Jak se sbalit na 2 - 3 dny

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod ntz » úte dub 12, 2022 11:24

Mawenzi píše:jiste, nemit koleno v riti ...


Mawe, nejsem doktor, ber to s rezervou co reknu - na telo (a koleno) v riti jsem docela odbornik :) (ackoliv nechtenej) .. rehabilitacema jsem stravil mraky casu a s kolenem jsem si uzil svoje ..

koleno me furt bolelo nez jsem rekl, ze to takhle dal nejde a zacal jsem to rozhejbavat sportovne treba tim, ze jsem zacal hrat tenis, kterej jsem kvuli zranenim dlouho nehral .. dal sleduju kanal tohodle kluka a cvicim ty jeho veci a funguje to naprosto nadherne .. skoro bez nadsazky muzu rict, ze me zachranil (urcite mi strasne pomohl)

takze summary: znovu rikam nejsem doktor, nevim co mas s kolenem, ber me prosim s rezervou, me ale strasne pomohlo to proste hodit za hlavu a i pres pocatecni (a casto nemalou) bolest se s tim zacit hejbat jako driv (tenis) a cilene to i cvicit (viz yt kanal vyse) + delam hodne strecingu obecne
ntz
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1959
Registrován: čtv pro 30, 2021 11:51

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod Bruca » úte dub 12, 2022 11:46

Mawenzi a hory - nějakou ortezu jsi nezkousela? Já teď po úrazu nafasoval novou s "klouby" na stranách, vyšla mě na 600 (pojišťovnu na 1600,-), teoreticky by ti mohl třeba ortoped napsat, ne? Ne jako na nošení furt, ale prostě když bude potřeba, větší zátěž třeba z kopce na horách.
Víceméně mi doktor řekl, ať si zajdu do prodejny těch kryplpotřeb a vyzkouším a vyberu si, co mi bude pasovat a dobře sedne, a že mi to pak napíše. Tak jsem si koupil jednu tenčí za svý a "lepší" jsem si nechal napsat. V pondělí vyzkouším na skalách :-))

Já se bavil s doktorem, co mě operoval, i se "sestrickou" na rehabce a víceméně se oba shodli na tom, že to, že mi teď chybí třetina menisku a mám dost pocuchane křížové vazy (pry by to operativně spravil, ale rehabilitace by se mi doooost protáhla) , není žádná tragédie, a že s tím můžu naprosto normálně fungovat, pokud budu mít dost silné svaly okolo. Takže kolo nebo rotoped a cvičení.
Na rehabce mi to koleno jaksi masíruje a mačká, příjemné to není, ale zdá se, že to slušně zabralo. Každopádně už jsem schopný chodit bez pajdani.

Teď už zbývá jen vylézt nějakou prasarnu, vyfotit se a poslat panu doktorovi do nemocnice pohled, že pěkně děkuju a že se podařilo, aby mě mohl příště roztrhnout jak hada :D


ntz - díky za tip na tytrubce, taky na to kouknu
Bruca
účastník
účastník
 
Příspěvky: 441
Registrován: čtv bře 14, 2019 20:08
Bydliště: Zlín

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod Mawenzi » úte dub 12, 2022 12:01

bruca
jj ortezu mam, ale po zazitku kdy jsem sla 2km asi hodinu, kazdej krok mi vytryskli slzy a ja sla malem bolesti k zemi a pak rozdychavala a brala silu na dalsi krok... proste neohrozim svoje kamarady tim, ze bych s nima jela do hor a navic do takovejch, kde bych musela mit ten tezkej batoh... a abych jela sama na to nemam koule.

takze nejaky prechody po chatach s cestovkou nebo neco takovyho turisticky snadnyho s hodne civilizaci jako WHW... me uklidnuje a nevadi, ale proste nezvladam nosit v takovym terenu 15+ kg batoh.

muzu si vybrat bud jedno nebo druhy, ale ne oboji zaraz...

loni sem nosila skoro 3 tydny jen po cr 18kg batoh a musim rict, ze kazdy odjezeny jidlo bylo paradni a kazda varka novejch zasob do 18kg byla masakralni a dny s dobiranim jidla na 18kg znamenaly taky dojezdnost kolem 15-18km...

bohuzel proste nezvladnu tezkej batoh i teren/vzdalenost zaraz. ja vim, ze su slaboch co tezkej batoh neuzvedne ale dlouhodobe se ukazuje, ze casty noseni tezsiho batohu ma naopak negativni vliv, ne ze je to pro me snazsi a snazsi ale ze to vic a vic boli:D

jako uprimne zavidim vsem kdo v pohode nosi 17-18kg batoh, ja na to nemam fyzicku
Uživatelský avatar
Mawenzi
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9355
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod ntz » úte dub 12, 2022 12:42

Bruca píše:... a mám dost pocuchane křížové vazy (pry by to operativně spravil, ale rehabilitace by se mi doooost protáhla) ..


7.1. 2020 jsem urval koleno na lyzich (postrani vaz uplne pryc, jeden z krizovejch uplne urvanej, druhej natrzenej), 28.2 jsem sel pod kudlu (urizli 1/2 toho natrzenyho podelne a prisili ji misto toho utrzenyho krizovyho, resp. je to na dvou sroubcich, bocni nedelali, bez toho se prej da zit), doktor mi rekl, ze mladej clovek sportovec by mel po intenzivnich rehabilitacich za 6 mesicu plne fungovat, me dal 9-12 mesicu .. Koleno me furt bolelo, dokonce jsem podle me i podcenil tu po-operacni rehabilitici a tu fazi jit pres bolest v prvnich 6ti mesicich .. Loni v lete jsem zacal opatrne zkouset tenis a nebo chodit na vylety, nebyl jsem schopen popobehnout, neumel jsem behat .. nastesti mam dobryho sportovniho doktora (delal jsem atletiku driv) co nasi parte snad kazdymu neco sil, ja byl asi posledni co sel k nemu pod kudlu :D a vyslovne mi dokonce zakazal nosit ortezy a nejake zpevnovani a misto toho me nutil furt rehabilitovat a cvicit .. jediny co mam povoleny je takova na suchac asi 2.5m dlouha elasticka paska 10cm siroka .. to koleno mi v prvni fazi asi tak srpen - rijen kazde 2-3 tydny odsaval, pak jsem to ale zrusil sam, protoze mi prislo, ze to je po tom odsavani pak horsi ..

vysledek: rekl mi, ze at si na bolest zvyknu, ze to asi uz nebude jako driv, ze to ale nemam setrit a ze to musim cvicit .. Ted me ceka velka zkouska a sice to Skotsko (120km a prevyseni cca 6000m ve Skotskych horach) s tezkym baglem (na zacatku cca 20kg, na konci asi 16) a mam k tomu obrovskej respekt .. Doufam, ze to dobre dopadne .. Koleno se ale jednoznacne zlepsuje .. kdyz jdu na vylet s baglem, tak to neumim posoudit, je to takova tupej tlak a to koleno ztuhne, zato z tenisu (hraju 2x tejdne) me driv fakt hodne bolelo na sto zpusobu (ruzny pichani, bodani, vevnitr boleni, apod) a vyzname se to zlepsuje takze tam vidim od podzimu progress asi o 500% a furt se to zlepsuje dal, i kdyz koleno samozrejme pokazdy boli a rano to trva treba pul hodiny, nez se nastartuje ze na nej zapomenu ..
ntz
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1959
Registrován: čtv pro 30, 2021 11:51

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod Etheric » úte dub 12, 2022 13:16

Mawenzi píše:jako uprimne zavidim vsem kdo v pohode nosi 17-18kg batoh, ja na to nemam fyzicku

I já. Teda ne že bych to fyzicky neodnes, ale takovej batoh mi sebere všechnu radost z výletu.. I 10kg na zádech mi vadí..
Pravda vítězí!
No jo, ale čí?!
Uživatelský avatar
Etheric
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8034
Registrován: úte říj 23, 2018 6:53

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod apuka » úte dub 12, 2022 14:40

ntz píše:7.1. 2020 jsem urval koleno ... jsem zacal opatrne zkouset tenis a nebo chodit na vylety ... z tenisu (hraju 2x tejdne) me driv fakt hodne bolelo na sto zpusobu (ruzny pichani, bodani, vevnitr boleni, apod) a vyzname se to zlepsuje takze tam vidim od podzimu progress asi o 500%
No, ja zasnu nad tak odbornou "rehabilitaci"... Nevim, taky nejsem zadny doktor, ale selsky rozum mi rika, ze hrat tenis patri mezi nejhorsi sporty na rozhybani a rehabilitaci kolena. Pokud teda nehrajes "duchodcovsky tenis" typu stojim na miste a co obsahnu a zasahnu, tak zkusim vratit, co ne, tak holt, smula :-).

Jinak - a to vubec nechci byt nejaky "ochrance" mawenzi -, podle toho, co ona uz na OF popsala, tak ma takove poskozeni, ktere se z moc velke casti neda "eliminovat" posilovanim okolitych svalu. Tj. jakakoliv rehabilitace a cviceni zamerene na ty svaly je urcite prinosne, ale ty problemy neobejde, maximalne je trochu zmirni.
Mawenzi píše:uprimne zavidim vsem kdo v pohode nosi 17-18kg batoh, ja na to nemam fyzicku ... 18kg znamenaly taky dojezdnost kolem 15-18km
Myslim si osobne, ze toto vubec neni ve fyzicce. Jednak Tvoje koleno, to nijak neokecas (teda pokud nechces byt jako PP a mazat centimetrovou vrstvou Voltarenu a k tomu jeste do sebe cpat hrsti ruznych prasku, nejlepe tech proti bolesti) a jednak ta druha cast citatu.
Ty pomerne casto tady davas najevo, ze je pro Tebe docela dulezita vzdalenost i rychlost, kterou ujedes. At uz z jakekoliv priciny. To s Tvymi omezenimi taky neni uplne nejlepsi pristup.

Ja taky nemam zadnou velkou fyzicku, spise skoro zadnou a casto dojedu do cile spise na vuli nez na fyzicku :-), taky to tak dopadava, ze najednou po konci ze mne "upadne" vsechna energie. Ale vzdy jsem se k tomu stavel tak, ze ano, kdyz se mi dobre nese, tak klidne vezmu i 20kg ruksak. ALE prizpusobim se tomu, ze nosim vice. Pujdu pomaleji, vybiram si kratsi trasy, proste vim dobre, ze neudelam vsechno stejne jako s 10kg ruksakem. Resp. nakonec bych udelal, ale stalo by me to tolik sil a muze byt takove vedlejsi dusledky, ze se o to ani nepokousim. Par spatnych zkusenosti staci.

Takze nakonec to vzdy stoji na otazce - Stoji mi to za to? :wink:
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod Mawenzi » úte dub 12, 2022 14:57

apuka
jj, nasvaleny koleno je samozrejme zaklad, bez toho bych lezla o berlich mozna i na autobus :D (to prehanim) ale neni samospasny. Jako poctive doma taky necvicim kazdej den, to zas nebudu kecat:D ale koleno potrebuje chuzi a chuze zase koleno, jak vynecham chuzi uz bude mnohem horsi naskocit zpet. zatim to neni ve fazi na operaci vzhledem k tomu, ze mi doktor nedoporucuje pro malou sanci na lepsi stav, dokud to neni v uplne nejakym konecnym stadiu

tak kdyz nekam jedes 7 hodin, tak si dat 12 kilaku (teda prakticky nic nevidet) a jet 7 hodin domu mi prijde hodne neefektivni :D

presne, takze nakonec to vzdy stoji na otazce... co sakra z toho batohu mam vyhodit? :D protoze zkracovat v trase neni kde, uz sem z toho odrezala 20km kvuli kamaradovi po covidu, kterej nakonec nejede, a tim ze nejedeme autem, tak se mi to jeste i hodi kvuli vlaku :D tak musim nekde slevit :D:D ale mam nejak letos pocit, ze se na svych "obvyklych" 8,5 kg proste nemuzu dostat... asi je potreba si priznat, ze uz to neni mych obvyklych 8,5 :D
Uživatelský avatar
Mawenzi
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9355
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod mike » úte dub 12, 2022 16:03

Mawenzi píše:ale nejak me stve, ze v tomhle hranicne jarnim pocasi nikdy nevim, jakej spacak (teplej a tezkej nebo lehkej a dost na hrane

V noci je jeste furt kosa, klidne muze mrznout. Podle predpovedi (zatim nejiste) pres vikend v Ceskem Stredohori i ma. Sam bych vzal spacak to lehce minusovych teplot a vubec bych nad tim nepremyslel.

apuka píše:Tak to bud rada, ze nedelas vicedenni tury nekde ve VHT ledovcovych oblastech, kdy uprostred leta mas klidne na jednom miste...

Ja jo a neresim to. Beru pokazde stejny spacak (Koteka 500) a k nemu perovku, kdyby byla v noci fakt kosa. Stalo se, ledovcove sedlo 3400, pres den na tricko, mrznout zacalo se zapadem slunce a kolik bylo v noci nevim, teplo mi nebylo (-5 urcite, max tak -10). Horko mi nebyva.

apuka píše:To se potom fajne bali, co si vzit

Normalni VHT vybavu tj. tricko s kratkym, teplejsi tricko s dlouhym, merino s dlouhym na spani a pripadne jako dalsi vrstvu, vetrovku a membranovku. Rukavice a neco na hlavu. Perovku na taboreni. S tim jsem si vzdycky vystacil od cervence do pulky listopadu. Spoustu let a myslim, ze jsem zazil veskere mozne pocasi. Ted to asi vylepsim Torridem, ktery pokryje chuzi v pripadnych rannich a vecerni mrazikach. Nebo silne ochlazeni i pres den.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod Mawenzi » úte dub 12, 2022 16:09

mike
presne, od rana si rikam, ze potrebuju novej spacak, 500g peri :D
Uživatelský avatar
Mawenzi
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9355
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod apuka » úte dub 12, 2022 16:13

Mawenzi píše:si dat 12 kilaku (teda prakticky nic nevidet)
S timto pristupem muzes byt hodne rad, ze do tech vyssich hor nejezdis :wink:.
Kolikrat se stane, ze za deset dnu vzdalenostne ledva prejdu celkem 100 km (jednodenni vylety se spanim nekde v udoli v penzionu). Asi bys tezko snasela (no, ted radeji odmyslim Tve koleno :-D), ze prijdes nekde a vidis pred sebou svuj cil pod sebou, na mape vzdalenost cca 150 metru. Jen maly problem je, ze je asi 750 m vyskovych pod Tebou. To znamena, ze mozna poslapes jeste dve hodiny, nastesti po jakychz-takych serpentinach - to pokud je stezka dobra, kdyz je slozitejsi, muze to trvat i vice a nakonec Tvoje cesta podle GPS bude mozna ne 150 m, ale tak 250-300. A pokud mas stesti na hodne ujizdejici sut na strmem svahu, tak se Ti muze stat, ze to budes hoodne opatrne schazet hodinu, potom zjistis, ze si se dostal skoro nikam a radeji se vratis a obejdes to vyrazne delsi cestou, bo mas pocit, ze by ses jinak nedostal dolu ani do zitrejsiho rana. (I kdyz takovy sutovy svah se spise najde v traverzu, kde je ten pocit "lepsi", kdyz vidis, ze svah ma tak 40+ stupnu, ta sut lezi na sikme skale, moc nedrzi, kdyz uklouznes, nemas se vubec ceho chytit - a par desitek metru pod Tebou je skalni prah, odkud to pada par set metru kolmo dolu... :twisted:)

Najlepsi bylo, kdyz jsme dosli tesne nad cil - pred nama cca 30 m, skoro pod nohama, asi 400m niz pod krasnou skalou. "Slapali" (spise prolezali) jsme to po krasnych "schodech" taky tak dve hodiny.

Jen nevim proc se mi podobne useky na neznamych cestach objevuji vzdy na konci trasy a smerem dolu. Tj. kolena v prdeli... Prvnich par let, samozrejme, hned prvni den po "jen male 2-3 hodinove prochazce k nejblizsi chate/salasi nad ubytovanim", ktera nakonec trva 5-6 hod s popsanym sesupem a znicenymi kolenami :twisted: Od te doby nemame zadne rozchazeni se - a kupodivu mame min podobnych sesupu. Zeby intuice pri vyberu? :-).
Ale to se potom clovek rychle nauci nekoukat na kilometry ani na cas - a taky planovat s rozmyslem a s rezervou, nejenom podle mapy a hlavne ne podle casu a vzdalenosti v planovani na mapy.cz :-). A to nepisu o nejakych feratach a lezeckych usecich.

Nastesti u nas podobnych useku je pomerne malo. Na druhe strane to ma za nasledek pomerne casty problem, kdyz se bezni (nejenom) Cesi dostanou do clenitejsich a vyssich hor a nemaji s nima zkusenosti - stve je, ze nejsou uvedene kilometry, ale cas, potom kdyz nahodou spocitaji na mapach.cz, ze je to 5 km, tak nechapou, proc je tam psano 4-5 hodin a pocitaji s 1 hodinou. Nejak jim nedochazi, ze tech 1500 m prevyseni neco znamena a ze ten skalnato-sutovy teren neprobehnou stejne rychle jako z Ovcarny na Jeleni studanku :evil:
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod mike » úte dub 12, 2022 16:45

V horach se nepocitaji kilometry, ale vyskove metry. To je snad kazdemu jasne.
apuka píše:prijdes nekde a vidis pred sebou svuj cil pod sebou, na mape vzdalenost cca 150 metru. Jen maly problem je, ze je asi 750 m vyskovych pod Tebou.

Severni stenou Eigeru clovek nesestupuje kazdy den :roll:

apuka píše:nakonec Tvoje cesta podle GPS bude mozna ne 150 m, ale tak 250-300

Nebude, kdyz tu GPS nemas blbe nastavenou.

Tenhle konkretni priklad bych chtel videt, idealne s GPS zaznamem. Takhle vypada mozna ferata, ale ne bezna turisticka stezka.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod Mawenzi » úte dub 12, 2022 17:21

apuka
ale ja nejezdim do vyssich hor, ja se bavim o cr a o terenech pro turistu snadnych - tedy tam kam jezdim ja. Navic taky se mi casto stane ze mam mlhu, mlhu a nic nez mlhu ale proste to k vyletu patri, ale i tak si nedovedu predstavit, ze bych mela jit nekde po cr 12km, co pak mam celej zbytek dne delat?

ano, nekde v horach je 12km dobrejch, ale zkusme se bavit alespon o vsichni stejne koze...

mozna, ze sem vymyslela skulinku jak se vejit do exose 38 a nemuset nic osekat z ostatnich veci :D :D (jen ta absence kapes na bederaku, z ni vzdycky silim, v lete mi to vadi o dost vic, ted snad zafunguje bunda).

a bombu veme kamos pac spolecna vec, takze 14kg by asi mohlo byt realnych (jen 2.5l vody, na moje pomery docela malo, ale aspon vyuziju filtr)
Uživatelský avatar
Mawenzi
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9355
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod sobb » úte dub 12, 2022 23:00

Hele, Maw, vyprdni se na výkony a porovnávání se s jinýma, a hlavně si to užívej, jak to jde a když to jde :)
Lámat si hlavu nad tím, jak by kdyby, nemá moc smysl. Může totiž být i mnohem hůř.

ps. bavíme-li se o stejné koze, tak 12 km výlet někde našich končinách přece taky není vůbec k zahození, nebo jo?
We have just one world, but we live in different ones ...
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 9261
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod mike » úte dub 12, 2022 23:53

Se 14 hodinama cesty ani moc ne ;-) Mne prijde i 6 hodin cesty na 20 km sneznic docela dost. Cestovani ve forme presunu je strasna otrava, kde se furt flakaji s tim teleportem...
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod Mawenzi » stř dub 13, 2022 5:18

prave mam primou umeru mezi dobou cesty a kilometrazi a urcenym casem.

pokud mam 1 den, tak pri ceste kolem 3h (x2) nerada jdu 10km protoze to se ani nestihnes nadechnout cerstvyho vzduchu, radsi mam 15-20, do 2h cesty i tech 10.

kdyz mam 3 dny a 1 cesta je 6-7h (ta vyluka do prahy tomu nepomaha) tak se mi moc nechce jit dohromady treba 40km kdyz je tam tolik mist, ktery chci videt...

ps: v zime sme sli taky 12 + 8 natezko na tech sneznicich na dlouhy strane a prislo mi to optimalni, ale ted ma byt v podstate skvely chodici pocasi a do stredohori je dle me 20 denne uplne v pohode (i 25 by asi bylo) ale to by me ukamenovali kamosi.

kdyz je to 7h ale mam na to celej tyden, zase uz mi nevadi jit nejakej den treba 12 nebo 15, protoze vim, ze toho "uvidim" a navstivim tolik, ze i tak to bude super zazitek.

jsou vyjimky, ale to jsou vyjimky, kdy jedu 2x4,5h a venku su 3 hodiny... jeste su mlada a chci chodit, neco navstivit, s necim se seznamit... ne sedet na kazdy lavecce hodinu protoze neuzvednu batoh:D

premyslim mezi lite line 400 a BY calvana na chladny rana a vecery

neco panyam 690 a lehci perovku jen na bivak.

taky bych misto tarpu (1,5kg) mohla vzit jen celtu (850g) ale zas vitr je vitr, v tarpiku to bude pohodlnejsi.

ale tak 14kg (tarp, panyam a perovka) se da (9kg zaklad).

nacpala sem se do exose s hackem privazat jidlo do obalu od tarpu do mist, kam se dava dole karimatka:D takze se do 38 vejdu.

mountainsmith LT mel vyhodu, ze se vesel do bocni sitovane kapsy, smd lunar duo se tam nevejde, uz je moc sirokej a musi byt v hlavni komore.

jako nejvetsi nevyhodu povazuju to, ze ted asi rok nebo dva jim jako clovek, ale vsechny moje batohy sou objemem dimenzovany na "rano kase, vecer dehydro" (kus salamu, hermelin) a ted mam klidne 300g susenyho jidla a 300g nesusenyho... to bych driv mela na 3 dny:D

ja si pamatuju jak sem na tyden na prechod z vysnyho komarniku na kremenec mela asi 1,5kg jidla a v tom byla REZERVA... ted to mam na 3 dny:D

no nic. do vecera se musim rozhodnout, jak zitra odejdu do prace uz neni navratu:D

ale spis je to takovyto prvni jarni teseni.
Uživatelský avatar
Mawenzi
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9355
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod ntz » stř dub 13, 2022 9:54

Mawenzi píše:ale tak 14kg (tarp, panyam a perovka) se da (9kg zaklad).


nerozumim nicemu :( .. tarp ma jak pises 1.5kg (coz je asi nejtezsi tarp sveta), panyam bude mit rekneme 1kg a perovka par set gramu .. nechapu, ja ses' dostala na 14kg
ntz
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1959
Registrován: čtv pro 30, 2021 11:51

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod Mawenzi » stř dub 13, 2022 10:25

spacak ma 1,3kg, perovka 300g a tarp mam pro 2osoby protoze moji kamaradi nejezdi tak casto jak ja takze casto mam vybaveni tak, ze pokud chci at se mnou kamoska jede at si k tomu nemusi jeste shanet nebo nosit celtu... a pro me je snazsi stavet 1 tarp nez 2... (trwba nezkusenost, neohrababost, rychlost kdyz se blizi dest).

jet na 3 dny se spacakem, tarpem a bundou by jiste byl zajimavej zazitek:D

tzn. 9kg myslim s tezsim spacakem a tezsim tarpem, jinak bych klidne byla na 8kg nemit tarp i pro kamose a mit jen lehci spacak.

ps: 14 proto, ze nechci jist 3 dny korinky
Uživatelský avatar
Mawenzi
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9355
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod apuka » stř dub 13, 2022 10:32

sobb píše:vyprdni se na výkony a porovnávání se s jinýma, a hlavně si to užívej, jak to jde a když to jde
Presne. Toto same jsem chtel naznacit.

Nemusime se vubec bavit o ruznych vecech. I v CR koncinach mnohdy prevyseni vyrazne "omezuje" konecnou rychlost na km.

Mas pravdu v jednom - kdyz pujdes 30 km po dobrych cestach s mirnym nebo skoro zadnym prevysenim, tak je to jine. Dokonce je to jine i jak jste byli na Dlouhych stranich - v Jesenikach, kdyz pujdes po lesnich cestach a tamejsich asfaltkach (casto pouzivanych i jako cyklo- nebo bezkarska trasa), tak prevyseni neovlivnuje tak moc. Ale taky je pravda, kdyz jdes hrebenovku z Ostruzne na Skritek i s Pradedem, tak se na nejakych 40+ km dostanes na 1300+ m prevyseni, coz je teda nic moc. Taky to rychlost az tak neovlivni, to uz spise obcasny horsi teren nebo prudsi vystupy/sestupy, hlavne na zacatku a na konci.

Ale kdyz chces jit hlavny hreben Beskyd, tak kdyz jen pujdes z Celadne do Moravky pres Smrk, Lysou horu a Travny, tak to mas za 35+ km o vice nez 1000 m prevyseni vice, a to jeste z Celadne nastoupis na prvnich 5,5 km ledva 220 m a jeste po asfaltkach a parkrat jdes delsi prakticky rovne useky. Taky to mapy.cz podle sveho obecneho algoritmu spocitaji na 14 hodin casu. Takovy vysledek by Te asi hodne "znicil" :-).

Tato cast Beskyd je trochu (na CR) extremni priklad, ale i v sopecnych kopcich typu Ceske Stredohori muzes nastoupat az necekane moc vyskovych metru. Si dobre pamatuji, jak jsme se na pionyrskem tabore v Madarsku (po osme tride ZS) se smaly, kdyz nas upozornili, ze at si nedelame dlouhe vylety po vice kopcich.. Tam byl podobny teren jako C. Stredohori, taky sopecne kopecky, hodne blizko sebe, skoro se da rict, ze se spodkama dotykaly. Na kazdy se vybihalo 150-200 m nahoru, hned dolu, vetsinou po primych cestach. Jenze kdyz to byl uz asi osmy kopecek, jsme se prestali divit tomu varovani. Mohly jsme mit za sebou na nejakych mozna 12-13 km, mozna i min, ale prevyseni uz kolem 1200 m. Jako decka, samozrejme nas pohyb byl smesi behu, skakani, ... No a po tom osmem kopecku uz byla unava skoro u vsech docela vyrazna. Nekdo odpadl uz po tretim-ctvrtem kopci, ale planovanych deset uz nikdo nedali (taky pravda, ten vedouci, ktery s nama zustal nedovolil nam samotnym jit dal a museli jsme proto vsichni zpatky do tabora, jinak by to mozna dva sporotovci dali). Kurna to nahoru-dolu skoro bez rovnych useku bylo fakt hodne vycerpavajici.

Toto vsechno pisu jen proto, ze Ty stale meris jen vzdalenost a rychlost (jak sobb podotkla, meris vykon). Taky ten pristup "kdyz je tam tolik mist, ktery chci videt" je hodne znicujici. Mozna jsi jen jeste mlada a mas tu mladickou potrebu mit/zazit co nejvic a hned. Mozna az budes mit o 20 let vice, tak zjistis, ze se nic nedeje, kdyz neco uvidis o pet let pozdeji :wink:. Zase je to zpet u toho "uzij si to jak to jde a kdyz to jde". Ono totiz taky plati, kdyz poslapes 5,5km/h rychlosti, tak Ti muze mnohem vice ujit pozornosti nez kdyz slapes 3 km/h a koukas se pozorneji kolem sebe. (Teda pokud nemas hodne nadstandardne vyvinute smysly, jak napr. Etheric, ktery si - podle jeho slov tady - pamatuje skoro kazdy kamen a strom.) Ja jsem sice hodne vnimavy a vsimavy, ale uz jsem davno zjistil, ze vsechno ma sve hranice - kdyz v kratkem sledu je tech vjemu moc, tak si je sice chvili pamatuji, ale hodne rychle se "nekam z pameti vytrati". Zatokdyz jich je min a venuje se jim (na miste) trochu vic, tak tam zustanou dlouho.

Omlouvam se za tak dlouhy prispevek. Hlavne Te tim nechci odradit od Tvych tur. Jen chci naznacit, ze je dobre nekdy trochu ubrat z nutkani po vykonu a ze to rozhodne nebude na ukor zazitku, mozna spise naopak.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod Mawenzi » stř dub 13, 2022 11:19

apuka
vim jak muze vypadat 30 km s 1200m prevysenim treba v beskydech, ve stredohori nebo v nizkych tatrach.

a ne 5,5kmh fajt nechodim, chodim tak ty 3,5 a zrovna ja se dost jocham, divam se a vnimam.

zaroven ale snad neplati prima umera, ze kdyz se kochas, ze nemas narok jit vic nez 10km za den...

20km za den s prevysenim 800m nahoru a to stejny i dolu je podle me takova idealni vzdalenost, aby to bylo jeste na pohodu na den. rozhodne zadna darda. jenze kdyz dam 30km a 1200m treba lehce na hrane, tak to znamena, ze na 20km a 800 mam v pohode rezervu kdyz se neco stane, a ne ze na 20km a 800m se druhej den nepohnu a budu hyn.

proste v cz podminkach je na vetsine mist do 25km fakt uplne v pohode, snad az na nejaky mist ala adrspach a tak, kde clovek pocita, ze bude pomalejsi a ty kilometry si nenaplanuje.

jakoze... 20-25km mi neprijde jako nejaky predhaneni a honeni kilometru v beznym cz terenu ale normalni prumer pro beznyho smrtelnika.
Naposledy upravil Mawenzi dne stř dub 13, 2022 11:27, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
Mawenzi
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9355
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod Mawenzi » stř dub 13, 2022 11:25

jinak myslim ze sobb to myslela trochu jinak nez ty.

ale pokud mam naplanovanou trasu nejak, tak musim maximalizovat sanci, ze tak bude schudna kvuli moznym potizim se dostat z necekanych koncu rozumne domu.

teda - bud si trasu naplanuju tak jak ji chci jit a uzpusobim tomu baleni, nebo se zabalim k ze ji nezvladnu a pak ji musim preplanovat.

podarilo se mi zabalit v pohode na 14kg, takze preplanovavat nemusim. kdybych byla na tech 16, uz preplanovavat musim, ale to bych zase spis nerada kdyz tam pul dne jedu.
Uživatelský avatar
Mawenzi
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9355
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod apuka » stř dub 13, 2022 13:27

Mawenzi píše:20km za den s prevysenim 800m nahoru a to stejny i dolu je podle me takova idealni vzdalenost, aby to bylo jeste na pohodu na den. rozhodne zadna darda. ...
jakoze... 20-25km mi neprijde jako nejaky predhaneni a honeni kilometru v beznym cz terenu ale normalni prumer pro beznyho smrtelnika.
S tim souhlasim, v CR (dokonce vetsinou i jinde v horach, az na par slozitejsich vyjimek) je 20 km a to dokonce i s prevysenim, rekneme kolem 1200-1400 m jeste v pohode a pro bezne smrtelniky i s nejakou tou rezervou.
Podle Tvych ruznych prispevku, i starsich mi ale prislo, ze Tobe vadi, ze dobre nedavas 35 a vice km, nejakych hodne hodin slapani a pod. Na to jsem myslel, co jsem psal. Ale mozna, zes to uz trochu orezala a v tom pripade je to naprosto OK.

Jinak je jasne, cos predtim psala, cestovat hodne hodin pro jeden vylet, at uz trva 12 km nebo 25 je docela hodne. Na druhe strane, kdyz ja chci nekam, alespon do Beskyd, tak napr. na Lysou vyrazim od baraku 6:45 a na nastupnim miste jsem za dve hodiny. A to je jenom 40-45 km, ale i autem to da 40+ minut (opravy dalnic a pres vesnice), v zime i vic. Zpatky stejne, nekdy i vice. Cca stejne to vychazi verejnou dopravou kamkoliv odkud se na Lysou da rozumne. A to jsou 4+ hodiny "ztracene", nekdy jen kvuli necelych 7 km dokopy nahoru a dolu (kdyz jdou nejprimejsi cestou, cca 740 m prevyseni), jindy i skoro 25 pres dalsi kopec, klidne prevyseni 1300 i vice km - podle nalady, pocasi, chute a pocitu tela. Ale mne i tech 7 km da hodne - nikde nikdo neni, prijemna cesta, mohu pozorovat "deni" v ni, dam si i do tela a nakonec v pripade vhodneho pocasi se pokochat na vrcholu vyhledem od celych Jeseniku po Belianske Tatry, od Devina u Mikulova a Vtacnika na Slovensku az do dalav oparu polskych nizin. Proste uz je to mi za to stoji.
Mimochodem, ne o moc del trva docestovat busem primo na Ovcarnu nebo na Skritek.

Ale bez toho cestovani bych mohl tak akurat chodit tady kolem Odry (i tam je par zajimavosti) nebo se toulat po meste. Dokonce i na mistni vysiny (haldu Ema) uz musim cestovat busem a tramvaji vice nez pul hodiny nebo se vybrat na 8+km slapani po ulicich mesta (jednym smerem). Takze vyber je jasny...
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod apuka » stř dub 13, 2022 14:00

mike píše:Severni stenou Eigeru clovek nesestupuje kazdy den
Ta ma ponekud vic na vysku :wink:. Jako bys neco podobneho neznal z Alp... Sice ne presne tak, zato dojmy mohou byt podobne - Grosser Zunig, ktery jsi sam parkrat spomenul.

Je pravda, ze spise to zazijes ve Svycarsku, tam je to az prilis okate - kdyz koukas kolem Saas Groundu na severni stenu Domu, ktery se tyci 3000 m nad Tebou, tak je to jiny pocit nez pod "severni stenou Snezky" :-D.
mike píše:Nebude, kdyz tu GPS nemas blbe nastavenou.

Tenhle konkretni priklad bych chtel videt, idealne s GPS zaznamem. Takhle vypada mozna ferata, ale ne bezna turisticka stezka.
Asi jsi to spatne pochopil - ja jsem psal o tom, co vidis, ne ze tam pujdes primou cestou (no, nekdy by to skokem mozna i slo :-)). Ty vidis, kam jdes, ale stezka vede serpentinami, casto obchazi neschudne useky, nekdy docela daleko, atd. Tech 250-300 m chtel byt ten "nejhorsi pripad", kdyz jdes rel. primo, nejspise po suti a/nebo zjistene stezce (nemusi to byt ferata) a jsi rad, ze kazdy krok nejak ustojis, takze rychlost klesa blizko nuly. Ale mas cestu clkem blizko care na mape.

Ten pripad 150 m/750 m neni na GPS, to si pamatuji jeste z casu, kdy se GPS loggery nepouzivali moc, mobily jeste nebyly rozsirene a vubec nemely GPS cip. To byla prvni dovolena v Alpach. Samozrejme, nemeril jsem to exaktne, nebylo cim, to je ten pocit, kdyz uz hodinu slapes v "udoli" kousek nad ledovcem, pred sebou vidis "horizont", za kterym se zvedaji jine hory. Ledovec se ztrati, najednou dojdes k tomu horizontu a pred sebou a hlavne pod sebou vidis prvni domy vesnice, kam jdes, ale pritom vis, ze abys tam dorazil, poslapes jeste skoro dve hodiny. A kdyz vidis nektere casti stezky, predem Te boli kolena...

Mezitim jsem podobnych situaci zazil na ruznych mistech vice, mozna to nebylo 150 a 750 ale nejakych 300 a 600 nebo pod. ale ten pocit, ze "uz to mam na dotek pred sebou" a nakonec jeste slapu hodiny, abych se tam dostal. To vzdy hodne potesi :twisted: - hlavne kdyz jsem v mene znamem prostredi a nemenim svuj zvyk se nekoukat do mapy, kym to neni nutne. Jo, a pocit se jeste znasobi, kdyz vim, ze mi jede za nejakou dobu posledni autobus :-D.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod Mawenzi » stř dub 13, 2022 14:37

pro me je 2x2h standart i pro 7km, takze logicky se mi moc nechce treba 2x4 pro stejnejch 7km. 2x2 (2x 2,5 h) beru jako beznou vec na jednodenni vylety, pod se dostanu malokdy

jinak pokud jde o to ze nekdy pred lety mi prislo 35 malo tak proto ze jsem chtela zkusit parkrat dogtrek a to je proste 35 malo. nicmene asi do te komunity nemam chut patrit takze je mi to jedno.
Uživatelský avatar
Mawenzi
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9355
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod mike » stř dub 13, 2022 16:18

apuka píše:Sice ne presne tak, zato dojmy mohou byt podobne - Grosser Zunig, ktery jsi sam parkrat spomenul.

A jsme doma. Ano, z Zunigu je letecky pohled na udoli, skoro 2 km prevyseni. Ale. Do udoli je to horizontalne skoro 5 km a uhel vychazi na 21 stupnu. Z vrcholu k jezeru, podel ktereho vede stezka nahoru, je to horizontalne kilometr a necelych 700 m prevyseni. Uhel 35 stupnu. Zatimco tvuj priklad (750/150) dava 79 stupnu, coz je skoro kolmo. Mimo feraty nerealisticke a ani na nich to tak vetsinou nevychazi. Jinymi slovy, opet strasne prehanis.

apuka píše:Mezitim jsem podobnych situaci zazil na ruznych mistech vice, mozna to nebylo 150 a 750 ale nejakych 300 a 600 nebo pod.

To by bylo 63 stupnu, porad slusna ferata.

apuka píše:ale ten pocit, ze "uz to mam na dotek pred sebou" a nakonec jeste slapu hodiny, abych se tam dostal.

Takovy pocit je dan spatnym odhadem ;-) Mne se to nestava. Samozrejme obcas pri sestupu vidim udoli "na dosah", ale nemam ani nahodou pocit, ze bych tam mel byt za chvili. Protoze ten odhad mam a vim, ze to na dosah ani nahodou neni. Proste to vidim shora. Hruby odhad da vyskomer, na sestupu je rozumna prumerna rychlost do 15 m/min tedy 900 hm za hodinu. Misty se da i vic, ale jde o ten prumer a jak je to pres 30, tak uz to nedela dobre ani zdravym kolenum.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod apuka » stř dub 13, 2022 17:37

Boze, miku, Ty jses ale fakt cvok! To fakt si neumis precist normalne, co napisu a musis si z toho vynechavat slovicka??? Potom Tvoje zaliba v cislech a pouze v cislech vede k tomu, ze se Ti nakonec uplne vytrati smysl a obsah...
mike píše:tvuj priklad (750/150) dava 79 stupnu, coz je skoro kolmo. Mimo feraty nerealisticke a ani na nich to tak vetsinou nevychazi. Jinymi slovy, opet strasne prehanis....
To by bylo 63 stupnu, porad slusna ferata.
Psal jsem ja nekde, ze se tudyma schazi??? Prave naopak, jsem to jeste doslovne zduraznil, ze ne, protoze jsi nechapal:
apuka píše:Ty vidis, kam jdes, ale stezka vede serpentinami, casto obchazi neschudne useky, nekdy docela daleko, atd.
Ale nechapes stale, o cem pisu #-o.

S tim Zunigem to byl spise priklad, jak to ma vypadat, je mi jasne, ze to neni to same. Ale nejdu prohledavat nejake "Tve" oblasti, kam jezdis, abych nasel neco, kde by to bylo pekne videt i na mape. Narychlo me napada, ale s mensim prevysenim tak Gerlosstein v Zillertalu, ten snad poznas. Taky prijdes na vrchol skoro kolme skaly, pod Tebou nejakych 250 m, ale musis to cele obchazet ve schudnejsim terenu. A ano, vede nahoru ferata, ale taky ne v uplne nejprudsim miste. O podobne pripady mi slo, ne o to, ze tudy musis sejit...
mike píše:Takovy pocit je dan spatnym odhadem ;-) Mne se to nestava. Samozrejme obcas pri sestupu vidim udoli "na dosah", ale nemam ani nahodou pocit, ze bych tam mel byt za chvili.
Zase, kdybys cetl.... Je rozdil mezi "pocitem" a "odhadem", a to docela velky... :evil: Taky jsem nikde nepsal, ze odhaduji, ze tam "za chvili budu", tak blby zase nejsem, abych nevedel, ze par set metru kolmych zivy za par minut nedam...
Ale ani se to nesnazim sam odhadovat - hlavne kdyz netusim a hlavne nevidim, kudy stezka vede (kdybys sel mimo stezky, tak jeste min, bo netusis, jestli a kolikrat se budes muset vracet). Spise se snazim odhadovat podle smerniku, kdyz jsou, kdyz nejsou, tak podle nalezenych popisu cesty - se snazim dopredu pripravit na casovou delku cesty. Kdyz pro nic jineho ne, tak kvuli doprave zpet na ubytovani. Takze me ten cas nakonec vubec neprekvapi, ale psychicky tam ten mnou popsany pocit "na dotek" prece jen funguje.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod mike » stř dub 13, 2022 19:24

apuka píše:Psal jsem ja nekde, ze se tudyma schazi???

A psal jsem snad ja nekde, ze se tudyma schazi? :twisted: Vubec ne. Ale znamena to, ze stezka vede nad 750 m vysokou temer kolmou stenou a nakonec se nejak dostane pod ni. Realne jsem nic takoveho nevidel ani v Dolomitech, kde je tech temer kolmych sten asi nejvic. Ono tech 750 m vysokych temer kolmych sten na svete moc neni.

Jinymi slovy, mas naprosto spatny odhad horizontalni vzdalenosti. To, co se ti zda 150 m je realne X nasobek. Dodej konkretni priklad na mape, kde se to da zmerit. Nevylucuju, ze neco takoveho existuje, ale budou to naproste vyjimky na celem svete.

apuka píše:Zase, kdybys cetl.... Je rozdil mezi "pocitem" a "odhadem", a to docela velky...

Pokud se tve pocity zasadne lisi od odhadu, mas pokazene (mj. i) pocity :P
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod Bruca » čtv dub 14, 2022 11:21

Moc hezké podobné místo je ve Slovinsku mezi Ukancem a černým jezerem :)
Pot čez Komarčo
https://mapy.cz/s/petogelupo

To jsem myslel, že zhebnu :-D
Bruca
účastník
účastník
 
Příspěvky: 441
Registrován: čtv bře 14, 2019 20:08
Bydliště: Zlín

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod Mawenzi » pát dub 15, 2022 8:07

tak definitivni zaklad 9kg.

ale ve vlaku si vzal kamos adekvatni pulku spolecnejch veci (vareni, tarp) takze technicky mam na zadech jen 8kg zakladni vahy (1,6 tarp + 450g varic, bomba)

takze nakonec to jde.

a kdyz sem se zamyslela do skotska bych asi mela stejnych 9kg :D + 300g za gate nepromokavy (a misto celyho tarpu pulku stanu). no holt zadna UL mawenzi, jen ultra heavy mawenzi:D
Uživatelský avatar
Mawenzi
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 9355
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod Etheric » pát dub 15, 2022 10:32

Časem bude na výběr - cestovat dlouze kvůli několika kilometrům, nebo přehodnotit výbavu, mít cca 5kg základ a moci jít otrochu dál. Nebo jen trasy s ubytkama a lehkým batohem beze spaní atd, což je dost drahý. Na jednodenní výlety bohužel bydlíš v dost hovězí lokalitě..
Pravda vítězí!
No jo, ale čí?!
Uživatelský avatar
Etheric
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8034
Registrován: úte říj 23, 2018 6:53

Re: Jak se sbalit na 2 - 3 dny

Příspěvekod ntz » pát dub 15, 2022 11:04

ja si vcera zabalil celej bagl - uplne vse vcetne foceni co ma asi 4 kila, stan, celej set trangie, obleceni, uplne vse - a jsem asi na 15 kilech .. njn, ty veci okolo hodne udelaji .. protoze muj zaklad je

2.4 kg - velkej batoh (do mensiho bych se nevesel kvuli vecem na foceni)
1.8 kg - spacak a karimatka (pocitam zimni tezko-matku, v lete bych byl jeste o 300g lehci)
2.0 kg - stan + footprint (footprint pouzivam hodne casto misto sedatka, podlozky kterou vytahuju prvni a hnizdm na ni ..)
1.0 kg - vareni vc. paliva + flaska na vodu
== 7.2kg

furt nechapu, kde Mawe bere tak tezkej ten zaklad ... Kdyz pripocitam 6kg za fotovybavu (tu lepsi) a par dalsich drobnosti, tak mam na vylet s jednim prespanim venku zaklad 15 kg vc. fotovybavy, ktera tvori nejakejch 40% vahy
ntz
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1959
Registrován: čtv pro 30, 2021 11:51

PředchozíDalší

Zpět na Batohy