuje pres ty pory - jen koncentrace jednotlivych slozek, ktere dokazou prejit velikostne pres pory. Kdyby se vzduch tam dokazal sam od sebe promenovat, tak by to nemohla byt neprofukava membrana. Staci se trochu logicky zamyslet a prestat myslet v "dychacich testech", bo tady mas vysvetlene, proc jsou nerelevantni.

U PU membran ta difuze probiha v pevnem skupenstvi (chemickym) vazanim molekuly vody primo (do molekuly) latky adsopci, kde se prebira dal a dal do dalsich molekul az na druhou stranu a tam se uvolni desorpci. Samozrejme, tato forma je pomalejsi a jeji rychlost zavisi na tloustce PU filmu. A mozna - ale ted jen premyslim, nemam to nicim primo podlozene - prave toto je duvod, proc vodni para prechazi PU filmem, ale tekuta voda ne. Mozna PU reaguje jen na plyn, ne na molekuly vody sdruzene v kapkach - ty mozna nemaji takovou reaktivitu kvuli vzajemnym vazbam vevnitr kapky. Proste v kapalnem stavu to neni "volna molekula" ale vazana. V tom pripade by popisovana vyhoda PU membran, ze funguji, i kdyz je vevnitr srazena voda muze byt myslena tak, ze i v tom pripade prenaseji molekuly vzdusni vlhkosti. Ale jak pisu, to jsou jen moje uvahy.
Kazdopadne, ale ukazuje, ze Tvoje tvrzeni
mike píše:Na PU membrane musi para nejdriv zkondenzovat a pak ji difuze transportuje pres PU ven, kde se zas musi odparit a udelat misto dalsi vode.
neni pravda.

Cely ten difuzni proces zavisi na nekolika faktorech (u vodni pary nejvice na teplote a parcialnim tlaku), ale plati pro vsechny typy, ze se koncentrace srovnavaji obousmerne. Takze i pro uplne vsechny membrany, PU, GTX i NeoShell - vsechny funguji dobre jen v pripade, kdyz je dostatecny rozdil mezi parcialnim tlakem a teplotou vevnitr a ven.

No a ze v reakci na mou vetu, ze podle zkusenosti neni vetsi rozdil mezi PU a ePTFE nez mezi prodysnosti jednotlivych konkretnich membran mi znovu udelas presne to, co pisu (srovnas konkretni, nejvice prodysnou membranu s "nejakou PU membranou", to uz na to fakt nemam slov. Proc nesrovnavas napr. Sympatex s GTX Paclitem? To by asi vyslo ponekud hur, ale to by se nehodilo do kramu...

Jinak kvituji, ze jsi se uz odhodlal alespon neco hledat, aby ses neco o membranach dozvedel :-). Dobre rano s chemickou ochranou eVentu.

Doporucil bych Ti alespon dve poctenicka, jednak pomerne rozsahle, ale ne vycerpavajici pojednani od REI a potom patent Gore na vodeodolny laminat - tam se dozvis mezi reci napr. i to, proc se delaji vsechny membranove zateplene bundy blbe :wink: a taky ze puvodni membrana nemusela byt vubec tak extremne prodysna.
A jeste si muzes taky vyberove projit blog Adrewa Skurka, ma tam par clanku o svych zkusenostech s ruznymi membranami a hlavne casto popisuje, jak mu GT membrany "nasakly" dovnitr vlhkost. Tam se oplati obcas prejit i diskuzi, sem. tam je tam zajimavy komentar, obcas i dobry link.
Existuje dost pojednani o membranach, nekde se to slozite hleda a nektere nenajdes primym hledanim, ale je fakt dobre si neco mirne vice zasveceneho o tom precist nez jen kecat, co si myslim podle par zaslechnutych utrzku.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Žďárák

Příspěvekod apuka » ned led 29, 2017 11:26

K Salewa Powertex BivyBag II:

Novejsi verze se da plne zipem zatahnout, ale je tam i snura, kterou se da zatahnut kapuce, pokud se chce prizpusobit.

A co je na nem trochu blbe je, ze zipy nejsou oboustranne, daje se zatahovat/otevirat pouze zvenci ](*,).

Jinak ten zdarak vypada docela dobre a pouzitelne (na to, co jsem psal, ze chceme).
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Žďárák

Příspěvekod booze » ned led 29, 2017 18:18

apuka píše:U PU membran ta difuze probiha v pevnem skupenstvi (chemickym) vazanim molekuly

neni to fyzikalnim?
apuka píše:GTX Air Permeable je podle vseho uplne puvodni GTX"

svou strukurou se hodne podoba Tyveku.
Uživatelský avatar
booze
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8312
Registrován: ned pro 14, 2014 12:56

Re: Žďárák

Příspěvekod mike » ned led 29, 2017 18:47

U mne je to normalni trivrstvy laminat a zevnitr vypada treba jako stary GTX XCR. Ten zdarak jsem ale kupoval asi tak pred 12 lety a jeste ve sleve, takze uz tam nejakou dobu lezel. Od te doby urcite neco zmenili, prece to nenechaji jen tak ;-)

Difuze by mel byt fyzikalni proces, ale adsorpce muze byt fyzikalni i chemicka. Jak je to u PU netusim, ale ono je to pro nase ucely celkem jedno, ne?
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Žďárák

Příspěvekod booze » ned led 29, 2017 18:51

Asi ano. :wink:
Uživatelský avatar
booze
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8312
Registrován: ned pro 14, 2014 12:56

Re: Žďárák

Příspěvekod mike » pon led 30, 2017 2:26

apuka píše:Takze kdyz sami pisou o nove technologii, asi to nebude uplne navrat "ke korenum".

:D vyvozujes neco z marketingovych kecu? Zrovna od Gore, ktery dlouhodobe lze o tom, jak jejich membrany funguji? Ta "nova" technologie ma minimalne 12 let, spis vic, to jsem kupoval svuj zdarak, jak jsem psal vyse.

Ja samozrejme nevim, jestli je to opravdu puvodni GTX, protoze Gore nic konkretniho nenapise a jen mlzi. Predpokladam to ale proto, ze a) je to mikroporezni membrana b) Gore pracuje z teflonem, takze asi ePTFE c) je to jejich nejprodysnejsi membrana a presto z ni nedelaji obleceni. Proc? Tipuju, ze proto, ze ma stejny problem, jako puvodni GTX tj. ze prestava fungovat po zamasteni. To je u obleceni showstopper, u zdaraku to nemusi moc vadit. Vsechno tedy vede na cistou ePTFE membranu tj. puvodni verzi GTX. Vyrabenou dnesnima technologiema, takze mozna i o neco lepsi.

apuka píše:To sice marketingove vypada hezky, ale pres ePTFE neprochazi voda kvuli povrchovemu napeti, ne kvuli te velikosti poru. Bez toho napeti by se voda pres dostala.

:roll: hlavne ze uz jsem tady nekolikrat psal, ze ePTFE membrana funguje diky povrchovemu napeti. S tebou je fakt tezka diskuse...

apuka píše:Znovu zopakuji, pres ePTFE membranu se molekuly vody dostavaji taky difuzi. Zkus si vzpomenout, ze difuze je mozna v plynnem, kapalnem a pevnem skupenstvi latek. A u membran se jedna o plynne skupenstvi, kde se plyne volne prolynaji, proto je rychla.

Aha, takze slovickareni. Ano, i v plynech funguje difuze, ale je radove rychlejsi, nez v pevnych latkach a o to tady prece jde. Proto se rozlisuji neporezni a mikroporezni membrany. V neporeznich funguje pomala difuze v pevnych latkach, v mikroporeznich je prime propojeni vnitrku a vnejsku pres pory a skrz ne se dostava vodni para. Jestli difuzi nebo primym proudenim je prakticky nepodstatne. Realne to bude oboji v nejakem pomeru podle aktualnich podminek (pohyb, vitr, vlhkost, teplota...). Takhle bys mohl tvrdit a v zasade bys mel pravdu, ze i pres bezne latky jak Pertex, prochazi para v klidu difuzi.

Ale uz ti asi rozumim. Pri tvych sklonech k relativizaci ti vychazi, ze oboji je difuze, a tak je to vlastne stejne. No, neni. I kdybychom pripustili, ze u PTFE jde ciste o difuzi, tak je to porad difuze v plynech, ktera je mnohem rychlejsi, nez v pevnych latkach.

apuka píše:Mimochodem, toto je zaklad, proc v GTX Air Permeable muzes dychat, i kdyz jsi tam zavreny - difuze probiha dostatecne rychle na to, aby ses neudusil. Samotny vzduch se tam ale nevymenuje pres ty pory - jen koncentrace jednotlivych slozek, ktere dokazou prejit velikostne pres pory. Kdyby se vzduch tam dokazal sam od sebe promenovat, tak by to nemohla byt neprofukava membrana. Staci se trochu logicky zamyslet a prestat myslet v "dychacich testech", bo tady mas vysvetlene, proc jsou nerelevantni.

Staci udelat maly pokus. Zavrit zdarak a zacit ho rolovat od uzaveru, aby tudy nemohl utikat vzduch. Zdarak s PU membranou (i klasicky GTX) se nafoukne a mas smulu. Zdarak z GTX Air Permeable normalne sbalis, protoze vzduch vyfoukne pres membranu. Podobne takove ty kompresni vaky na spacaky s eVentem. Ty jsou z nejakeho neprodysneho igelitu a dno maji z eVentu. Prave proto, aby pres ni pri kompresi mohl uniknout prebytecny vzduch.

Nikdo netvrdi, ze ePTFE membrany jsou 100% neprofoukave. Naopak, u eVentu se uvadi, ze ma asi 0.5 CFM a GTX Air Permeable bude mit podle mne jeste vic (tak 1 - 3). Porad je to ale neprofoukave dostatecne, abys to nijak necitl (spocitej si rychlost proudeni). Co mam vyzkousene, tak pres latku do 3 CFM neni vitr citit ani na hole telo, 10 CFM mirne, ale pres silnejsi tricko uz ne, 30 CFM nebude citit ve spacaku. Tj. 0.5 CFM je sice realne profoukave, ale prakticky neprofoukne.

apuka píše:A mozna - ale ted jen premyslim, nemam to nicim primo podlozene - prave toto je duvod, proc vodni para prechazi PU filmem, ale tekuta voda ne. Mozna PU reaguje jen na plyn, ne na molekuly vody sdruzene v kapkach - ty mozna nemaji takovou reaktivitu kvuli vzajemnym vazbam vevnitr kapky.

To mne taky napadlo a castecne to potvrzuji i na Wiki: V tuhých látkách také probíhá difuze, nejlépe difundují do tuhé látky plynné látky. Pak bych mel ale problem s trivrstvym laminatem, tam bych rekl, ze se para vsakne do podsivky a na membranu se dostane v tekutem stavu.

Kdyby to ale platilo, tak je to dalsi argument proti PU membranam ve zdaracich -- zkondenzovana voda by se uz ven nedostala a ze tam zkondenzuje skoro vzdycky.

apuka píše:Cely ten difuzni proces zavisi na nekolika faktorech (u vodni pary nejvice na teplote a parcialnim tlaku), ale plati pro vsechny typy, ze se koncentrace srovnavaji obousmerne. Takze i pro uplne vsechny membrany, PU, GTX i NeoShell - vsechny funguji dobre jen v pripade, kdyz je dostatecny rozdil mezi parcialnim tlakem a teplotou vevnitr a ven.

Ne tak docela. Koukni se na graf odporu membran v zavislosti na vlhkosti v tom clanku od Rei, co jsi odkazoval (ktery jsem mimochodem uz cetl). Vsimni si, ze u mikroporeznich membran nezavisi odpor na vlhkosti, zato u membran s PU vrstvou zavisi silne. Podobny graf se da najit i pro prodysnost a jine membrany, vcetne vetsiny popularnich PU. Vypada stejne, u PU je proste rychlost difuze zavisla na vlhkosti, zatimco u ePTFE neni. Coz dela ten podstatny rozdil, pres ePTFE unika vlhkost od zacatku, zatimco v PU se musis zaparit.

apuka píše:Proc nesrovnavas napr. Sympatex s GTX Paclitem? To by asi vyslo ponekud hur, ale to by se nehodilo do kramu...

Protoze srovnavam PU a ePTFE. Tam nemam moc na vyber, bud eVent nebo GTX Air Permeable. Jine GTX maji PU vrstvu a hned na zacatku jsem psal, ze zdarak z klasickeho GTX taky stoji za houby a prave kvuli PU. Pisu, ze PU membrany jsou zlo a tudiz nemuzu srovnavat s necim, co taky obsaduje PU membranu, byt tenci. Jestli je v Paclite PU nebo neni nevim, Gore ohledne slozeni mlzi, ale kazdopadne je tam taky nejaka vrstva neni to mikroporezni membrana, ale igelit a zdarak z nej by taky stal za houby.

apuka píše:A jeste si muzes taky vyberove projit blog Adrewa Skurka, ma tam par clanku o svych zkusenostech s ruznymi membranami a hlavne casto popisuje, jak mu GT membrany "nasakly" dovnitr vlhkost.

A? GTX membrany jsou s PU, takze z toho plyne, ze pres PU membrany se dostava dovnitr vlhkost :P Vsak to taky odpovida mym zkusenostem ;-)

Porad tvrdim, ze membrany jsou zlo a ze se hodi akorat jako ochrana proti desti tj. tekute vode. Na vsechno ostatni se najde lepsi obleceni a ve spouste pripadu jsou membrany ta nejhorsi moznost hned po igelitu. V nekterych podminkach se jako igelit chovaji a to je zrovna pripad zdaraku, o kterem se bavime. Rozdil teplot mezi vnitrni a vnejsi vrstvou je maly, z cehoz plyne, ze difuze pres PU membranu bude pomala, voda na ni bude kondenzovat zevnitr a v mraze namrzat, cimz to dorazi. Mikroporezni membrana ma aspon nejakou sanci a prakticky je ten rozdil velky. Coz ti potvrdi nejspis kazdy, kdo vyzkousel oboji. Tys, jestli to spravne chapu, ve zdaraku jeste nespal, rozdil je vetsi, nez u obleceni. Protoze teplo, kterym bys potreboval hnat difuzi pres PU, mas chycene ve spacaku.

Zdarak bohuzel neni obleceni, takze si ho nenatahujes jen kdyz zacne prset, ale preventivne pred spanim. Plus jako ochranu proti vetru, lehke zvyseni tepelneho komfortu a taky proti rose, ktera vecer obcas pada. Ale i tak, kdyz mam UL zdarak z GPX s PU, zvazuju, jestli ho pouzit. Kdyz jsem si jisty, ze nebude prset a moc foukat, tak spim radej bez nej, je to lepsi. U druheho z GTX Air Permeable to neresim, ten zadne skody nedela.

apuka píše:Existuje dost pojednani o membranach, nekde se to slozite hleda a nektere nenajdes primym hledanim, ale je fakt dobre si neco mirne vice zasveceneho o tom precist nez jen kecat, co si myslim podle par zaslechnutych utrzku.

Hmm, a proc si myslis, ze to nectu? Ty bohuzel neodpovidas na to, co pisu, ale na to, co si myslis, ze si myslim...
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Žďárák

Příspěvekod mike » sob úno 4, 2017 0:19

Neco pro apuku. Narazil jsem na dokument, kde jsou oba grafy, ktere jsem zminoval vyse: http://www.verber.com/mark/outdoors/gea ... bility.pdf

Je tam pekne videt rozdil mezi mikroporeznimi a PU membranami a proc jsou PU membrany zlo :twisted:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Žďárák

Příspěvekod slezacekm » sob úno 4, 2017 9:27

me by zajimal podobny graf pro soucasne materialy typu GTX PRO, ACTIVE...
nedalo by se to pojednani o membranach vlozit nekam kde to bude vic na ocich? treba HOW IT WORKS nebo tak nejak :lol:
slezacekm
účastník
účastník
 
Příspěvky: 556
Registrován: pát srp 9, 2013 10:27

Re: Žďárák

Příspěvekod mike » ned úno 5, 2017 2:07

Az ho nekde najdes, tak ho sem pridej ;-) Tipuju, ze AS bude mit stejnou krivku, jako ostatni GTX, trochu posunutou k lepsim hodnotam. Protoze ma porad PU vrstvu, takze prodysnost zavisi na vlhkosti. Moje zkusenosti tomu odpovidaji, porad je v tom neprijemne vlhko. GTX Pro by byl zajimavy, tam se konecne PU vrstvy zbavili.

Presouvat se mi to nechce, jednak tahle diskuse neni zadny zazrak a jednak porad se zdarakama souvisi, aspon z me strany teda ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Žďárák

Příspěvekod petery » stř úno 8, 2017 19:32

Ahoj, se ždáráky nemám moc zkušenosti ale chtěl jsem si pořídit tento: mammut sphere bivi
chtěl jse se zeptat zda ty parametry které má jsou dostačující (prodyšnost 15000, vodní sloupec 15000)? díky za odpověd.

ješte doplním že ho chci s přítelkyní na takovou běžnou třísezoní turistiku
Naposledy upravil petery dne stř úno 8, 2017 19:44, celkově upraveno 1
petery
nováček
nováček
 
Příspěvky: 10
Registrován: sob lis 28, 2015 18:19

Re: Žďárák

Příspěvekod mike » stř úno 8, 2017 19:38

Dostacujici na co? Na nouzove prespani jo. Na planovane spani vic dni za sebou ani ne.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Žďárák

Příspěvekod petery » stř úno 8, 2017 20:09

no popravdě ždáráky jsou pro mě totálně neznáma oblast, nicméně jsme si s přítelkyní říkali, že když jdeme na nějakou tůru (3-4dny) tak by jsme mohli místo stanu používat ždárák.
budu rád když mi poradíte, jak jsem říkal o ždárácích absolutně nic nevím.
petery
nováček
nováček
 
Příspěvky: 10
Registrován: sob lis 28, 2015 18:19

Re: Žďárák

Příspěvekod mike » stř úno 8, 2017 20:13

Poradim. Precti si tohle vlakno a pak se kdyz tak ptej dal.

Zdarak je vyhodny spis pro jednoho, pro dva uz tolik vahy proti stanu neusetris.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Žďárák

Příspěvekod booze » stř úno 8, 2017 20:17

petery píše:no popravdě ždáráky jsou pro mě totálně neznáma oblast, nicméně jsme si s přítelkyní říkali, že když jdeme na nějakou tůru (3-4dny) tak by jsme mohli místo stanu používat ždárák.

spis bych doporucil tarp
Uživatelský avatar
booze
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8312
Registrován: ned pro 14, 2014 12:56

Re: Žďárák

Příspěvekod dlouhan » úte úno 21, 2017 6:00

žďárák, nebo pončo-tarp A žďárák? Rozhodli byste se podle počasí (pršavo - vzít oboje, slunečno - vybrat jen jedno z toho), nebo podle něčeho jiného? Pláštěnka je takové pončo na pár použití než se roztrhá, nepromokavá bunda neřeší suché nohavice - mně z toho vyplívá, že má-li pršet, je pončo nutností, a samotný žďárák je spíš do suchého počasí, a do deště vzít oboje.
dlouhan
nováček
nováček
 
Příspěvky: 16
Registrován: pát úno 17, 2017 21:38

Re: Žďárák

Příspěvekod booze » úte úno 21, 2017 12:05

Tomas tezky v listopadu jsem spal tyden pod tarpem a kurefsky chcalo a mzilo, ale byl jsem v suchu. V lednu jsem spal pod tarpem kdyz mrzlo a citil jsem vlhkost, tak jsem prihodil zdarak. Rosny bod je nepredvidatelny. Spis posledni dobou volim tarp.
Uživatelský avatar
booze
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8312
Registrován: ned pro 14, 2014 12:56

PředchozíDalší

Zpět na Stany