Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

vykecávejte si o čom chcete, ale jak tam nebude "to bílé", tak bez milosti mažu

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod Bruca » úte úno 16, 2021 10:26

Jak vlastně poznám, že bych mohl strhnout někde lavinu? Ptám se jako totální trotl, na lyže nejezdím, "jen" chodím pěšky a toho sněhu zas v okolí zlína a kroměříže tolik v posledních letech nebylo...
Bruca
účastník
účastník
 
Příspěvky: 441
Registrován: čtv bře 14, 2019 20:08
Bydliště: Zlín

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod pavproch » úte úno 16, 2021 11:02

Obecně: laviny padají na svazích (ne na rovině), obvykle se uvádí že sklon nad 25st.

Když v takovém (zasněženém) svahu pod člověkem sníh ujíždí/padá do doliny, tak už je to nachystané na spadnutí. Občas to ale spadne i když sníh zdánlivě drží a neujíždí. Odhaduje se to na základě sněhového profilu. Víc tu.
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 28136
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod pavproch » úte úno 16, 2021 11:06

Kopíruju:

FrantaB píše:Bruca:
To je trochu rozsáhlejší samostudium, začít můžeš tady
https://dl1.cuni.cz/pluginfile.php/8816 ... 4%8CHS.pdf
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 28136
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod apuka » úte úno 16, 2021 11:14

Semo píše:Stale je tam vyhlasena len lavinova dvojka. Je zvlastne, ze pri lavinovej dvojke 2 ludia strhnu tak velku lavinu.
Ja nevim, co by melo na tom byt zvlastniho. Ze vyhlasi nejaky stupen znamena, ze v pohori je, rekneme "v prumeru" ten stupen. To neni nejvyssi mozne nebezpeci.
Lokalne muze byt stupen klidne i o 2 stupne vyssi, v extremu nekde muze dojit i k petce. Vys mas pospane, jak to tam bylo s pocasim. Nekde se vytvori velke preveje "za hrebenem", to je dost velke zatizeni, ta krusta to "nejak jeste" drzi pokope, ale kdyz mas "stesti", jakmile na to stoupnes, tak to "drzeni zrisis" a to roztrzeni se rozsiri do velke dalky. Takze ve vysledku klidne odtrhnes pul km po cele delce hrebenu, vsechen navaty snih.

To byl jen priklad. Vem, ze toto muze hrozit na nekolika mistech, vsude jinde muze byt nebezpeci radove mensi. Hraje tam roli vyska, teren, pocasi a vitr (i lokalni), predchozi stav, a tisic dalsich veci. Taky se klidne muze stat, ze na jednom miste z toho jde hruza a o dveste metru dal je to docela bezpecne, i kdyz je to zdanlive podobny teren. Uplne staci, ze tam kvuli necemu zvykne foukat vitr jinym smerem.
Bruca píše:Jak vlastně poznám, že bych mohl strhnout někde lavinu?
Kdybych chtel byt sarkasticky, rekl bych, ze tak, ze se tam prejdes. Spadne - urcite jsi mohl :-), nespadne - mozna bys mohl, ale musis dupat vice anebo cekat na lepsi podminky. :wink:

V praxi se takto nemuzes ptat, protoze "bys mohl strhout" skoro kdykoliv a kdekoliv, kde je dostatecny svah a dostatek snehu. Otazkou je jenom vyse pravdepodobnosti.
Na to abys to mohl vedet lepe bys potreboval mnoho zkusenosti a jeste k tomu si udelat lavinovy profil, prozkoumat snih, zmerit teplotu v jeho jednotlivych vrstvach, atd. Toto se naucit je nejlepsi na nejakem dobrem lavinovem kurzu.

Jinak se drzet par pravidel, napr. kdyz je tycove znaceni, drzet se striktne jej a ne znacek, stejne tak se drzet hrebene jak to jen jde, na hrebeni se drzet co nejdal od okraju, kdyz je navaty snih, tak za zadnych okolnosti nevstupovat za hranu hrebene (pokud to tam znas a vis, kde to je), minimalizovat traverzy i sestupy v strmych svazich a zasnezenych zlabech a chodit tam zasadne jednotlive s dostatecnou vzdalenosti za sebou (min. - 10-15m za sebou, spise vice, idealne, byt ve svahu vzdy jen po jednom), pokud to jde, radeji takove mista obejit. Atd, atd.

Pokud uz neni nazbyt a do lavinoveho terenu jdes, je fajn aby kazdy mel lavinovou vybavu - a hlavne s ni umel pracovat. Ale u pesaku je to tak malokdy.

Je toho vice, to se muzes naucit na tech kurzech.

No a v neposledni rade nabity mobil se zapnutou GPS - a hlavne vedet, jak dostat aktualni polohu a vedet cislo na Horskou, idealne mit aplikaci "Zachranka" nebo "Horska Zachranna Sluzba" (funguje min. v CR, SK, A).
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: ...a další československý kříž...

Příspěvekod apuka » úte úno 16, 2021 11:17

Jo, co dal FrantaB je dobry zaklad. Ale stejne je nektere veci lepsi si vyzkouset v praxi se zkusenym clovekem.
Jak pisu jinde, docela dobre dokaze promenit cloveka, kdyz se necha jako obet zasypat aby jej ostatni mohli hledat :-). Ty pocity pod snehem se z knizek nenaucis :wink:.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod pavproch » úte úno 16, 2021 11:18

Sem to přešiboval, to si zaslouží samostatné vlkno.
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 28136
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod apuka » úte úno 16, 2021 11:21

JJ.

Jeste jedno voditko - kdyz ve svahu to po kazdem kroku (na snehu) zacne vydavat dunive zvuky, taky je velka pravdepodobnost, ze "se neco chysta", to je lepsi z mista vypadnout.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod FrantaB » úte úno 16, 2021 11:28

A nehulákat u toho a vůbec se chovat lehce a něžně jak vůně lučního kvítí. Protože to už je situace ve stylu "ve chvíli, kdy odjištěný ruční granát začne nabývat na objemu a v plášti se objeví první trhlinky, zahodíme ho co nejdál"

Každý, kdo na horách chodil nebo jezdil s koňmi, když slyšel při došlapu už první "huf" s tou "ozvěnou" okolo (ne jen "chřup" zpod nohy), tak zastavil a práskl bičem. Vypadá to jako blbost, ale docela to funguje. Co má ujet, obvykle ujede a klidně napoprvé 8-[
FrantaB
nováček
nováček
 
Příspěvky: 59
Registrován: pon srp 21, 2017 10:20

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod apuka » úte úno 16, 2021 12:03

Ano, hlavne nedupat - ono jeden pesi turista, hlavne pekne dupajici ma znatelne vetsi "sanci" spustit lavinu nez normalni lyzar. Ta sila pusobici na snih je u nej vetsi.
Samozrejme, zalezi na podminkach (lyzar muze hranou "rozriznout") vrstvu ledu/snehu ktera drzi vse pokope, zato pesec muze mit stesti a udela jen "mistni perforaci", ktera jeste nezrusi soudrznost.

Ja jeste doporucuji se nespolehat na to, ze laviny se tykaji jen vysokych hor, u nas max, Krkonose a Jeseniky ve vysokych polohach. Vse zavisi na okolnostech. Je lepsi si vzdy, kdyz jdu v strmejsi m terenu, i v lese u nas si vsimat, co se kolem mne deje.

Lavina zabijela i na Smrku v Beskydech, pricemz to neni nijak holy kopec.
Lavina zabijela u Kuhtaie, i kdyz byla uzka a kratka a bylo to jen nejakych 20 cm odtrzeneho snehu.
Lavina se utrhla napr. ve Vihorlatskych vrsich uprostred bukoveho lesa, nastesti nikoho nezabila.
Atd. atd., zkratka, nahoda je blbec. Kdyz napadne 2m snehu, klidne muze neco spadnout ve stmem 3-4m vysokem "svahu" vedle polni cesty a zasypat cloveka na kraji cesty, kdyz se utrhne v sirce 3m, tak je to uz tak 15+ m3 snehu, kdyz se padem "zpevni", tak 5-8m3 - videl jsem sam pod Smrkem, jen hromadu, co tam zustala, nikoho nezasypala, ale byt tam na kraji, tak je tezke se z toho vyhrabat. A i zasypani po bricho tim "zpevnenym snehem" muze byt problem, kdyz nekdo nemuze pomoci.

Ono i takoveto pozorovani v rel. bezpecnem terenu, pripadne "bezpecne" zkouseni muze hodne pomahat potom i v tom "opravdovem" terenu.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod Vectrix » úte úno 16, 2021 12:20

Obecně poznat v terénu, že někde může lavina spadnout může být dosti obtížné. Zejména proto, že slabá vrstva je třeba 40 cm pod povrchem. O to důležitější je příprava.
Je dobré číst lavinové zpravodajství a sněhové profily. Výsledky testů stability (nebo si nějaký sám udělat). Mít povědomí o vývoji počasí v dané lokalitě, ideálně sledovat po celou sezónu, popřípadě se doptat místních, horských vůdců apod. Z vlastní zkušenosti vím, že rádi poradí...
Existují ale i dobře zřetelné znaky. Například problémy spojené s větrem bývají dobře rozpoznatelné. Člověk vidí větrem erodovaný sníh (typické mapy) a je jasné, že je třeba si dávat pozor v závětrných svazích na navátý sníh. Problémy mohou pak nastat také v místech, kde přechází slabá vrstva sněhu v silnou. Některé problémy jsou ale špatně rozpoznatelné. Typicky, pokud se vytvoří kulatozrnný sníh v pokrývce. Deska pak v podstatě jede jak po kuličkovém ložisku. Je toho spousta a ne nadarmo jsou o tom napsány celé knížky a pořádají se několikadenní kurzy a nakonec si stejně musí člověk pozorováním získat zkušenosti. A to trvá roky.
Odkazy Pavprocha a FrantyB jsou super a měl by si je pročíst každý, kdo chce skialpy/sněžnice/pohyb ve sněhu v horách provozovat.
V každém případě by mělo platit, že když si svahem nejsem jistý, tak do něj nelezu. Kam nevlezeš, tam lavinu nestrhneš.
Plánování túry je další nezbytný krok, jak nestrhnout lavinu.
Jo a ještě mě napadá takový tip, jak se dají použít hůlky stejné délky, když si nejsme jisti sklonem terénu a nechce se nám vztahovat mobil...beztak to tady všichni znají, ale třeba to někomu někdy pomůže :-)
Jednu hůlku zapíchneme svisle do terénu a druhou hůlku k ní přiložíme vodorovně tak, aby se hrotem dotýkala svahu. Hůlky tedy svírají pravý úhel a svah tvoří přeponu pravoúhlého trojúhelníka. Stýkají-li se hůlky na konci rukojetí, pak tvoří rovnoramenný pravoúhlý trojúhelník a sklon terénu je 45°. Pokud rukojeť vodorovné hůlky je zhruba v polovině délky hůlky svislé, svah má nějakých 27°. Ve 30° svahu bude rukojeť vodorovné hole v 57% délky hole svislé. Takže ve zkratce...do 1/2 OK, svah do 30°, pravděpodobnost laviny obecně nízká; 1/2 - 70% značí svah do 35°, celá délka: 45°...jenom takový malý tip...ikdyž dneska to vyřeší appka v mobilu...ale já si takto občas rychle svah proměřím...nechce se mi sundávat palčáky, vytahovat mobil...
Naposledy upravil Vectrix dne úte úno 16, 2021 14:55, celkově upraveno 1
Vectrix
Vectrix
nováček
nováček
 
Příspěvky: 51
Registrován: stř zář 24, 2014 17:01

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod apuka » úte úno 16, 2021 12:37

K tem svahu jeste neco, co si casto lidi neuvedomuji - jedna vec, jaky svah je vedle mne ale minimalne stejne dulezite je co je nade mnou! Kdyz 200 metru vys je 45-stupnovy svah, ktery potom konci 20 stupnovym az ke mne, tak je dulezitych tech 45 stupnu, ne tech 20. Protoze tam nahore kdyz se to spusti, tak tech 20 stupnu je stale jeste zrychlujici plocha.
Blbe je v terene, kdyz je nad nama zlom a neni videt, co je nad nim.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod FrantaB » úte úno 16, 2021 14:44

No a právě toho "kulatého" sněhu je aktuálně za hřebeny fůra, protože ho hnal vítr po úplně ubité ledové pláni na hraničním hřebenu. Profil z 5. 2. z Modrého dolu (pod Studniční) už zveřejněný není, protože je dost neaktuální a do toho místa teď nikdo soudný nepoleze. Mám ho uložený a je to samá kulatá věc (Rundkorning, popř. v mixu s odměklou Schmetzform), plus Schmeltzkruste. Reálně v obdobné expozici o víkendu 6.7. 2, kde bylo méně větru, to byla krusta na střídačku s kulatými zrny, 2-4x do hloubky 40-60 cm podle vystavení slunku, ve stínu lehce nafouknuto tolik, že jsem v těch kuličkách zapadl do půl stehen na lyžích 178/87 pod patou.
Nedělní profil z 13. 2. z Kozích hřbetů (podobná expozice jako místo neštěstí, pod hřbetem s V-Z orientací) je tady, kulatých zrn/krystalů bude za hraničním hřebenem ještě citelně víc:
https://www.horskasluzba.cz/data/web/la ... 210213.png

vrchních 60-80 cm uletí dost snadno a pokud by se někdo/něco prokoplo tím skoro ledem v metru, tak taky. A k zemi to není zavázané kdovíjak (prvních 10 cm nad zemí). Odtrhová rovina 30°, přitom svah v místě neštěstí má tuším 40°-50°...
FrantaB
nováček
nováček
 
Příspěvky: 59
Registrován: pon srp 21, 2017 10:20

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod apuka » čtv úno 25, 2021 9:02

Neni to primo odpoved na puvodni otazku, ale jedna ukazka, jak a co vsechno nedelat, abych se ocitl v lavine.
Zo spravy HZS SK:
Dvaja turisti (žena vo veku 24 a muž 34 rokov) oznámili, že sa nachádzajú približne 150 metrov severne od modro značeného turistického chodníka nad Šútovským vodopádom. Z tohto miesta sa podľa slov oznamovateľky nedalo pokračovať, nadol bol strmý zráz a pri pohybe v hlbokom snehu smerom hore sa sneh s nimi zosúval. Turisti poskytli záchranárom GPS súradnice, na základe ktorých ich odišli hľadať do terénu. ... V tme a sťažených podmienkach vzhľadom na vysoké lavínové nebezpečenstvo prišli na miesto podľa zadaných GPS, no dvojicu nenašli. ... Napokon sa im na základe svetelnej signalizácie podarilo zablúdenú a uviaznutú dvojicu nájsť, a to v lokalite Tesnô. Turisti išli z Poludňového grúňa do Stohového sedla, odkiaľ po stopách, ktoré pred sebou videli pokračovali do Šútovskej doliny mimo značeného chodníka. Stopy sa však po čase stratili, no aj tak pokračovali.
](*,)
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod mike » čtv úno 25, 2021 17:44

Hmm, a co meli delat? Vratit se? Zalezi na tom, jak daleko byli. Kdyz uz tam tamhle blbe nalezli, tak navrat by byl dost narocny. Zvlast jestli byli jen 150 m od znacene stezky, coz znamena skoro dole. To uz je pak volba mezi spatnym a jeste horsim. Nejvetsi blbost byla tam vlezt, zvlast jestli to tam neznali, ale zas je potreba uznat, ze si vybrali asi lavinove nejbezpecnejsi sestup (ja bych na to ani tak koule nemel...). Samozrejme to meli vzit pres vrchol Stohu a Zobrak, ale ani sestup ze Stohu nic moc...

Kde je lokalita Tesnô? Nemuzu to na mape najit.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod apuka » čtv úno 25, 2021 20:29

Zcasti jsi odpovedel sam.

V prvni rade, neznaji to tam, je to lavinovy teren, je tam hodne snehu - tak tam nelezu, i kdyz vidim nejake stopy.
- Stopy konci, ja to neznam, furt je lavinovy teren a hodne snehu - radeji se otocim a vratim.
- Kdyz uz zavolam HZS, ze jsem se zasekl a nemohu dal, poskytnu jim GPS mista, kde jsem, oni reknou, ze pro mne prijdou, tak tam pockam a nejdu v lavinovem terenu a hodne snehu nekam jinam, kde me nevidi z mista, ktere jsem jim udal.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod mike » čtv úno 25, 2021 22:26

Zalezi na tom, kde stopy koncily. Jestli az tam dole, tak zpatky to bude hodinu i v lete, ve snehu klidne nekolikanasobek. Byla tma, uz mohli byt unaveni. nemuseli byt to dat. Jasne, ze tam nemeli vubec nalezt, ale kdyz uz se to stalo, tak uz je rozhodovani jine.

Podle popisu to nejspis nebyl lavinovy teren, jen to tam bylo strme a nemohli se z toho vyhrabat. Nakonec se jim to asi nejak povedlo. Jo, bud nemeli zachranare volat nebo na ne meli pockat, ale je mi trochu divne, kdyz meli zachranari GPS souradnice, ze je nenasli podle stop ve snehu.

Kazdy nekdy udela chybu. Tyhle sestupy jsou zradne, protoze nahore to vypada v pohode, ale cim dal clovek jde, tim vic je to strmejsi a nekdy to konci vodopadem jako tady. Zazil jsem, slezl jsem :) Ono je to i v Jizerkach, muj oblibeny sestup, kdyz je dost snehu. Svah ma na konci pres 40 stupnu a clovek musi trefit spravny zleb, aby se dostal pod vodopad a ne nad nej.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod apuka » pát úno 26, 2021 11:11

Ja to sem dal v kontextu puvodni otazky topicu jako priklad, co nedelat.

Jasne, ze kdyz uz chybu udelam, je rozhodovani casto jine - a taky nekdy proste zkratkovite, clovek dostane paniku (i kdyz si to nepriznava) a prestane premyslet racionalne. Ten adrenalin jeste nefunguje, zdravy rozum uz obcas taky ne.

Takze v kontectu puvodni otazky bych z toho vyvodil takove odpovedi:

Kdyz neznam lavinovou problematiku dobre a chci bezpecne chodit, tak:

1) Za lavinovy teren povazuji kazdy zasnezeny svah s uhlem alespon 20 stupnu (kvuli rezerve), klidne i s mensim. V takovem terenu kolem sebe (tj. i pod sebou):
- se snazim vzdy zustat na hrebeni. kdyz je zimni tycove znaceni, tak jdu vyhradne podle nej, ne podle beznych znacek. Nezkracuji cestu a zdrzuji se dal od okraju viditelneho snehu, zvlaste na zavetrne strane (mozne preveje s nebezpecim odtrhu). Netraverzuji takove svahy.
- nevstupuji tam mimo znacku nebo v pripade nutnosti alespon na dobre vyslapanou stezku, do hlubokeho snehu ani nahodou, ani kdyz tam vidim stopy jednoho-dvou lidi. Na mape delsi (a vyslapanejsi) cesta muze byt za snehu i v pripade nestrhnuti laviny na zkratce casove vyrazne i kratsi. Proslapavat hluboky snih rychle a silne vysiluje a muze se stat, ze uprostred mi dojdou sily. A kdyz jsem se vybral po vyslapane stezce a ta najednou skonci, tak asi to ma nejaky duvod a radeji se vrati i ja, do neproslapaneho terenu nepujdu.

2) Kdyz se nekde prece jen zaseknul a bud nemohu dal ani zpet kvuli terenu nebo vycerpani, tak radeji zavolam na Horskou sluzbu (teda pokud mam signal, kdyz ne, tak holt, zustane to na mne :wink:). Pokud se mi povede tam zavolat, tak:
- dam jim popis, kde se nachazim a jak sjem se tam dostal - dobre je i s GPS, idealne primo z aplikace Horska zachranna sluzba, ta bude fungovat v CR, SK, A a H (dalsi staty netusim) a na hory je to lepsi nez ceska Zachranka, ktera je spise na bezne nehody.
- dal se ridim tim, co mi reknou! A kdyby nahodou neco, tak jim dam vedet!!! Pokud se ale dostanu do mista bez signalu, tak se vratim k signalu.

Takze asi tak.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod mike » pát úno 26, 2021 19:06

Hezka teorie, ale prakticky bys takhle v zime hreben MF nepresel, primo na nem jsou kopce s vetsim sklonem nez 20 stupnu (treba Stoh) i po tycich. V podstate by se s tim nedalo jit ani do Jizerek, vetsina mych tras to nesplnuje a to je povazuju za temer uplne bezpecne. Jinak jo, v terenu typu MF mam heslo "hreben je tvuj pritel" ;-) A vlastne nejen tam, ono to funguje i v lete v Alpach a kdyz jsem na to nekdy nedbal, tak jsem se pak dost opotil.

Za mne to chce jit s lavinovkou do 2, maximalne 3 a pak by mensi svahy nemely byt problem. Taky neni od veci se podivat predem na lavinovou mapu, zrovna pro MF je moc pekna.

apuka píše:Pokud se ale dostanu do mista bez signalu, tak se vratim k signalu.

To je taky moc hezka teorie, ktera mi ozivila me vrtulnikove vylety :D Navic mivam mobil bud vypnuty nebo v airplane modu, takze posledni signal jsem mel nekde v udoli. Coz o to, tam se sice vratit chci, ale to je prave ten problem :twisted:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod Kuba Turek » ned bře 14, 2021 22:11

Mimochodem, tohle to nevěděli také: https://www.horydoly.cz/tragedie/dve-ne ... osich.html Jednu ženu to stálo hodinu pobytu pod lavinou a teď leží v Hradci v nemocnici a krev jí ohřívají mimo tělo.
Uživatelský avatar
Kuba Turek
účastník
účastník
 
Příspěvky: 737
Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
Bydliště: Praha

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod sobb » stř pro 8, 2021 18:08

Dnes v sedm vysílá alpenverein live přednášku o lavinách: Lawinenupdate 2021/22

"Aus Lawinenunfällen lernen mit Michael Larcher: Der aktuelle Stand der praktischen Lawinenkunde und Rettungstechnik wird anhand von Lawinenunfällen aus dem letzten Winter dargestellt. Ein Abend für alle, die im Winter am Berg unterwegs sind!"
We have just one world, but we live in different ones ...
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 9261
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod apuka » úte pro 20, 2022 12:07

Takovy maly clanek ohledne dulezitych veci k lavinam hlavne pro pesi turisty na strankach HZS. Lavíne je jedno, či si turista alebo skialpinista.
Zvlast bych zduraznil vec, kterou si malokdo uvedomuje:
Ďalším dôležitým negatívnym faktorom pri zimnej turistike je totiž aj ten, že na rozdiel od lyží sa pri pohybe na pešo naša hmotnosť prenáša hlbšie do snehovej pokrývky. Je to zjavné hlavne na tom, že sa pri takomto pohybe sa prebárame hlbšie. Odborne povedané, vytvárame veľké dodatočné zaťaženie. Tým pádom je aj spustenie lavíny pravdepodobnejšie.

Tento odstavec bych doporucoval hlavne lidem jako ta ctverice nebo petice, co predloni pri lavinove trojce, metru+ snehu a zhorsujicich se podminek (huste snezeni) vzali cestu dole ze sedla pod Ostrvou na Popradske pleso zkratkou primo dolu po vyraznem lavinovem snehovem svahu pomerne rychlim behem a skakanim v mackach, samozrejme pokope v houfu. Tj. uplne nejhorsi chovani, co se na lavinovem svahu muze delat. Ze nize pod nima byli dalsi lide slapajici po znacce jim evidentne nevadilo a (i podle jejich reci chvili pozdeji na chate) o lavinach vedeli cca. jenom to, ze "obcas nekde padaji" a ze "ctyrka je uz :twisted: nebezpecnejsi stupen".
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod apuka » stř úno 14, 2024 21:16

Trochu delsi popis manzelcinych zazitku ze skialpu ve Spalene doline v Rohacich v sobotu. Muze poslouzit jako ponauceni.

Mozna trochu odbocim, ale cele to zacalo v patek vecer, kdy, jak jsme sli pres parkoviste ukazoval napis na zadku jednoho auta - "Nejezdi rychleji nez zvlada litat Tvuj andel strazny". Jeji reakce byla, ze je to spravne doporuceni. Po sobote bych k tomu pridal (nejenom na skialpy) - "nekonej rychleji nez stihne Tvoje mysleni ovlivnit Tvuj andel strazny".

Dva linky z HZS na stejnou udalost. Popis minulotydenni lavinove aktivity s prikladem uverejneny v sobotu a "Opis preventívnej záchrannej akcie a význam kamarátskej pomoci a záchrany zasahujúcimi profesionálnymi horskými záchranármi" uverejneny v nedeli.

Manzelka slapala nad sjezdovkou, odtud smerem k "centralnimu" zlabu mezi dvema vrcholy Salatinu po prave strane. Byla sice dost mlha, ale bylo jasne videt, ze od sjezdovky nevedou zadne stopy k hrebeni Prislopu a Brestove, ani ke strmsimu vedlejsimu zbelu Salatina. Jedna cerstve slabe (od jednoho, max dvou lyzaru) vyslapana stopa vedla nesmyslne serpentinami pres cely siroky zleb, druhou slapal lyzar, co predbehl manzelku a ona. Jak se manzelka dostala do prostredka svahu asi do 1750-1800m, tak se najednou otocila. Pry ji napadlo, ze ma zkusit, jestli ji pujde zlyzovat ta "brecka", ktera tam byla a az ano, tak zase vyslape az nahoru. V zivote nikdy predtim nic podobneho ji nenapadlo. Tak pomalu dala dole pasy, a pomalu se poustela dolu. Kdyz videla "sedilko" pod cernou skalou trcici mezi dvema zlaby, tak zamirila tam a zastavila se, kam az dojela smerem do kopce. Ohlidla se - a najednou videla, ze se ji tak 3-4 metru za lyzemi hybe snih na celem svahu. Doslo ji, ze lavina! Jedine, co se na skialpech vubec nevedela bylo vylyzovat bez pasu do svahu - ale ted se okamzite nejak (doslova) o zivot makala a za par vterin byla skoro v sedle nad zlabem, doted netusi, jak. Tam ji doslo, ze ujela te lavine ani ne o pet vterin, tolik ji mohlo trvat dojet od kraje, kde pod ni lavina jela az na misto zastaveni. Nekde tam zustala, kde je cervene kolecko:
Salatin.JPG

Tam zacala koukat, co se vlastne stalo. Kupodivu, kousek predtim, jak sjizdela se mlha docela rozestoupila, takze videla, ze vyse na svahu neni skoro zadny nanos a dole se lavina rozlila opravdu hodne do siroka, tj. taky se nevytvoril velky nanos. Slysela a videla, ze jeden lyzar krici, jak se tam veze s lavinou a zastavuje se na povrchu nanosu nekolik set metru od ni. Myslela si, ze asi spadl skoro z vrchu, ze asi on odtrhl lavinu, ze by to mohl byt ten, kdo slapal tu nesmyslnou stopu. Jen drzel ruku, jinak se postavil v poradku, nic mu nebylo. Taky videla, ze tesne pod koncem laviny je skupina asi peti lidi s horskym vodcem, nejspise nejaky kurz. Vsichni koukali, co se to deje, ale po nejake dobe se ten vudce nakonec vahave vybral za tim v lavine a vzal mu lyze, oba potom sesli ke skupine a ten z laviny se vybral s jednym dole smerem k lanovce.
Za chvili taky videla, ze se od vrchu pomalu na lyzich blizi ten pan, co ji predjel. Jeden clovek ze skupiny se dival na ni, tak mu dala znameni, ze je v poradku. Zaznelo tam slysitelne (asi od toho sjizdejiciho), ze uz tam nikdo jiny neni. Taky jeste zahledla kousek pod lavinou dalsi stojici skupinu s horskym vudcem.

Protoze se ji i po uplynuti nejake doby zdalo, ze jsou vsichni v poradku, ze tam uz nikdo v lavine neni a ze predpokladala, ze urcite alespon jeden z tech vudcu zavolal horske sluzbe nebo ty dva, co se vybrali dolu k nim to reknou, nikdo nic smerem k lavine nedela, nikdo tam nejde prohledavat, tak se chtela vybrat dolu na bezpecnejsi misto pres ten druhy zlab. Jenze jak vyslapala tech par metru na nejvyssi bod "sedla", zjistila, ze na druhe strane je dalsi spadla lavina, pres kteoru se nedostala - ale netusila, jestli spadla tehdy nebo i den predtim. Tak pomalu sjela dolu mezi lavinami a potom az ke sjezdovce.

Tam po chvilce vydychani a odpocinku si nasadila pasy a vyslapala pomalu a bezpecne zase pod lavinu. Zjistila, ze tam jeden zachranar od vleku sam prohledava se psem laviniste a pes nic nehlasil. Byla jen jedna skupina s vudcem z tech dvou a nikde nikdo jiny. Tak zase sjela dolu a vystup zopakovala jeste jednou.
Pokracovani...
Naposledy upravil apuka dne stř úno 14, 2024 22:22, celkově upraveno 1
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod apuka » stř úno 14, 2024 22:22

...pokracovani
V pondeli odpoledne v praci zjistila, ze vysla druha zprava o lavine, ze z toho byla velka prohledavaci akce - a ze tam spominaji i ji, dokonce si z toho odnesla, ze hledali v lavine, jestli tam nezustala. Byla z toho docela mimo... Tak jsem ji poradil, at jim tam napise, ze je cela zdrava ziva a ze jak to ona tam cele videla. Protoze jeji pohled se docela rozchazel s tim clankem.

Zachranari ji odepsali, at si z toho nic nedela, ze jsou radi, ze ji nic neni - a ze ve skutecnosti to tam cele v doline byl jeden velky chaos. Ze pry oni si z toho taky hodne odnesli a poucili a ze je dobre, ze kazdy, kdo tam byl se z toho poucil - vcetne nich, zachranaru.

No, jsme se s manzelkou o tom bavili a je tam hodne nejasnych a zarazejicich veci - a taky nejake to pouceni.
1) ten clovek, ktereho ona videla se svezt s lavinou nejspise nebyl ten, kdo slapal tu stopu a o kterem(-ych) si myslela, ze spustil(i) lavinu. To byli dva a oba se dostali z laviny sami v dobrem stavu, jen s polamanymi lyzemi, bez cepinu jeste nekde nahore. Ten samotny mozna byl z te skupiny a svezk se jenom kousek, kdo vi. Podle clanku o nem zachranari nemeli ani tuseni, tj. nesli s doprovodem na osetreni k zachranaru - lyze tech dvou pisou, ze se polamali a nasli je az zachranari pri hledani, tomuto lyze snesl nize teh vudce.
2) ta skupina s vudcem, ktera byla nahore a kam ten z laviny dosel se nejspise potichu vytratila. Urcite to nebyla skupina o ktere se pise, ze se hned vybrali prohledavat laviniste. Jejich vedouci totiz nemel moc velkou ochotu tam jit ani tech par desitek metru se podivat, jestli dotycny nepotrebuje pomoc - az za docela dlouhou dobu se odhodlal.
3) ten vudce vubec netusil, ze tam pada lavina, cela skupina byla prekvapena, ze se najednou u nich zastavila... Stejne tak vypadalo, ze vudce si vubec nevsimal a nehledal, kde kdo v okoli byl a je - pricemz jeden ze zakladnich veci, co se oni pri vycviku uci je, ze neustale maji sledovat okoli a vsimat si kazdeho, kde kdo je a co se sustne v jejich dalekem okoli. Protoze to jsou strasne cenne informace - jak pro vcasne vyhodnoceni, ze je treba jit pryc a jednak pro zachranu v pripade, ze se neco stane. Horsky vudce se ma vzdy zapojit so zachrany, pokud se stane svedkem neceho - samozrejme s ohledem na bezpecnost i svych klientu.
4) Oproti tomu, co se psalo v clanku, manzelka videla pri druhem vyslapu jedineho zachranare se psem prohledavat laviniste, nikdo jiny to nedelal. Plus jak ten pan, co ji predbihal sjizdel dolu, se ji zdalo, ze s pipakem "narychlo" prohledava sve okoli. Ale zadna skupina lidi tam nebyla. Pricemz manzelce sjet dolu, odpocinout si, nasadit pasy a vyslapat tech par set vyskovych metru nejakou ne zanedbatelnou dobu trvalo. Za tu dobu by tam zachranari se skutrem ze Zverovky dojeli pod tu skalu nekolikkrat.

Pouceni?
1) Kdyz je clovek kdekoli svedkem, ze spadla lavina nebo i jen narazi na jiz spadlo cerstvou, radeji okamzite zavolat na HZS, pokud neni signal, tak kdyz sjede dolu az k signalu nebo jede kolem nich, tak jim hned oznamit, vcetne toho, kde koho kolem sebe si spomina, ze videl a ze koho z nich videl i po spadnuti laviny. Dat to vedet, i kdyby se zdalo, ze to uz urcite udelala fura jinych.
2) I kdyz nikde nikdo nic nedela, pokud je tam nekdo jiny, sjet/prijit k nemu/nim a zkusit se domluvit, co (ne)delat, dat si dokopy zjisteni vsech. I co se tyce pripadneho prohledavani, neni moc rozumne zacit kazdy delat "po svem nekde" - samozrejme, pokud neni pravdepodobne, ze je nekdo nekde pobliz. Radeji prohledavat alespon trochu systematicky. Jinak se nekde prohleda x-krat a na mnoha mistech nikdo hledat nebude.
3) Ta lavina nebyla vubec slyset! U manzelky se zastavil jeden Cech, taky se divil a rikal, ze on vubec nic neslysel. Asi i ta skupina se divila lavine proto, ze se tam objevila z niceho-nic, bez hluku. Pravda, z nejakeho duvodu masa snehu padala a sunula dolu pomerne pomalu, asi kvuli konzistenci.
4) I kdyz nejsme horsti vudci, vnimat celou dobu sve okoli, neuzavirat se do sveho mikrosveta. Muze to zachranit zivoty - a chrani to i nas pred necekanymi prekvapenimi.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod Mawenzi » čtv úno 15, 2024 5:33

ohuzel to dela asi 99,9 % lidi ze spolehaji na to, ze to udela nekdo jiny... v jakekoli situaci.

dobre, ze je manzelka OK.
Uživatelský avatar
Mawenzi
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9357
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod apuka » čtv úno 22, 2024 15:11

Jeste zajimavost, jen pro info.
Dodatecne, az po tydnu jsme zjistili na zaklade fotek ze zasahu, resp. zapisu o lavine v mezinarodni evidenci, ze lavina byla ve vedlejsim zlabu nez jsme si mysleli. A ze VSICHNI, co tam tehdy slapali (tj. min. 5 lidi) v te silne mlze a prakicky bile tme zabloudili. Ten zlab se normalne vubec nahoru neslape, protoze na vrchu byvaji velke preveje (byly i ted) a tezko se dostane na hreben, takze si nemyslim, ze by nekdo tam slapal zamerne. Obcas se tam nekdo pokusi zlyzovat z vrchu.
Sami zachranari psali, ze v case pred uvolnenim laviny byla mlha s dohlednosti pouze nekolik metru - tesne pred lavinou se trochu na spodku rozestoupila, ale az do konce dne nebylo videt do vyssich poloh. Taky to byl jeden z rozumovych duvodu, proc se tehdy manzelka otocila.

Diky mapam.cz za 3D model i na ortofoto mapu - ta pomohla trochu identifikovat odfocene mista.

(Pro hnidopichy, co by se ted ptali, proc se nepodivali do mapy bych podotknul, ze:
1) v traverzu na lyzich na rel. strmem svahu a pri male viditelnosti, v blbem snehu neni dobry napad si davat dole ruksak a vybirat mobil. Nedrzis se tam dobre a jeste si davas dole lavinovy ruksak, takze kdyz zrovna spadne lavina, uz Ti nepomuze.
2) mobil musi byt v ruksaku, protoze nesmi byt blizko lavinoveho pipaku. Tj. ne v kapse v bunde/kalhotach ale v ruksaku. Jen pripomenu, je to lavinovy ruksak, ani nema zadne kapsy na popruzich, ani tam nic byt nema, je to nebezpecne.
3) zrovna v te oblasti je za mlhy/snezeni s malou viditelnosti v zasnezene krajine hodne lehke zabloudit a tezke trefit prislusny zlab. Je tam hodne malych kopecku, bocnych hrebinku, sedilek. Jen pro ilustraci, kdyz tam byla manzelka predtim, taky nebylo dobra viditelnost. Thedy si rekla, ze se bude drzet spise vlevo - a dosla do udoli napravo od centralniho zlabu a divila se, ze je ten zlab nejaky strmsi nez by mel byt. Ted se drzela vice vlevo - a dosla do udoli napravo od centralniho zlabu :-).
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod Morty » čtv úno 22, 2024 21:02

Mobil stačí v kapse na opačné straně těla než máš pipak.

Já budu nosit mobil i pipak nadále co nejblíže u těla (na tričku), ale ne blízko u sebe. Dokonce jsem si na to extra pořídil takovou malou ledvinku, kde se mi vleze mobil, platební karta, průkaz pojištěnce a průkaz oeav.

Rada dávat si mobil do batohu je potenciálně nebezpečná, v lavině hrozí ztráta batohu (u airbagu neplatí, u obyčejného je naopak ztráta žádoucí). Taky můžeš batoh ztratit při nějaké neopatrné manipulaci. A pomoc si pak nezavoláš. Kondice baterie v batohu a pod bundou o tom se snad ani nemusíme bavit.

Bylo by fajn, kdyby každý radil v tématech, ve kterých má reálné zkušenosti, protože zkušenost je nepřenositelná 8)
Uživatelský avatar
Morty
účastník
účastník
 
Příspěvky: 289
Registrován: pon bře 13, 2006 20:16

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod apuka » pát úno 23, 2024 9:04

Morty píše:Mobil stačí v kapse na opačné straně těla než máš pipak.
No... doporucuje se to mit minimalne 30 cm od sebe, lepsi vice. To se nekdy a mensich lidi realizuje pomerne obtizne. Pipak nenosis na uplnem kraji tela, spise nekde smerem k prostredku, ani ne hluboko dole ani nahore. Takze najit kapsu, kde bude tech min. 30 cm fakt neni jednoduche.

Muzes to vyresit novym pipakem od Piepse - oni sami se chvali (a testy potvrzuji), ze ten uz ma vyresene ruseni mobily, takze klidne muzes mit mobil i primo na nem.
Morty píše:v lavině hrozí ztráta batohu (u airbagu neplatí, u obyčejného je naopak ztráta žádoucí
Ta ztrata neni uplne zadouci (pokud na nem nemas priple lyze) - cim mas vetsi plochu, tim vice zustanes na povrchu. To je princip fungovani lavinoveho airbagu. Airbagy maji vetsinou 150+l, kdyz se nafouknou a takovy 40l batoh je vice nez ctvrtina, to uz neni zanedbatelna vyhoda. Samozrejme vim, ze batoh na zadech ma v lavine taky sve nebezpecne stranky...
Jo lavina jej nejspise z Tebe dostane - pokud nemas poutko provlecene i mezi nohami jako na lavinovem.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod apuka » pát úno 23, 2024 11:07

Jo, jeste dve veci, ktere je dobre si uvedomit uz dopredu.

I kdyz se clovek zucastni i nekolika lavinovych kurzu, vsechno si osvoji teoreticky i prakticky, odzkousi si to v klidu (a na nekterych kurzech i v docela velkem stresu, protoze je k tomu vedouci tak tlaci), pokud se clovek octne prvnikrat ve skutecne lavinove situaci, ze je jeho "soucasti" nebo jen tesne tomu "byt soucasti" unikl, tak

1) Je velice vysoka pravdepodobnost, ze se zachova uplne jinak nez se naucil. Proste bude jednat instinktivne - coz veli "zachran se" -, muze se u nej silne projevovat panicka reakce a mozna si na mnohe naucene veci nejakou dobu vubec nevzpomene. Nebo sice si vzpomene, ale nebude schopny to nejakou dobu radene udelat. Proto je v takovem stavu dobre si najit bezpecne misto a uklidnit se. I kdyz utikaji sekundy, minuty - ale v "bezhlavem stavu" se nejspise nic nedokaze udelat jen vystavit sam sobe nebezpeci.
2) Pokud je treba nekoho vykopat, je jedno jestli castecne nebo celkove, tak ve spodnich castech nanosu laviny bude ten snih konzistenci i vahou jako beton. Cim vetsi lavina, tim spise. Lopata do nej pujde hodne tezko, je treba velkou silu. Pokud tam budou navalene "koule", ty se tezko odlopatuji, pokud to jde, musi se dostat pryc v celku. Na kurzech se malokdy uci lopatovani na skutecnem lavinisti, tam to jde relativne v pohode - a potom najednou to skoro vubec nejde. Treba s tim pocitat, protoze jinak clovek lehce propadne zoufalstvi a ztrati viru v zachranu, cimz i silu.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod pavproch » pát úno 23, 2024 12:54

apuka píše:
Morty píše:v lavině hrozí ztráta batohu (u airbagu neplatí, u obyčejného je naopak ztráta žádoucí

Ta ztrata neni uplne zadouci

IMHO Apuka nemá pravdu, ztráta JE žádoucí, proto se před vstupem do lavinézního ROZEPÍNÁ bederák.
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 28136
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Jak nestrhnout lavinu (sněhový profil atd).

Příspěvekod apuka » pát úno 23, 2024 14:38

To je spise stara skola...
Noveji se prihlizi na to, co v/na tom batohu mas. Pokud jej mas vetsi a nemas to plne tezkeho vybaveni, ale mas tam napr. obaly, perovku, jine obleceni, poloprazdne lahve, jidlo, ..., tj. cely batoh ma na objem nizsi hmotnost nez Tvoje telo a nic z batohu ven nevycniva, co by se mohlo zachytit, tak je to spise ochrana. Pomuze Ti zustat vice na povrchu, chrani zatylek a hlavu.
lezec píše:Batoh?: Zde se názory rozcházejí. Někteří odborníci radí batoh vždy odhodit, nicméně pokud je batoh lehký, ale přitom velký, může naši šanci udržení na povrchu laviny zvýšit. Pokud je ovšem těžký, může nám pomoci do nižších pater nánosu. Kde je ta hranice, velikosti a váhy je velmi těžké definovat.
wikihow píše: Let go of your heavy equipment. You want your body to be as lightweight as possible, so let go of your gear, but keep your backpack, it may protect your neck and back. This raises the chances that you'll be able to stay toward the surface of the snow.
To druhe najdes na vice mistech, i u zachrannych slozek.

Odhazovat mas kazdopadne hulky, cepin, pokud nahodou mas lyze v rukou, tak ty. I batoh - v pripade pokud vidis padat lavinu a mas jeste moznost z nej vylyzovat/vybehnout/vyskocit, proste se dostat mimo drahu nebo alespon na uplny kraj. V tom pripade potrebujes TY byt nejlephci. Pokud ale nemas sanci uniknout nebo Te uz zachytila lavina, tak je dulezita ta celkova merna hmotnost, plus i ty zachranne moznosti batohu. Lavina Te stejne obycejneho batohu nejspise zbavi, tak alespon zpocatku.
Reci o tom, ze batoh brani delat plavecke pohyby a pod. jsou ponekud mimo. Pokud neni lavina ciste prachova, tak Tvoje pohyby stejne urci valici se snih a ne Ty.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Další

Zpět na Sněhobílé vykecávátko