OUTDOOR FÓRUM

Před chvílí v reginálních zprávách na čété1 mluvili mj. i s P. Cingrem o lavinové situaci v RiesenGebirge a padly v tym pro mne dvě nové informace:

a) platí tam aktuálně čtyřka (což se nedivím po tom, co nasypalo) a že to je nejvyšší stupeň, který může v Krkonoších nastat(být vyhlášen, pětka prý tam nastat nemůže, wtf?

b) lavinový trojset už není trojset ale čtyřbob, pardoň, čtyřset: sonda, pípák, lopata a (nabitý) mobil. Souhlas.

Ad a): pravdepodobne nemohou nastat znaky 5-ky, alespon vetsina z nich: moznost velmi velkych az extremne velkych lavin (delka 1-2 km, objem 100,000m3, resp. delka kolem 3 km, objem > 100.000m3), ktere mohou ohrozit silnice a lidske obydli v udolich. Proste v ceskych horach nejsou na to prirodni podminky. A vyhlasovat se to nevyhlasuje, kdyz js splnena jenom nektera podminka (mnozstvi noveho snehu, provazanost vrstev, ...), protoze rozdil mezi 4-kou a 5.kou je v techto ohledech vice-mene pouze ze je ta spatna situace vice vseobecna, plati na vetsich plochach.

Ad b) jeste bych dodal - lepsi je zaply plne nabity mobil. Hlavne pro osamele turisty/lyzare. Prece jen pomuze k lokalizaci, sice k zachrane z laviny vetsinou uz moc ne, ale napr. rodina i HS urcite oceni, kdyz spadne nekde lavina a nekdo nahlasi, ze ten clovek sel tym smerem na vylet, tak se ozve, kdyz mu zavolaji a rekne, ze je v poradku.

Jenze vybity mobil je ti na dve veci, kdyz potrebujes zavolat pomoc. A kdy se mobil nejvic vybiji? Kdyz je spatny signal a musi ho furt hledat. A samozrejme v mrazech. Tj. typicky v zime na horach. Rano plne nabity muze do vecera klidne chcipnout.

Kdyz mam pres den mobil vypnuty, tak ho vecer zapnu a tem, co se mi nedovolali, zavolam.

Jo, může chcípnout i když má baterku. Mi teď o víkendu zmrznul mobil a probudil se až ve vlaku. Nepomohlo ani dobíjení z powerbanky, ani že jsem ho dal za tričko a zahřál. Už jsem myslel, že je s ním amen ale ve vlaku se zázračně probral a hlásil 96% baterky.
Celkem mě to vyděsilo, protože jsem spoléhal na jeho gps, byl jsem někde kolem Mravenečníku u Dlouhých strání mimo cesty, všude mlha, sníh, vítr, možná orientace nula. Nakonec jsem šel potupně zpátky po svých stopách lyží ve sněhu. Kdyby je vítr zafoukal, tak mám ještě hodinky s gps a kdyby zhasly i hodinky tak mám problém.
Teď už nosím mobil v zimě v co nejblíže u těla a hlídám si aby baterka neklesla moc nízko.

Jj, tohle jsem taky videl. Baterka zamrzne a nedava zadnou stavu i kdyz je plne nabita. Dobijenim ji spis uskodis, Li-Ion se nemaji dobijet pod nulou, radej nad 5 stupnu. Vybijet klidne do -20, ale nabijet ne.

Jinak diky za pekny priklad, jak muze dopadnout zavislost na navigaci Proto se ji snazim nepouzivat a trenovat orientacni smysl. I v takovych podminkach se musis byt schopen zorientovat a najit. Na techniku se neda spolehat, podle Murphyho zakona selze prave ve chvili, kdy ji nejvic potrebujes. Tys to nakonec zvladnul spravne, ale co kdyby vitr mezitim stopy zafoukal?

Kompas na šňůrce na krku se ti nevybije

Blbé je, když jdeš podle kompasu, a mobil, či spíš pouzdro s magnetem nebo baterka s magnetickou koncovkou, ti u něj přemagnetizují střelku...(už se párkrát stalo)

To v bílé tmě fakt chceš - šli na sever, a najednou na jih

Jinak nabitý mobil se tak nějak obecně v horách hodí

I když v případě lavinové záchrany, pokud nás není opravdu dost, aby jeden mohl jen volat a koordinovat místo hledání, je stejně na prvním (klasických 15-20min na přežití při zasypání) místě rychlá kamarádská pomoc s pípáky a vyhrabání a až pak nějaké volání (které bude nejspíš stejně potřeba, bo asi nebudete transportovat hypotermického vyhrabaného pacienta - nejspíš ještě se zlomeninama - sami...).

FrantaKrajta píše:To v bílé tmě fakt chceš - šli na sever, a najednou na jih

To uz se mi stalo i bez kompasu Nejlepsi je kompas v hlave, ale ten v bile tme bohuzel obcas taky udela tohle.

FrantaKrajta píše:I když v případě lavinové záchrany, pokud nás není opravdu dost, aby jeden mohl jen volat...

Myslel jsem, ze spravny postup je rychle zavolat a pak se pustit do hledani. Samozrejme, kdyz je signal, snazit se ho hledat by uz zabralo casu moc.

oodoow píše:Jo, může chcípnout i když má baterku. Mi teď o víkendu zmrznul mobil a probudil se až ve vlaku. Nepomohlo ani dobíjení z powerbanky, ani že jsem ho dal za tričko a zahřál. Už jsem myslel, že je s ním amen ale ve vlaku se zázračně probral a hlásil 96% baterky.

Obavam se, ze to vubec nebylo zpusobene baterkou, ale jednoduse Ti (a to doslova) zamrzla obrazovka, tekutina v LCD. To se chova presne tak, jak pises. Chces zapnout nebo probudit mobil, system posle nejaky signal na obrazovku a ceka, az se vykresli - jenze krystaly jsou zmrzle a nejsou schopne nijak reagovat, takze se ceka a ceka a Tobe se zda, ze je mobil "kaput", jako s totalne vybitou baterkou.
Kratke zahrivani nepomuze, musi se opravdu cely mobil "roztat" na teplotu funkcnosti LCD. Proto nestacilo zahrati pod trickem, vevnitr jeste nebylo dost teplo a proto nabijeni z powerbanky nepomohlo - baterka byla OK.
Kdyby problem byl zpusobeny baterkou, ta se pusobenim velke zimy opravdu vybiji, cim chladneji tim rychleji, ale potom zahrati muze pomoci se kapacite vratit o par procent vys, ale ne na 96%.
Manzelce se presne toto stalo dvakrat, proto uz mobil v mrazu venku nepouziva. Je to znamy problem beznych LCD, co vim z doby pred par lety, tak pouze OLED displeje tim netrpi a to az nekam pod -20. Proto jsem si jako pracovni mobil tehda vybral Samsunga, ty na toto netrpely. Uz jsem na toto na OF nekolikrat upozornoval.

Bud rad, ze se Ti mobil probudil v poradku, kdyz se jej vervomoci snazis probouzet, muzes poskodit celou elektroniku.

@FrantaKrajta: To (ne)volani/hledani je vzdy velka otazka a hrozne tezko se rozhoduje. Kdyz je vac ale vice, alespon tri, co jste zustali nezavaleni, tak stejne byste podle metodiky nemeli vsichni hledat, protoze byste se (pry) mohli rusit (to neni muj vymysl, muzes se podivat na instruktazni video na strankach OEAV) a tehdy jeden ma okamzite volat zachranare - a tehdy ty sekundy pro zapinani mobilu jsou cenne. Tam dokonce hledat jenom jeden, ostatni maji vypnout pipaky (???to se mi moc nelibi kvuli mozne sekundarni lavine, ae logiku to ma), ten hledac nejdrive doslova ma probehnout co nejrychleji co nejvice, kym nechyti signal, az potom ma zacit podle signalu. A ty zbyli dva behaji za nim s lopatami a sondou, aby okamzite po nalezeni mohli zacit pracovat. A tam uz se muze zapojit ten, kdo volal.
Okamzite volani je prave dulezite i v pripade, ze vyhrabete hypotermickeho a polamaneho cloveka mozna v bezvedomi. Tehdy 10-15 minut prodlevy ve volani, resp. prichodu zachranaru (hlavne s vrtulnikem) taky muze znamenat zivot nebo smrt. A to je otazka, jestli vice ohrozuje minuta volani nebo ta prodleva s volanim az po nalezeni. To se dopredu rozhodnout rozhodne neda...

oodoow ma, pokud vim, Samsunga s OLED. Mne se to stalo taky a nebylo to displejem. Mel jsem baterku venku, ve vlaku ji vratil do mobilu a ten nesel zapnout. To by se poznalo podle diody, nic. Po zahrati se normalne zapnul a baterka mela dost stavy.

Jo, mám nějaký ten amoled displey. Blbý bylo, že jako neblikala ani dioda červeně, že se mobil nabíjí a to normálně bliká, takže podle mě musela být baterka nějak úplně zamrzlá/odpojená, ale asi se nějak stejně nabíjela, jinak bych pak neměl 96%.

@mike: V bílé tmě, si můžeš tak leda pamatovat, že máš nalevo někde cestu a tak, ale když je všecko pod 2m sněhu, tak ani tu cestu nepoznáš a celkem lehce se otočíš o pár stupňů a pak už nevíš vůbec kterým směrem jsi, zvlášť když se musíš vyhýbat stromům a nemůžeš jít rovně. Jediná šance leda s tou buzolou no. Já sázím na to, že se mobil i hodinky nerozbijí zároveň a kdyby jo, tak naštěstí v Jeseníkách nejsou žádný útesy, takže bych se nakonec asi někde vyhrabal.

@Apuka, tak jasně, když může někdo volat, aniž by ohrozil hledání, ať určitě volá. Ale když máš široké a dlouhé laviniště, nemáš prvotní signál ani náznak, kde by mohl být zasypaný a jen pár lidí, tak by spíš měli všichni hledat (v doporučených rozestupech) prvotní signál, protože to nejspíš zabere na začátku nejvíc času. Zvlášť pokud by ses musel vracet do kopce. A každá minuta na začátku se počítá. Ale nevím, záleží...

@oodoow: jasne. Taky mam nekolik krasnych zaznamu z GPS, kde jsem se otocil o 180 stupnu nebo o vic Jak padne mlha, jsi v lese a zadne orientacni body, tak se clovek muze zacit stacet, aniz by o tom vedel. A pak koukam, tady jsou nejake stopy a jeje, to jsou moje stopy

Hmla a ešte ako bonus hrubá námraza na stromoch, že ak aj ste nosom u stromu - značku nevidno...preto vždy mať buzolu a ako zábezpeka, mať napísané hlavné smery - bez toho ani nejdem.

Nikdy som naštastie nezažil pád lavíny, ale zaujíma ma jedna vec. Stalo sa už vám, alebo kolegom, že boli svedkami paralyzovaného stavu - proste dotyčný vidí ako to kolegu zmetie, ale nie je schopný pohybu a ani volať záchranu a ešte k tomu potom začať vyhľadávanie?

Mne sa stalo pri inej príležitosti, že som bol svedkom dopravnej nehody, úplne blízko, racha, rozmlátené auto, krik a rev. Bežal som tam, volal záchranku, ale nebol som schopný si spomenúť na orientačný bod, názov blízkej obce a pritom tade chodím 20 rokov...nakoniec si spomenul, ale chvílku to trvalo.

Stani píše:Stalo sa už vám, alebo kolegom, že boli svedkami paralyzovaného stavu

Ja jednoho takoveho cloveka dobre poznam . Jakmile se v jeho okoli nekomu neco vazneho stane (vubec to nemusi byt krev nebo zlomeniny), prakticky je treba zachranovat a volat zachranku pro dva... Ten clovek je najednou v panike i parlayzovany, neni schopny reci ani cinu, max. tak panicky kricet a utikat pryc, pryc, kamkoliv. Bohuzel, neni to neochotou pomahat nebo neco pod., ale jednoducho psychickym stavem, kdy tyto situace nezvlada a automaticky se v nem vyvolava takovy psychicky stav.

Edit: s takovym stavem a clovekem nic nenadelas. "Odnaucit" to skoro nelze, nejlepsi je v takovem pripade a pokud lze vyhradit jednoho situaci lepe zvladajiciho cloveka k jeho "neutralizaci", protoze nechtic muze zpusobit dost problemu pri zachrane.

Jinak si myslim, ze mnoho lidi, co si o sebe mysli, ze podobne situace zvladnou levou zadni, ze to trenovali na kurzech se dostanou do podobneho stavu, kdyz se dostanou do skutecneho problemu. Proste, kym se s tim nekdo osobne nesetka "naostro", nemuze o zvladnuti rict vubec nic. Dokonce, pokud vim, i u zachranaru (nejenom HZS) se obcas stane, ze nekdo konci nebo je nuceny skoncit po prvni ostre akci.

Myslel jsem, ze spravny postup je rychle zavolat a pak se pustit do hledani. Samozrejme, kdyz je signal, snazit se ho hledat by uz zabralo casu moc.

To je blbost, s prominutím. Okamžitě začni hledat a pak hrabat. Tvůj kámoš umírá každou minutou, co se na něj vysereš a kamkoliv telefonuješ.

Na nalezení a vyhrabání máš tak 12-15 minut, aby měl 70% šanci, že to podle statistiky přežije. A to je sakra málo!

Takže jednoduché řešení:

1) Když jsi zůstal sám, koukej kam asi tak zahučela lavina i s kámošem, běž tam a prohledávej, pak hned kopej. Teprve až ho dostaneš ven (nejen aby dýchal), volej 112.

2) Když jste zůstali dva, zkušenější běží k místu, kde se domnívá, že by mohl kámoš být zasypaný. Druhý mezi tím systematicky prohledává celé laviniště. Po nalezení se oba střídáte a kopete jako zběsilí. Voláte 112, až kámoše vytáhnete na povrch.

3) Když jste tři, jeden zkouší hledat na nejpravděpodobnějším místě a dva prohledávají laviniště systematicky. Při kopání se dva střídají a jeden jim zezadu odhrabává vykopaný sníh.

4) Když je vás pět, jeden se prohlásí za velitele a rozdá úkoly - zkušený poběží hledat podle odhadu, tři prohledají laviniště, čtvrtý připraví věci, co budou potřeba po nalezení zasypaného (lékárničku, horský čaj, teplé oblečení, pro jistotu i smyk z lyží), posbírá věci všech ostatních a centralizuje je mimo případnou dráhu další laviny. Pátý je pozorovatel a neustále sleduje, uzda nepadá další lavina, případně, zda nezahlédne nějaká vodítka na laviništi (pohyb, čepici, lyži...). Když bude mít čas, tak zavolá na 112. Po nalezení všichni kopou jako o život - tři se střídají v kopání a dva odhazují sníh za nimi.

Tohle všechno je hlavně kvůli tomu, že primární činnost Horské služby na lavině je hledání mrtvol. Na to, aby vytáhli živé, obvykle dorazí moc pozdě.

@KubaTurek, diky za potvrzeni

Podle poslednich statistik je to AFAIK porad 90% v 15-20minutach, ale pak ta krivka preziti hodne rapidne klesa (v podstate jen "diky" tem, kteri meli stesti, a zustali polozasypani, nebo meli nahodou velkou vzduchovou kapsu). Tech 70% je myslim kvuli tem, kterym lavina zpusobila smrtelna zraneni uz pri padu (omlaceni o kameny, stromy, pady pres skalni prahy, tezke zlomeniny masou snehu atd...). Jsou to statistiky, zalezi, jak je clovek cte, ale prvotni zustava - jde o cas.

Takze opravdu jde v kamaradske pomoci o kazdou minutu.

Ted si predstavte, kolik casu zabere jen zorientovani se, vyndani a prepnuti pipaku do hledani, samotne hledani (a jeste v te lepsi variante, kdyz hned chytite signal, nedejboze, kdyz teprve hledate prvotni signal na velikem lavinisti), vyndani a sestaveni lopaty (ve stresu to taky neni zadna sranda), sondy, a co teprve samotne kopani (v nejlepsim pripade cca 5 minut na 1 meter hloubky) kdyz je uplne zasypany. Telefonovani by pro mne bylo az na poslednim miste, pokud by nas nebyl opravdu dostatecny pocet, aby se jeden ujmul veleni a koordinace a telefonovani, nejlepe z nejakeho bezpecneho mista (ale funkce koordinatora je prospesna vzdycky).

Mimochodem, pri extremni hypotermii a zastave zivotnich funkci muze byt kupodivu ten mraz ku prospechu - se zastavou zivotnich funkci zaroven zpomali poskozeni mozku a tkani - proto se pacient v mrazu neprohlasuje za mrtveho, dokud "neroztal" (nebo neni zmrzly na kost).

Kazdopadne mi z toho porad plyne, ze nejlepsi je se do laviny vubec nedostat

Jeste jeden zajimavy poznatek z opacka na poslednim kurzu - nektere starsi pipaky z pujcovny (znacku si nepamatuji) se velmi snadno omylem prepnou z hledani do vysilani, kdyz si treba kleknete a zacnete hrabat. Jenom tim, jak ho hodite pod bundu a prepinac jde lehce a hodne trci ven. Coz najednou docela rozhodilo hledani dalsich zasypanych, kdyz se objevil signal navic. Chce to myslim opravdu si tu techniku vyzkouset v praxi, ne jen pujcit a rici si "mam pipak z pujcovny, jsem v pohode".

Že tu vidím ty laviny:
Pěkný to video u článku, šlo toho ve finále dolů docela dost...

https://www.novinky.cz/zahranicni/evrop ... -km-h.html

https://www.youtube.com/watch?v=9MDAsm7APJA

Jenom pripominka k tomu, ze se dostanete k dopravni nehode a nebudete schopny udat misto, kde se nachazite... stahnete si do telefonu aplikaci "zachranka" . Kdyz budete volat pres aplikaci, zachranne slozky budou mit vasi presnou polohu.

To je sice fajn, ale nemám taký mobil, aby som si to stiahol. A myslím, že nebudem jediný.

Jasne, musis mit chytry mobil, tin padem mas vetsi sanci

Jj, když už je hloupej uživatel, co se dostane do laviny, tak aspoň chytrej mobil ho může zachránit.

Nerozumim....

zonn píše: a nebudete schopny udat misto, kde se nachazite...

Zní to dobře, ale rozhodně bych na to nespoléhal. Mobilní signál není všude. Anebo je tak hnusně, že neprojde mraky, sněhem, deštěm, případně jsi v úzkém údolí nebo pod stromy a mobil nevidí dost satelitů.

Kuba Turek píše:To je blbost, s prominutím. Okamžitě začni hledat a pak hrabat. Tvůj kámoš umírá každou minutou, co se na něj vysereš a kamkoliv telefonuješ.

OK, rozumim. Jako notoricky solista nemam v tomhle smeru vzdelani

Kuba Turek píše:Mobilní signál není všude. Anebo je tak hnusně, že neprojde mraky, sněhem, deštěm, případně jsi v úzkém údolí nebo pod stromy a mobil nevidí dost satelitů.

U dnesnich mobilu je vyrazne vetsi pravdepodobnost (rekl bych, ze skoro jistota), ze nebude mobilni signal, nez ze nedokazou pomoci satelitu urcit aspon pribliznou polohu (tj. na desitky metru). Vzdaleny mobilni signal je navic na spatne pocasi nachylnejsi, nez GPS. Znam mista v Alpach, kde je za dobreho pocasi signal uplne v pohode a jak se udela hnusne, tak ani tuk.

Jeste k tomuhle:

oodoow píše: Blbý bylo, že jako neblikala ani dioda červeně, že se mobil nabíjí a to normálně bliká

Napadlo mne vysvetleni. "Zamrzla" baterka sice zije, ale neni schopna dodat dost proudu na to, aby se mobil dal zapnout nebo probudit. Po zahrati se vzpamatuje. Muze to byt jeden z priznaku toho, ze baterka uz neni OK tj. uz ma odpracovan svuj pocet cyklu a patri do duchodu. V mem pripade to tak bylo.

Dovolím si laickú poznámku. Ak riešite zamrznutie mobilu, horší signál...nikdy sa to nemôže stať pri lavinovom vyhľadávači?

Lavinovy vyhledavac bys mel mit stale na tele, ne? Takze nevychladne. Plus by tam mely byt cerstve a dobre baterky. Novejsi, co zvladaji lithiove primarni clanky, by nemely mit problem, ty funguji az do -40.

zonn píše:stahnete si do telefonu aplikaci "zachranka" . Kdyz budete volat pres aplikaci, zachranne slozky budou mit vasi presnou polohu.

K tomu ale potrebujes mit v prvni rade zaply mobil a aktivni GPS.
To prvni je (vetsinou) docela rychle a bez toho stejne nikam nezavolas. Dalsi prodleva muze byt, pokud jsi prijel do zahranici a pred spustenim zachranky jsi jeste nemel zaply mobil, tj. nejdrive se musi aktivovat rooming, mysleno automaticke propojeni operatora, ne nastavovani. Navic (pokud dobre vim) Zachranka i na vytoceni nouzove linky bude pouzivat pouze sit Tveho operatora, takze pokud jeho sit tam nejde ale jine ano, tak mas smulu a stejne se musis prepnout do rezimu nouzoveho volani bez Zachranky, kdy mas mnohem vetsi sanci (libovolny operator), ze se alespon dovolas na 112
To druhe muze trvat dlouho, pokud jsi uz mesice nepouzil a nemas data, tak i hooodne dlouho.
Navic Ti nijak moc nepomuze, kduz nejsi v CR/SR/A a to jeste na Slovensku pouze v pripade, ze jsi do 40km od sluzebny HZS, normalni zachrance polohu neodesila.

Tim ani v nejmensim nesnizuji velkou uzitecnost Zachranky, ale je dobre vedet i jeho omezeni, ze to neni vse resici aplikace.