Zamrzlost vodních ploch

[sobb]

Vylízá se plazením, plížením, válením, tím se váha rozloží ještě lépe, než při jízdě na lyžích. I mě se tak vyplazit po chvíli podařilo. Ale to nebyl učebnicový příklad.

Mě zajímá situace, kdy se propadnu s lyžema hlouběji do vody a potřebuju se vysápat nahoru. Jestli je to s lyžema na nohou vůbec možný, či nikoliv. Si to totiž nedovedu úplně představit, jak na to. Nejde mi o prostředky, tam se dají použít ony bodce, ale třeba i hůlky, nebo v případě dobrého sněhu na povrchu ledu to půjde i po rukách. Zajímají mě ty lyže.

Ještě by mě vlastně zajímala druhá věc - a to jak v případě totálního hlubokého proboření, kdy člověk zaplave, překonat vysokou sněhovou bariéru, která leží na samotném ledu. Tam by ten BD Whippet, co odkazuješ, pomoct mohl.

[mike]

Asi? Co myslíš, že bylo to mytí nohou o kterém jsem Ti v zimě z Femundsmarky psala?

Nemuzu vedet, kdyz se mi jeste nikdo neutopil To si bud nevzpominam nebo jsem to nepochopil. Nebo oboji

Úplně málo času na to není, člověk má zhruba deset minut na to, aby dokázal vylízt sám. Akorát prvních několik minut ztratí překonáváním šoku z chladu.

Myslel jsem spis, ze te lyze potahnou dolu a utopis se. Pak by nebylo moc casu se jich zbavit. Zvlast kdyz pujdes ke dnu, protoze vyplavat bude problem a jeste navic vyplavat tam, kde ses propadla.

Co pouzit stejnou taktiku, jako na ledovci? Dostatecne dlouhe lano, aby se propadl jen jeden. S vytazenim by nemusel byt velky problem.

[sobb]

To si bud nevzpominam nebo jsem to nepochopil. Nebo oboji

Nejspíš nepochopil, jsem se to snažila napsat nenápadně, abych Tě nevyděsila

Myslel jsem spis, ze te lyze potahnou dolu a utopis se.

Lyže zas tak těžké nejsou (mluvím o BC lyžích), boty plné vody táhnou dolů možná víc.
Spíš budou strašně překážet, jak při šlapání vody, tak potom při snaze se dostat na led. Proto sháním to video

Dostatecne dlouhe lano, aby se propadl jen jeden.

Spíš jsem uvažovala o házečce, tu s sebou bruslaři někdy vozí. Lano by se dalo použít jen při běžném postupu, kdy ale propad spíše nehrozí (stát se ovšem může). Podezřelá místa přejíždí každý sám, aby byl led co nejméně zatížen. Tam by první odvážlivec mohl táhnout kus špagátu za sebou.
Ale ani to úplně neřeší moji původní otázku, jestli se člověk z díry v ledu dokáže vysápat i s lyžema na nohách. Protože i při tažení za lano to chce nějakou spolupráci, i když je to mnohem jednodušší.


Když už tu byly nakouslé i hroty a klasická sebezáchrana, tak tady jsou velmi dobrá výuková videa (doporučuju si ke sledování uvařit horkej čaj):
https://www.youtube.com/watch?v=7PA-GzpcgIA&t=3s
https://www.youtube.com/watch?v=QKpAzvXSldA

a jedno bonusové Jsem si vždycky chtěla ježdění po ledu vyzkoušet, ale asi jsem si to po shlédnutí rozmyslela: Cars Falling Through Ice

[oodoow]

@sobb: Pokud tě specificky zajímá, jestli se dá s lyžema dostat na led, tak máš nejlepší to osobně vyzkoušet. I kdyby to šlo, tak to asi bude chtít nějaký grif, který je nutno nacvičit, záchrany z trhliny či laviny se taky trénují prakticky.
Takže si najdi nějaký pěkný ledový jezero, vyzkoušej to, samozřejmě se lanem, ať se nám neutopíš a pak hlavně nezapomeň postnout výsledky s ukázkovým videem.

edit:
Tak jsem našel nějaký videa a zkoušet to nemusíš, už to někdo udělal. Celkově lze říci, jde to, ale dře to.
část 1
část 2

Jezdit sám nebude moc bezpečný, ve dvou tě někdo vytáhne s pomocí hůlky jako tady.
Technika vylezení je stejná jako bez lyží, jen je to s lyžema těžší.

[mike]

Nejspíš nepochopil, jsem se to snažila napsat nenápadně, abych Tě nevyděsila

Mozna jsi to v ramci nenapadnosti nenapsala vubec V mailech jsem to ted nenasel, mozna neco v SMS?

Ale ani to úplně neřeší moji původní otázku, jestli se člověk z díry v ledu dokáže vysápat i s lyžema na nohách. Protože i při tažení za lano to chce nějakou spolupráci, i když je to mnohem jednodušší.

Bud rada, ze zachranis zivot, lyze uz jsou vedlejsi Rekl bych, ze s lanem nejaka sance je, bez nej se jich asi budes muset nejdriv zbavit.

Když už tu byly nakouslé i hroty a klasická sebezáchrana, tak tady jsou velmi dobrá výuková videa (doporučuju si ke sledování uvařit horkej čaj)

Proc? Ja jsem se kouknul jen na konec, jak byl ve vode, a dobre jsem se bavil

Jsem si vždycky chtěla ježdění po ledu vyzkoušet, ale asi jsem si to po shlédnutí rozmyslela: Cars Falling Through Ice

Nekteri z nich si to taky evidentne chteli vyzkouset A par jich tam nejspis zustalo. Nic moc, mne to celkem odradilo od napadu prejit Sous na sneznicich, obcas na to mam chut.

Takže si najdi nějaký pěkný ledový jezero, vyzkoušej to, samozřejmě se lanem, ať se nám neutopíš

Nebud zlomyslny a nenavadej ji k nepravostem Uz taky neni nejmladsi a selhani srdce by nemusela rozchodit.

Vazne, vim o pripadu, kdy v Norsku vypadli z raftu, vsichni neopreny a vesty, ale jednoho vytahli mrtveho a netrvalo to pry ani moc dlouho.

[sobb]

oodoow: super, moc díky za najití videí! Právě jsem chtěla psát známým do Finska a Švédska, jestli by o něčem nevěděli a tys to ve finštině zvládl taky

Se zkoušením viz. co píše mike. By mě mohla klepnout pepka Nejsem otužilec a moc se mi do toho nechce. Lidi, co natáčí ta videa nejsou v ledové vodě poprvé. Na Severu se dělají i praktické nácviky pod dozorem a případně to člověk může nejdřív zkoušet v suchým obleku.

mike: psala jsem Ti to tehdy v SMS, při odpovědi na předpověď. Že zůstáváme v údolí dokud nepřestane vichr a chumelenice a nepůjdou přejet hory. A že mi aspoň v drnové chajdě (díky za ni) pořádně uschnou boty po mytí noh A myslíš snad, že bych si myla nohy dobrovolně?

Co se týče sundávání lyží, tak tam se asi úplně nepočítá s jejich ztrátou, máš je hodit ven a případně si s nima pomoct vylízt. Ona by bez nich taky ta záchrana života mohla být dost krátkodobá záležitost
Já si jen nebyla jistá, zda s lyžema vůbec vylízt jde, ale díky videu, co poslal oodoow už vím, že jo Ono totiž to rozepínání vázání ve vodě taky nebude příjemná záležitost.

Proc? Ja jsem se kouknul jen na konec, jak byl ve vode, a dobre jsem se bavil

Co proč? Nemáš se bavit, máš se vzdělávat Jinak to doporučuju celý, i s teoretickým úvodem.

Nekteri z nich si to taky evidentne chteli vyzkouset A par jich tam nejspis zustalo. Nic moc, mne to celkem odradilo od napadu prejit Sous na sneznicich, obcas na to mam chut.

Někteří jo, ale jinak je to mnohde v severních končinách běžná část zimní dopravy. Trasují a budují se tam cesty, a je to celkem věda. A stejně dochází k nehodám. Četla jsem nějaký kanadský nebo americký návod a bylo to docela zajímavé.
Jsem chvíli přemýšlela, jestli plánuješ expedici do Francie či Švýcarska, nechceš občas používat háčky?

[oodoow]

Jsem byl zatím třikrát teďka na přelomu roku ve vodě a není to zas tak velký šok, ale je pravda, že kolem ještě nebyl takovej led a když tam spadneš, tak tam zůstaneš mnohem déle, než když tam vlezeš dobrovolně.
Celkově pokud chceš chodit po ledu, tak by nějaký to otužování nebylo od věci.

Jinak souhlas, ztráta lyží může být taky konečná. Najednou jsi v podstatě imobilní a když není signál, tak máš dost problém.

[sobb]

oodoow: brrrr, mezi otužilce mě nedostaneš V zimě jsem do ledovky ochotná vlézt leda po sauně. Asi někdy zkusíme spojit saunování s tréninkem vylízání na led. Blbý je, když je toho ledu půlmetr

[mike]

A myslíš snad, že bych si myla nohy dobrovolně?

proc se mne pokousis pripravit o posledni iluze?

Já si jen nebyla jistá, zda s lyžema vůbec vylízt jde, ale díky videu, co poslal oodoow už vím, že jo Ono totiž to rozepínání vázání ve vodě taky nebude příjemná záležitost.

Vsimla sis, ze ten zbabelec byl privazany a lyze taky? Hlavne mel ale dost prostoru, realne bych se bal, ze dira bude mala a s lyzema se tam neotocis. Kazdopadne technika je asi jasna, pokouset se vylezt normalne a lyze za sebou vytahnout. S bezkama s volnou patou to asi pujde snaz, nez s opravdovyma lyzema.

Jsem chvíli přemýšlela, jestli plánuješ expedici do Francie či Švýcarska, nechceš občas používat háčky?

Ale nakonec ti do doslo, ne? Ona je docela dlouha a kolem vede akorat otravna magistrala, po zasnezenem lede by to bylo zajimavejsi. Akorat na konci jsou pritoky a tam by to s ledem nemuselo byt tak slavne.

Jsem byl zatím třikrát teďka na přelomu roku ve vodě

Terminatori maji divne konicky

[sobb]

Ty snad ještě máš nějaké iluze?

Zbabělec? Pro mě je spíš hrdina, že tam navíc ještě vlezl několikrát a dobrovolně. Asi neměl důvod v případě nehody utopit lyže, natož sebe. Stačilo, že málem přišel o botu

S lyžema se budeš otáčet ještě ve vodě. Ale velikost díry může být problém při zakopávání a pokusu se vytáhnout. Ale pokud je led tenký tak, že se propadneš, tak ho dost pravděpodobně i prokopneš. Ale tam jsou právě problém i ty lyže bez ohledu na velikost díry - potřebuješ kopat nohama a dostat se do co nejvíc vodorovné polohy.

Chvíli mi identifikace Souše trvala, moc to tam neznám, fakt jsem myslela, že plánuješ nějaký daleký zimní přechod Však můžeš jít po ledu, dokud je nádrž široká a bezpečná a vylízt, kde je to vhodné.

Kdyby ještě někdo našel nějaké video o propadlících s lyžema, tak ho sem dejte, se mi nějak nedaří nic moc najít.
A kdyby někdo objevil video propadu do vody s pulkem, to by byla křáása ...

[mike]

Po lonskem roce prave uz moc ne

Zas mohl zabojovat o Darwinovu cenu

Prokopnutim bych si vubec nebyl jisty. Propadnes se klidne par centimetru tlusnym ledem a ze bys ho z vody prokopla? S lyzema uz vubec ne. Samozrejme by zalezelo na situaci, ale dovedu si predstavit, ze pri trose smuly by ty lyze byly fakt problem. Proste to radej nezkousej

[apuka]

Dovoluji si dat tady dve upozorneni.

pokud je led tenký tak, že se propadneš, tak ho dost pravděpodobně i prokopneš

S tim nepocitej. Castecne proto, co psal uz mike (z vody to urcite neprokopnes) a castecne proto, ze ten tenky led muze byt hodne lokalni, klidne akurat na to, abys tam zahucela a kolem je mnohem tlustsi.

Mel jsem tetu co bydlela v Senci vedle Slunecnych jazer (to je hodne velke sterkovisko, nekolik propojenych jezer vzniklych pri tezbe). Od nadrazi se k ni chodilo obchazenim jezera, coz bylo skoro na pul hodky. V zime pri zamrzlem jezere se chodivalo primo pres led. Byly vychozene cesty, obcas s divnou kratkou "objizdkou" nejakeho mista. Potom jsem se dozvedel, ze na dne je nekolik praminku, nektere dokonce "teple" (jakoze o par jednotek stupnu teplejsi nez voda jezera), ve vode jsou proudy, ktere tuto vodu odnaseji. No a na nekterych mistech se ta voda dostava az na povrch - a tam se sice led vytvori, ale je vyrazne tenci (napr. 5 cm vs. 30-40 cm). To byla ty mista "objizdek".
Obcas na to nekdo nedaval bacha a zahucel tam. Vetsinou se nalezl az na jare...

Cimz jsem jen chtel rict, ze nikdy nevis, proc je zrovna tam ten led tenci a jak velky kousek je tenky. Pri cisten nezasnezenem ledu obcas tyto mista jsou rozeznatelna jinym zbarvenim ledu, ale jakmile napadne snih, tak nemas sanci nic poznat.

prejit Sous na sneznicich, obcas na to mam chut

Radeji si tu chut nech zajit... Alespon v mackach nebo na sneznicich
Uz jsem tady nekde psal, jak jsem sel zkratkou pres Morske Oko k chate v polskych Tatrach. Bylo delsi dobu pod -25, takze ledu tam muselo byt mozna i metr. Sel jsem bez sundani macek (svah z Czerneho stawu byl pekne vyklouzany). Vsude ticho a do toho obcas obrovsky prask, jako by nekdo vystrelil.. Za chvili zas a zas. Trvalo mi dlouho, kym mi doslo, co se delo a docela me to vydesilo. Jak jsem doslapaval s mackama na snih, tak se hrot(y) dostal(y) az na led a ta soustredena sila udelala prasklinu na nem. Potom jsem se poradne koukal a vsimal co se deje - no a bo doslapu se rychle ta prasklina rozjela na desitky metru do dvou stran....
Tak jsem si v momebte sednul na bobek a dal dole macky.

Obavam se, ze v pripade nizsiho stavu snehu nebo na nejakych vyfoukanych mistech by se nektery hrot ze sneznic se taky mohl dostat do styku s ledem a mohla by nastat podobna situace. Coz vzdy zavani prusvihem. Vetsinou se nic nestane, tlusty led to nejak unese, ale kdyz se sejdou okolnosti, tak to problem bude. Nejhorsi je, ze odhadnout kdy ano a kdy ne se neda.

[mike]

Sel bych to samozrejme jen pokud by bylo na lede dost snehu, po ledu to na sneznicich neni nic moc. Plus by muselo nejakou dobu predtim poradne mrznout, aby byl led silny. V takovych podminkach tam byvaji stopy po bezkach, sneznicove jsem tam myslim jeste nevidel.

Sneznice maji lip rozlozenou vahu na hroty, nez macky, ale uznavam, ze na tom neco je. Po delsi dobe prvni tve varovani, ktere mi prijde aspon trochu realne

[Olchor]

No hele, brusle jsou ještě horší než mačky a stejně se vesele bruslí dál. To, že i tlustý led občas lupne a objeví se prasklina je celkem normální, vyrovnává se pnutí, nic se neděje. Tady na brněnské přehradě ( prýglu) se v zimě vesele jezdí na bruslích, lyžích a všem co klouže a to po celé délce cca 10km, napříč i napodýl, stovky lidí. Led musí mít min. 10cm.

[mike]

To si nemyslim. U brusli mas vahu rozlozenou na podstatne vetsi plose, hrot macky nebo sneznice je bodove zatizeni. Rozdil v tlaku bude radovy.

[apuka]

Jo, dokonce nejde jen o rozdeleni vahy, ale i o to, ze na bruslich nedelas takove kroky, resp. nedoslapujes tak silne jako v mackach (dokonce ani jako na sneznicich). Prave pri doslapu "dopadne" na led cela Tva vaha na jeden az dva zadni hroty macek. Tj. plocha nejake 2x2x1mm (kdyz je mas uz hodne tupe). zkus vypocist tu silu, kdyz "dopadnes" (skoro svisle) na ne, pouzij prumernou rychlost doslapu - a srovnej to se silou, ktera se se stejnou vahou dostane prakticky na celou delku brusle, pouzij na to rychlost doslapu (a jeste pouzij uplne jiny uhel vedeni sily) pri brusleni, vzdyt tam Ti jde hlavne o co nejvetsi prenos te sily na posun dopredu. Nerikajic o tom, ze pri brusleni jeste stale pomerne velkou cast vahy nese druha brusle, ktera klouze. U macek pri doslapu uz prakticky zvedas druhou macku, navic tam nemas zadny "skluz" ale jen "staticky" zatezujes hroty.

Ja bych to porovnal jako kdys mel ocelove vidle s naostrenymi hroty a ty danou silou zarazil do ledu vs. vzit si zarovno zabrouseny 30 cm dlouhy kus stejne oceli a ten stejnou silou sikmo dopredu. Rozdil v tlaku podle mne nebude radovy ale o nekolik radu.

Ze led vyrovnava pnuti prasknutim je OK, ale neco jineho je, kdyz Ti pod nohama zacne praskat (v extremnim pripade) po kazdem kroku - a Ty dopredu netusis nikdy kterym smerem nebo jestli nepraskne do vice smeru najednou. Je sakramentsky rozdil, kdyz mas jednu dlouhou prasklinu napr. co 15 metru a kdyz jich mas na kazdem metru a obcas i sikmou. To uz neni takovy problem mit takove stesti, ze si zrovna udelas nejaky "odlomek", mensi ledovou kru. A asi neni treba popisovat, co se stane, kdyz stoupnes na kraj takove kry...

[sobb]

S tim nepocitej. Castecne proto, co psal uz mike (z vody to urcite neprokopnes) a castecne proto, ze ten tenky led muze byt hodne lokalni, klidne akurat na to, abys tam zahucela a kolem je mnohem tlustsi.

Jistota to samozřejmě není nikdy, ale je velice pravděpodné, že led kolem místa propadu člověk prokopne poměrně jednoduše. Velmi často naopak dochází k opačnému problému, kdy se led při pokusech o vylezení dále pod váhou člověka ulamuje. Právě proto se používá technika vylízání "na tuleně"
Mluvím o přírodních dírách či ztenčeninách ledu, spadnout do díry po rybářích nebo do díry na vodu, by byla větší smůla. Naštěstí ty jsou označené, on se tam nechce většinou koupat ani jejich majitel.

Bylo delsi dobu pod -25, takze ledu tam muselo byt mozna i metr. Sel jsem bez sundani macek (svah z Czerneho stawu byl pekne vyklouzany). Vsude ticho a do toho obcas obrovsky prask, jako by nekdo vystrelil.. Za chvili zas a zas.

Myslím, že zrovna tímto je mika docela zbytečné od přechodu přehrady odrazovat Je jistě dobré vycházet ze základní poučky "žádný led není bezpečný", ale na tlustým ledu praskání, ani vznikající praskliny, nevytváří žádné velké nebezpečí. Při pohybu na ledu tyhle praskliny vznikají jako výsledek kombinace již existujícího tlaku v ledu a tlaku dodaného váhou chodce. Chápu, že na psychiku to nemusí působit zrovna dobře, ale člověk si na to zvykne. Někteří to, obzvláště v souvislosti s dalším ochlazováním (a tedy kontrakcí ledu), přirovnávají k rajské hudbě

Jiná věc je tenký led, tam takové praskání opravdu slyšet nechceš.

Ono by to bylo na mnohem delší povídání, jevy ohledně ledu jsou poměrně složité (a velice zajímavé), ale to si každý už může nastudovat sám, zdrojů je na to dost.

[apuka]

je velice pravděpodné, že led kolem místa propadu člověk prokopne poměrně jednoduše. Velmi často naopak dochází k opačnému problému, kdy se led při pokusech o vylezení dále pod váhou člověka ulamuje.

Ale to se ulamuje a jednoduse prokopne z vrchu, ne z vody. Zkousela jsi nekdy, jakou rychlosti jsi schopna kopnout pod vodou. Mne vzdy pobavi sceny, jak "boxuji" v honickach dva lide nekolik metru pod vodou a jak jeden da druhemu ranu, ze tomu skoro uleti hlava... moje rany by asi nikomu neublizily, moji ruku voda celkom hodne zpomali. Uz i v bazenu, ne to jeste v petimetrove hloubce.

[sobb]

Jo, zkoušela, v létě jsme mívali pro zpestření občas trénink v bazénu

Ale tohle funguje jinak - držíš se okraje ledu, na který se snažíš vylézt a zakopáváš nohama za sebe, aby jsi se dostal do horizontální polohy.

[mike]

To te tak akorat udrzi na hladine Jakou myslis, ze mas silu ve vertikalnim smeru, zvlast kdyz ma na nohou boty plne vody? Plus nedejgrco lyze nebo sneznice.

No, mozna by fakt bylo nejlepsi si sehnat neopren a vyzkouset si to

[sobb]

Dostatečnou na to, abych lehce prokopla tenký led v místě okolí propadu
S tím, že je v takovým případě nutný lyže sundat, jsem se už smířila. Ostatně asi je opravdu lepší zkusit je sundat v každým případě.