Hedvábná stezka Pohora Svět outdooru Svět běhu Tulení pásy Pádler Festival OBZORY Expediční kamera SNOW FILM FEST Klub cestovatelů Praha a Brno

GPS

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: GPS

Příspěvekod mike » ned úno 17, 2019 0:16

Tys jim jeste nenapsala? Neni na co cekat a nepotrebujes jim psat vsechny udaje. Staci typ GPS a ten snad vis. Zbytek je na nich, rozumna firma by ti treba napsala, ze od verze firmware 1.23 je to OK a jestli mas starsi, mas si ho updatovat. Mail mas napsany za minutu a nic tim nezkazis. Cim dyl budes zbytecne cekat, tim je mensi sance, ze odpoved prijde vcas.

sobb píše:Ale dle toho, co píše karaya1 by to u obyč. turistické navigace mohlo snad být celkem v pohodě.

Takhle to bohuzel nefunguje. Ver mi, podobne veci pisu ;-) Nemusi byt zadny zrejmy a logicky vztah mezi puvodni chybou a vyslednym chovanim. Viz ten clanek, co karaya1 odkazoval. Vetsina mobilu byla v pohode nebo se vzpamatovala, ale jeden konkretni typ mel slusne problemy. Protoze zalezi na tom, jak konkretne je kod napsany a nekdy i mala chyba muze vest ke kaskade dalsich a naprosto zahadnemu chovani. Uz jsem takovych veci videl... obvykle konci u mne, jelikoz to jednak analyzovat umim a jednak mne to bavi :)

V tomhle pripade jde o to, ze nemusi byt problem s polohou, ale muze to rozhodit celou navigaci. Staci, aby nekde odcitali data a po tomhle jim vyjde zaporny vysledek, coz muze vest k naprosto nepredvidatelnemu chovani. V podstate jsou tyhle moznosti:
1. Pocitali s tim:
1a a otestovali tenhle scenar. Pak je velice slusna sance, ze to bude OK. A taky by ti to napsali.
1b neotestovali to. Pak je furt dobra sance, ale zalezi na tom, jak je kod dobre napsany. U Garminu bych to videl 50:50.
2. Nepocitali s tim. Pak zalezi na tom, jak je kod robustni tj. odolny necekanym stavum, coz bych u Garminu videl dost blede. Kdyz si vzpomenu, jak jsem o Vanocich zapasil s tatovou navigaci... nakonec to bylo nejspis tim, ze v ni odesla ctecka SD karet. A navigace, misto aby ohlasila chybu, se chovala uplne dementne. Vypadalo to, ze vubec nemaji osetrene chyby, coz je opak robustniho kodu. Treba se tvarila, ze mapa je na SD karte nainstalovana, ac tam realne vubec nebyla, protoze se ji nepodarilo zapsat.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34877
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: GPS

Příspěvekod mike » ned úno 17, 2019 0:31

grco píše:Tak ako spomenut Gatesovi pripisovanu hlasku a hned za tym, ze to je tak, ked to definuje niekto s malou predstavivosti, to skoro vypada, ze chces povedat, ze Bill Gates ma malu predstavivost. :D

:D ty ses nechal preoperovat na slepici? Tohle vypada, jako kdyby to psala prava blondyna, S PMS ;-)
- je uplne jedno, jestli to Gates rekl nebo nerekl, hlaska uz se davno stala memem a pouziva se prave v podobnych situacich.
- i kdyby to Gates rekl, tak z toho nevyplyva, ze by mel malou predstavivost. Chybny odhad muze mit obcas kazdy. Podobne generalizace (ty vzdycky...) delaji prave zenske, ale ani ty obvykle negeneralizuji z jednoho pripadu.
grco píše:Hlavne, ze mike ma velku predstavivost. :)

- opet typicky zenske prevadeni do osobni roviny. Jestli mam nebo nemam predstavost s tim nijak nesouvisi. Nemusis umet varit na to, abys poznal, ze jidlo je spalene ;-)

Jinak jo, predstavivost v takovych pripadech mam, diky za optani :twisted: Musim mit, mimo jine i za to mne plati. A taky mam zkusenosti, ze kdyz si clovek da pri navrhu rezervu, ktera mu prijde az absurdne velka, tak v praxi pak nekdy tak tak staci.

V tomhle pripade bych chapal, kdyby nechteli prodluzovat zpravu kvuli dalsim bitum navic, ale jestli tam byly nejake volne, tak to fakt zvorali. Osobne bych videl 12 jako minimum a kdyby to slo, tak pouziju 16. To je ta absurdni rezerva (1260 let).
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34877
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: GPS

Příspěvekod sobb » ned úno 17, 2019 22:07

mike: nepsala, nemám ráda takové málo konkrétní dotazy
Ale vidím-li Tvé body 1 i 2., tak je to v zásadě vlastně jedno. Protože buď to fungovat bude nebo ne :lol:
Update bych stejně už nedělala, nechci do toho teď drbat. Kdyžtak ať funguje aspoň do toho šestého dubna :twisted:

Holt si tentokráte budeme hodně hýčkat buzolu (jednu jsme kdysi zlomili :? )
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6377
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: GPS

Příspěvekod mike » ned úno 17, 2019 22:20

Chjo... dotaz s presnym typem GPS je konkretni dostatecne. Upgrade firmwaru je obvykle celkem bezpecna zalezitost (po nejake dobe od zverejneni) a u slusnych vyrobcu se da ten puvodni zazalohovat a obnovit. U Garminu o tom ale trochu pochybuju ;-)

Jinak mas pravdu, ze s tim v zasade moc neudelas, ale aspon bys vedela dopredu, ze od 6.4. potrebujes jiny zpusob navigace ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34877
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: GPS

Příspěvekod sobb » pon úno 18, 2019 0:17

Mám pocit, že se ten model vyráběl docela dlouho. Ale to je fuk, už jsme doma, verze firmware se mi přímo v GPS nepodařila najít.
Asi to už nebudu příliš řešit, jsem každopádně ráda, že to vím, čímž děkuji OF a jmenovitě Frantovi Krajtě, ale i ostatním za info. Buď připraven! :D
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6377
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: GPS

Příspěvekod mike » pon úno 18, 2019 0:52

Neni nad to mit o jednu starost vic, co? :twisted: Ale zas ten pocit, az budete 6.4. stat uprostred nekonecne bile plane bez orientacnich bodu s nefunkcni GPS v ruce a ty budes moc rict "Vidis, rikala jsem, ze nam GPS prestane fungovat!" :D
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34877
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: GPS

Příspěvekod FrantaKrajta » pon úno 18, 2019 1:43

S tou buzolou, prý teď jedna firma vymyslela skialp lyže s magnety (secvaknete dohromady, drží i bez pásků!), větší blbost na skialpy jsem asi ještě neviděl (kompas v háji, možná i pípák v háji, atd.) ...

Tak jen pozor na magnety :)
Naposledy upravil FrantaKrajta dne pon úno 18, 2019 17:21, celkově upraveno 1
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 595
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: GPS

Příspěvekod apuka » pon úno 18, 2019 10:21

FrantaKrajta píše:možná i pípák v prdeli
:shock: Slaby magnet ovlivnuje funkci pipaku???
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7470
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: GPS

Příspěvekod sobb » pon úno 18, 2019 11:32

mike píše:"Vidis, rikala jsem, ze nam GPS prestane fungovat!" :D
Jo! :supz: To se počítá :mrgreen: Jsme se kvůli tomu doma už i pohádali :twisted:
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6377
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: GPS

Příspěvekod mike » pon úno 18, 2019 17:06

:D to mne vubec neprekvapuje. Kdo vyhral? Ze se vubec ptam, co? :twisted:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34877
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: GPS

Příspěvekod FrantaKrajta » pon úno 18, 2019 17:55

apuka píše::shock: Slaby magnet ovlivnuje funkci pipaku???


Když je dostatečně blízko, tak proč ne? Všichni výrobci před tím varují v manuálech, stejně jako o možné interferenci od elektroniky, třeba telefonu (klidně i v letovém režimu), běžící akční kamery, chytrých hodinek a podobně.

Navíc, některé pípáky měly magnetický senzor přepínače vysílání/vyhledávání a myslím, že nám kdysi na kurzu říkali i o případech, kde se ten pípák sám nepozorovaně vypínal magnetem na zapínání bundy, nebo v reproduktoru vysílačky (nějaký starší Pieps DSP).

Některé používají interní kompas pro zpřesnění směru při hledání (ale tam nejspíš nebudeš mít magnet hned vedle pípáku).

Ale jasně, horší by byl magnet a jím přepólovaný kompas, ten ukazuje blbě, i když ten magnet dáš pryč, a pak se divíš jako klasik, proč jdeš dle kompasu na sever, a přitom na jih :D

No nic, zpáky k GPS :)
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 595
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: GPS

Příspěvekod sobb » pon úno 18, 2019 18:40

mike píše:Kdo vyhral? Ze se vubec ptam, co? :twisted:
To se uvidí šestého dubna. :wink: :mrgreen: A jestli se už neozvu, tak vyhrála GPS ve spolupráci s magnetem :twisted:
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6377
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: GPS

Příspěvekod mike » pon úno 18, 2019 18:45

Chapu. Vyhralas ty a nova GPS se kupovat nebude ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34877
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: GPS

Příspěvekod sobb » pon úno 18, 2019 18:49

Žádná nová GPS ve hře ani nebyla :wink: To nás asi ani nějak nenapadlo :mrgreen:
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6377
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: GPS

Příspěvekod mike » pon úno 18, 2019 18:51

A o co jste se teda hadali? ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34877
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: GPS

Příspěvekod sobb » pon úno 18, 2019 19:05

Tak obecně, o principu 8)
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6377
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: GPS

Příspěvekod mike » pon úno 18, 2019 19:06

:lol: chudak ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34877
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: GPS

Příspěvekod sobb » pon úno 18, 2019 19:15

Kdo? :twisted:
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6377
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: GPS

Příspěvekod mike » pon úno 18, 2019 19:21

Kdo asi? :twisted:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34877
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: GPS

Příspěvekod sobb » pon úno 18, 2019 19:32

:-k 8-[ :-..
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6377
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: GPS

Příspěvekod karaya1 » úte úno 19, 2019 11:34

mike píše:Ono i hubeni hipsteru jinymi zpusoby asi bude porad nelegalni, ale jak by se na to prislo? ;-)

Je to pár let, co jsem viděl v UK proof-of-concept chytání aut s rušičkami signálu. Na mýtné bráně byl přijímač - a jakmile na dané frekvenci chytl nějaký signál, vyfotil projíždějící auto. Vzorkování bylo tak rychlé (a rušičky tak slabé), že peak trval velmi krátce a jednoznačně identifikoval viníka. Nečekám to u nás, ale i tak... :wink:

mike píše:Kdybych mel nejaky hotovy hw, ktery by stacilo pripojit k PC a naprogramovat, tak to by asi slo 8-[

Hledat se mi to nechce, ale když existují USB dongly za pár dolarů, co ruší GPS signál v autě (hojně využívané zloději :wink: ) a ultramagoři si na strop garáže instalují repeater live GPS signálu, aby už vevnitř měli polohu a chytla se jim navigace, tak bych v tom problém neviděl...

mike píše:Myslel jsem, ze tenkrat meli bitu malo a setrili, tohle je na zabiti :roll:

Ono jich bylo málo - a málo jich je i dnes, záleží jen, na co. V L1 C/A je 10 bitů týdne je obklopeno jinými užitečnými bity, místo je (dodnes) v jiných, rezervovaných částech zprávy. Jenže dělat nějaký identifikátor GPS epochy někde jinde se už asi nikomu nechce. Klasika, když tě to může pálit, je už pozdě to řešit a není čas předělávat standard (ve kterém je mimochodem upozornění na přetečení minimálně od půlky 90. let, takže shame on Garmin); po rolloveru už to zase není aktuální. Až za 20 let... :wink:
karaya1
účastník
účastník
 
Příspěvky: 377
Registrován: pon kvě 14, 2007 12:16
Bydliště: Brnéčko

Re: GPS

Příspěvekod mike » stř úno 20, 2019 18:29

karaya1 píše:Vzorkování bylo tak rychlé (a rušičky tak slabé), že peak trval velmi krátce a jednoznačně identifikoval viníka. Nečekám to u nás, ale i tak...

Vyuzil bych momentu prekvapeni. Pustil bych to doma nebo v okoli na chvili v noci, zrusil hipsterum mobily a az by se rano probudili, tak by je kleplo :twisted:

karaya1 píše:Hledat se mi to nechce, ale když existují USB dongly za pár dolarů, co ruší GPS signál v autě (hojně využívané zloději :wink: ) a ultramagoři si na strop garáže instalují repeater live GPS signálu, aby už vevnitř měli polohu a chytla se jim navigace, tak bych v tom problém neviděl...

To jsou veci :D Rusicka nebo repeater je ale prece jen neco trochu jineho, nez vysilat vlastni zpravu. Nerikam, ze by to melo byt extra slozite, ale holt uz bych potreboval hotovy hw ;-) Ja z nej mam vazne koprivku. Pred par dny jsem mel preslechy mezi RX a TX na UARTu, a tak jsem nejdriv se skripanim zubu rozpojoval a znovu pripojoval flex kabely, coz pomohlo vzdycky jen na chvili, abych nakonec zjistil, ze kolega pripajel zespoda desky nejake draty a kdyz se s nima trochu pohlo, tak to delalo tohle #-o Nesnasim hardware [-(

karaya1 píše:Klasika, když tě to může pálit, je už pozdě to řešit a není čas předělávat standard (ve kterém je mimochodem upozornění na přetečení minimálně od půlky 90. let, takže shame on Garmin); po rolloveru už to zase není aktuální. Až za 20 let... :wink:

Jj, klasika. Proto je potreba dat slusnou rezervu uz na zacatku, ale chapu, ze pred 40 lety jeste v tomhle smeru nebyly dost zkusenosti a 20 let jim prislo jako nekonecno ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34877
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: GPS

Příspěvekod karaya1 » čtv bře 21, 2019 14:46

Ještě k tomu resetu čítače: Pobřežní stráž vydala upozornění pro všechny námořníky (pdf), kde to je hezky vysvětlené i s možnými následky. Své varování vydali i Rusové, kteří si na konci vcelku informativního článku nezapomněli kopnout a konstatovat, že "ruských satelitů se tento problém netýká" :lol: (Čistě technicky vzato, kecají, jen je ta perioda o dost delší - nějakých 128 let, za cenu významně pomalejšího zařazení nového nebo znovunalezeného měření do řešení.)
karaya1
účastník
účastník
 
Příspěvky: 377
Registrován: pon kvě 14, 2007 12:16
Bydliště: Brnéčko

Re: GPS

Příspěvekod mike » čtv bře 21, 2019 21:51

Diky. Poslu sobb varovani, aby na to nezapomnela a nejpozdeji 5.4. se prestali pohybovat vychodnim smerem :D

Clanek mi prijde celkem optimisticky, docela podcenuji kreativitu programatoru firmwaru, ktery podle mne muze zkolabovat spektakularnim zpusobem, zvlaste ten od Garminu :twisted:

karaya1 píše:za cenu významně pomalejšího zařazení nového nebo znovunalezeného měření do řešení

Muzes to nejak rozvest?
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34877
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: GPS

Příspěvekod karaya1 » pát bře 22, 2019 9:13

mike píše:Muzes to nejak rozvest?

No, jde o to, jak vlastně z navigačního signálu dostaneš čas. Primárně musíš signál najít korelací signálu na anténě s lokální verzí signálu - tj. toho, co hledáš. Ony primární kódy se periodicky opakují, v případě GPS L1 C/A to je každou 1 ms. Nad nimi jsou modulována data, která můžou trvat déle než je perioda primárního kódu, pro GPS L1 C/A to je 20 ms. Čili když jsi zarovnán s primárním kódem, hledáš zarovnání o úroveň výš, s daty. Jakmile jsi zarovnán s daty a máš tak proud bitů, hledáš zarovnání se strukturou navigační zprávy, která je přesně definovaná. V případě GPS máš každých 6 sekund hranu subframu, která indikuje počet sekund od začátku týdne. Tím teprve zjistíš, jaký je zhruba čas.

Správně by to mělo fungovat tak (a je to napsané i ve standardu), že bys měl ověřit správnost dekódování navigační zprávy jejím dvojím přijetím; přičemž navigační zpráva se opakuje každých 30 sekund. To tedy zabere minutu - tedy od okamžiku, kdy chytneš nový satelit, trvá minutu, než ho můžeš zařadit do řešení. V případě chvilkového výpadku (třeba vjedeš do tunelu, letadlo provede manévr a na chvíli si zakryje část oblohy apod.) pak jsou data z navigační zprávy stále platná, ale je nutné ověřit aspoň zarovnání se šestisekundovými subframy opětovně chyceného signálu - to zabere 12 sekund.

Celá tato sranda se v GPS vleze do 10 + 17 bitů.

GLONASS má na druhou stranu navigační zprávu udělanou jinak. Prvně indikuje, která čtyřletka zrovna je (pět bitů - tedy 128 let celkem), pak konkrétní den v té čtyřletce (11 bitů) a hodinu, minutu a půlminutu (dalších 12 bitů). Tedy hranu něčeho, z čeho ověříš čas, máš v GLONASSu pětkrát méně často, s celkem zjevnými důsledky. Tato sranda stojí 28 bitů.

I když jak se teď dívám, v nové verzi GLONASSu bude časová hrana každé dvě sekundy, za cenu celkem 32 bitů.

mike píše:Clanek mi prijde celkem optimisticky, docela podcenuji kreativitu programatoru firmwaru, ktery podle mne muze zkolabovat spektakularnim zpusobem, zvlaste ten od Garminu

Holt si dám kávu a popcorn, uvelebím se v křesle a počkám, si mi moje běžecké hodinky ukážou za datum a čas :wink:
karaya1
účastník
účastník
 
Příspěvky: 377
Registrován: pon kvě 14, 2007 12:16
Bydliště: Brnéčko

Re: GPS

Příspěvekod mike » pát bře 22, 2019 20:49

Diky, zajimave.

Mas snad hodinky od Garminu? V tom pripade bych si vzal oblek, co nosi pyrotechnici ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34877
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: GPS

Příspěvekod mike » pát dub 5, 2019 0:54

Clanek k aktualnimu tematu: GPS přijímače mohou přestat fungovat, po 20 letech se mění epocha

... jeden bezpečnostní expert na konferenci RSA 2019 řekl, že v žádném případě 6. dubna nepoletí letadlem...
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34877
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: GPS

Příspěvekod karaya1 » pát dub 5, 2019 6:22

Achjo. Tady je podrobnější článek k tomu expertovi (zajímavé je, že nejužitečnější informace jsou v jeho aktualizacích :wink: ). Chápu, že v rámci prezentace ohledně hackování satelitů se hodí úderné prohlášení typu "rozhodně 6. dubna nepoletím", ale zrovna letecké navigace jsou na toto připraveny - nemluvě o tom, že přijímače v letadlech běží prakticky nonstop, vypínají se třeba jen jednou za několik měsíců.
karaya1
účastník
účastník
 
Příspěvky: 377
Registrován: pon kvě 14, 2007 12:16
Bydliště: Brnéčko

Re: GPS

Příspěvekod mike » sob dub 6, 2019 3:09

Mne to pobavilo, asi jsem tam mel dat smajlik ;-) Kazdopadne uz brzo uvidime, na svou GPS jsem opravdu zvedav.

Jinak tady je clanek na tema, o kterem jsme se nedavno bavili (puvodni zdroj). Vypada to, ze postavit zarizeni na zfalsovani GPS signalu neni az takovy problem. Muzes si ho vyrobit a navigovat hipstery do Macochy 8)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34877
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: GPS

Příspěvekod karaya1 » sob dub 6, 2019 10:45

Na hipstery stačí poštvat Siri :twisted:

Jo, ten článek o spoofingu je přes některé chyby vcelku OK - není problém syntetizovat platnou navigační zprávu a modulovat ji na signál o správné frekvenci. Co je výš, tedy HW a anténa, to už jde mimo mě - a nepřekvapuje mě, že to jde pořídit tak levně. Některé způsoby obrany proti spoofingu tam jsou naznačeny - a pak už záleží na tom, jak která firma investuje do vývoje a nakolik sofistikované řešení chce; případně co je po ní vyžadováno regulátorem...

Přemýšlím, jestli nenechat svoje hodinky přes noc na balkoně, nebo si to nechat až na nedělní výběh :wink:
karaya1
účastník
účastník
 
Příspěvky: 377
Registrován: pon kvě 14, 2007 12:16
Bydliště: Brnéčko

PředchozíDalší

Zpět na Mapy, navigace, GPS