Obuv na vícedenní expedici na hory

[Pohys]

Ahoj.
Potřeboval bych poradit od někoho, kdo má zkušenosti s vícedenní expedicí do vyšších hor.
Jsem úplný začátečník, co se týče vysokohorské turistiky a příští rok bych rád podnikl výšlap na Mt. Blanc. Řeším téma vhodné obuvi a do hledáčku se mi dostala tato obuv, http://www.salomon.com/cz/product/toundra-mid-wp.html. Nejsem si ale jistý, jestli je to správná volba. Nevím jestli mi v těchto botách nebude zpočátku výšlapu, kdy jsem teploty nad bodem mrazu moc velké teplo, nohy se nebudou potit, nebo zda mi materiál poskytne dostatečnou oporu při chůzi po kamenech, dají se připevnit mačky a ani mě nenapadá co vše ještě k tomu. Budu rád za jakoukoliv radu a názor. Děkuji

[mike]

Jsem úplný začátečník, co se týče vysokohorské turistiky a příští rok bych rád podnikl výšlap na Mt. Blanc.

nepripada ti uz na te vete neco divneho? No, nejsi prvni takovy, vlakno na podobne tema tu uz minimalne jedno mame. Takze s nim tohle za par hodin sloucim, pocti si a pouc se. S vicedennimi VHT akcemi zkusenosti mam a moje rada zni: nejdriv dvoutisicovky (Tatry, nizsi Alpy), pak tritisicovky a az na nich budes jako doma, muzes premyslet o MB.

Ty boty jsou vtip. Na VHT se absolutne nehodi. Spis nekde na severu v zime do mesta.

[Pohys]

Dobře. Malinko špatně jsem to interpretoval. Jsem začátečník, co se začíná zajímat o VHT a jako cíl má MB. Výstup hodlám podniknout s průvodcem. Jsem si vědom toho, že na MB nejsem připraven a uvědomuji si, že před tím musím absolvovat několik nižších výstupů, abych si to "omakal", zjistil jak se aklimatizovat, co to obnáší, co je potřeba a co ne. Tyto záležitosti neberu lehkomyslně. Můj dotaz se týká čistě těchto bot. Díky za názor a radu

[mike]

OK, to uz zni o neco lip. Akorat to nema byt nekolik nizsich vystupu, ale nekolik let nizsich vystupu a tech vystupu by mely byt desitky. Na to ovsem prijdes sam, az nejake absolvujes.

Ty boty jsou uplne mimo. Vlaken o botach tu mame spoustu, procti si je. Pripadne zajdi do nejakeho outdooroveho kramu (Hudy, Rockpoint...) a nejake boty na VHT si vyzkousej. Pro zacatek ti budou stacit B, pripadne B/C boty. Na MB by se hodily o neco tvrdsi (C, C/D), ale nez na nej budes pripraven, tak ty prvni stejne ochodis. Ja bych si na MB vzal tyhle. Protoze tuhe jsou dostatecne a jeste se v nich da celkem chodit i po stezkach a cestach. Zacatecnik se v nich ovsem bude citit jako ve spanelske bote.

Vlakno tedy zatim necham tady, jestli to nekdo z kolegu bude chtit sloucit, tak nic proti.

[apuka]

Ja bych se velice priklonil k tomu, co psal mike: Nejdrive ziskat PORADNE! zkusenosti s vystupy na dvoutisicovky (Tatry, nizsi Alpy), potom na tritisicovky (Alpy), potom posbirat nejake zkusenosti na ledovcich, potom nejake ctyrtisicovky a nakonec MB - to bych videl jako idealni postup. Ja jsem ted na tritisicovkach, nemyslim si, ze bych MB s pruvodcem nezvladl (sam bych nechtel, protoze nejsem horolezec a nemam ani ledovcovy vycvik, i kdyz jsem uz nejake lehci ledovce prosel), ale nejsem typ cloveka, ktery pujde s vodcem zpusobem - ty jsi za mne zodpovedny, ty to za men odmakas, ja jsem klient a ja te platim. Proste bych tam sel az potom, kdyz se budu citit, ze budu moci s nim na hore spolupracovat a byt mu skoro ( no jo, velice vzdalene skoro) rovnocenny spolubojovnik. Jinak bych z toho vystupu nemel dobry pocit - pro mne neni dulezite, ze budu stat na nejvyssim, nej-nej-nej kopci - ja jej chci ZDOLAT, mit pocit, ze jsem si tam stat zaslouzil a ze ten vodca mi jenom pomohl naucit se prekonat to, co bych jeste sam nezvladnul, ale ne mne tam "vytahnul".
Poznam cloveka, ktery byl v zivote snad dvakrat na Lyse Hore v Beskydech, nic tezsiho a potom jel s nejakym zajezdem na MB. On si z celeho vystupu a sestupu pamatuje hlavne svuj nejhroznejsi zazitek v zivote - asi 50m slanovani ze skaly. Ale nejake dobre pocity v nem nezustaly - nemely z ceho.
Toto Ti pisu jenom proto, abys nedopadl jako on - ze budes sice mit carku za MB, ale to bude tak vsechno a mozno Te nakonec ten vystup totalne odradi od dalsich tur do vyssich hor.

[progym]

to Apuka:

malinko Ti poopravím názor na gajdu.
Gajda za tebe přebírá odpovědnost co se týče správného vyhodnocení situace pro výstup a sestup (počasí, jištění....). Je to ten kdo řekne "jak to bude", vyhodnotí stupeň nebezpečí či bezpečí dalšího postupu a hlavně tě bezpečně přivede na vrchol který chceš dosáhnout.
V každém případě tě nikdo nikam "nevytáhne". Všechno si to to pěkně vydupeš sám pěkně po svých a to co si naložíš na hřbet, tak si pěkně odneseš.
Díky problému "solidních lidí" s jedním gajdou občas něco páchám, takže tak trochu vím jak to je.

Pro člověka co se příliš neorientuje může být gajda přínosem i v tom, že se dozví skutečnou metodiku a nemusí spoléhat na "kámoš říkal, že jeho kámoš říkal, že takto se to dělá" a pak se zbytečně dostat do problémů.

Cestovky na MB a podobně bych nezaměňoval s vůdci.
Nejmenované cosi-tour a podobně, které za 10.000+ s hlásajícím titulkem Mont Blanc, vlastně jen přivezou člověka do Šamonic a "instruktor" ukáže kde je kopec. Tohle je myslím všeobecně známo a je to dost hrozný.

V každém případě potvrzuji co napsal Mike a "postupu vývoje" a autorovi vlákńa bych (až dostane chuť na ledovce) poslal do nějakého VHT kurzíku. Určitě mu to otevře oči co se může stát, jak to vypadá až se to stane a co dělat až se to stane.

[apuka]

Ja vim, jak to s "gajdou" je, resp. by melo byt Bohuzel ale ne kazdy, kdo jejich sluzeb chce vyuzit, to vi... A na druhe strane je taky pravda, ze ne kazdy "gajda" dodrzuje za kazdych okolnosti pravidla "gajdovstvi" - penize obcas hrajou roli i tam.

Jinak pohysovi bych i proto doporucoval ten "postupny vyvoj", aby sam mohl ziskat "vlastnonozne" zkusenosti i s ruznymi typmi bot (B, B/C, C, bez i s mackami) a podle svych vlastnich zkusenosti nakonec zakotvil u pro nej vhodneho typu. Je tady nas par, kteri i v Beskydech chodi v C-ckach a na druhe strane jsou lidi, kteri v pohode (a bezpecne) chodi v nizkych nebo mekcich botach i tam, kde by se ty C boty ocekavaly - a ted nemyslim borce, ktere v 3500m prekvapuje, ze je tam skala a sut a ze na ledovcich je snih a led ( ) ale docela zodpovedne a zkusene lidi.

[fps]

neuvěřitelný jak si mladý věři (to platí všobecně), a přitom nemají žádné zkušenosti, určitě to bude z neznalosti, protože já bych si na MB netroufl, a přitom mam cca 30 leteté zkušenosti z pohybováni se v přírodě, a i ňáké hory jsem prošel, takže si dokáži živě předstsavit co by mě čekalo
Pohys@ přečíst si tohle o botách viewforum.php?f=6, tam najdeš vše co potřebuješ vědět, ale pak tě čeká ještě ohodně důležitější věc, praxe

Je tady nas par, kteri i v Beskydech chodi v C-ckach

co v Beskydech, já chodim v C botách v zimě všude v přirodě, a nemůsi to být ani české hory

[grco]

Suhlasim, ze niektori si moc trufaju, ale zas bez trochu drzosti a trufania si by nikdy nikto nikde nevysiel...

Ked je clovek pripraveny hlavne fyzicky a ma so sebou niekoho hodne skuseneho, ktory posudi situaciu, tak je riziko relativne male.

Ja som presiel par 2500m sediel v lete (2 roky po sebe) a v dalsej zime potom, som prvy raz stal na skialpoch a vysiel som (s guidom) rovno na Wildspitze, ktore ma 3770m a nebolo to nic strasne a nik ma tam "nevytiahol". A hned dalsie leto sme uz boli na Alalinhorne, Weissmiesu a Signalkuppe (4554m, co uz ma celkom blizko k MB). Ale ano, boli tam v partii ludia co to nedavali a na Signalkuppe nesli...

Takze na jednu stranu treba ludi varovat, nech sa pripravia a tie hory nepodcenia. Ale zas netreba ludi ani zbytocne strasit, ze musia trenovat 5 rokov na 2tisicovkach a 5 rokov na 3tisicovkach.

Ak je na tom niekto fyzicky dobre, a vezme pripravu zodpovedne a ma dost casu, kludne stacia 2 sezony a na MB sa pozriet moze.

A co sa tyka tych bot. Na Mont Blanc by som si vzal Scarpa Mont Blanc GTX alebo tie La Sportivy co posielal mike, podla toho ktore by mi sadli, ale ja viem, ze mi La Sportivy nesedia.

Na Signalkuppe som bol v Scarpa Triolet Pro GTX ale mali sme stastie ze bolo velmi teplo. Brat si ich na MB, tak by som uz mal asi nejake pochyby

[mike]

@fps: mozna nedokazes Vyssi hory jsou o dost jine, horsi a narocnejsi. Nikde u nas ani v nizsich horach jsem nezazil neco tak nehostinneho jako nekolikrat ve vetsich vyskach. Uz jen proto mne fascinuji lidi, co chteji bez zkusenosti na MB.

@grco: ono hrozne zalezi na podminkach. V dobrych je i zacatecnik ve 4000 v pohode, ale zazil jsem sestup z asi 3500, kde jsem si pripadal nekolik hodin jak na jine planete, naprosta pustina, zima a vitr a to prosim nebylo nijak extra spatne pocasi.

Znam skupinu lidi, co se na MB dostali jako naprosti zacatecnici se zkusenymi kamarady. Zvladli to, ale povazuji to za jeden z nejhorsich zazitku v zivote a do hor je uz nejspis nikdo nedostane. Protoze na to nemeli, bylo jim blbe a bali se. Neni lepsi se tam dostat postupne a uzit si to?

[grco]

@mike: Vsak ja rikam, varovat jo, ale nie zas strasit. Chce tam ist s guidom, ak bude mat dobreho guida, tak ten guide sam uvidi predtym ci na to ma alebo nie. Ja som si to Signalkuppe fakt uzil a nepovazujem sa za nejak moc skuseneho. Jedine co som si neuzil bolo minulu zimu Piz Palu na skialpoch. Ma to "len" 3905 ale je to strasne vadny kopec. Tiez som mal strach (z trhlin, je to tam cele rozbite) a bol som vycerpany viac jak na Signalkuppe. Nejde len o vysku, ale aj o cestu...

[mike]

Ale jo, ja jsem holt konzervativni a ridim se starou zasadou: jestli chces na ctyrtisicovky, musis byt jako doma na tritisicovkach. A instantni rychle zazitky (tj. vystup bez zkusenosti s vudcem) mi nic nerikaji.

Jj, jde o cestu a aktualni podminky, vyska jen vsechno zhorsuje. Kdyz mas stesti, uzijes si i neco, na co uplne nemas, ale staci, aby se zhorsily podminky a najednou jsi v pruseru, ze ktereho nevis, kudy ven. Stesti se neda pokouset porad, jak jsem si ostatne vyzkousel

[progym]

Osobně si myslím, že je to ve vývoji společnosti a dostupnosti možností ať už vybavení, informací či nabídky služeb.
V 70letech určitě nešmajdalo po vyšších horách rozhodně tolik lidí.
Dnes koupím horolezecké vybavení skoro v každém menším městě.
Slovo "normálkou na MB" je možná výzvou pro všechny ty začínající, protože, přece pokud je něco "normální" tak to může evokovat "snadné".
Jsem také pro postupný vývoj a přirovnal bych to k tomu, že pokud si udělám řidičák na fechtla, tak nejspíš nebudu umět dobře ovládat jízdu s kamionem. Sice budu vědět o co asi kráčí, ale s většinou si neporadím.
Další věc je, že určitě všichni co začínali s kopcema, tak měli nějakou výškovou metu. Vylezli na svůj dvojkový kopec a chtěli výš....."jaký to je ve 3000m? Jaký je to ještě výš...?" "Jak se dýchá ve 4000m?". Ješitná snaha púochlubit se "kde jsem to byl". Asi je to normální, ale není škoda ořezat se o zážitky nižšších kopců a pak se rozhodnout pro tu svoji "třešničku na dortu?"
Poslední věc je "příklady táhnou". Vykládal mě známý, kterak spolužáci jeho přítelkyně jeli na dovolenou do Šamonic. nikdy po horách nechodili. Žádná znalost vysokohorského prostředí. Rozhodli se pro výstup na MB fr.normálkou. Půjčili si jen mačky. počasí je pustilo a oni to v pořádku vylezli a slezli.
Když přijeli domů, takl všem řekli, že je to brnkačka. Neměli ani lano, ani sedáky......nic. Nevěděli co by s tím dělali. Měli štěstí a na základě těchto příhod je možná povědomí o jednoduchosti a snadnosti vysokohorských výstupů.

[apuka]

Vzdyt prave o to jde, to co pise vice lidi - kdyz je vsechno OK, pocasi krasne, podminky fajn, kondicka, tak to muze byt v pohode. Ale i s guidem se muze stat, ze se podminky najednou zmeni (necekane se zvedne vitr, zacne snezit, odtrhne se lavina - staci nekde pred nami, i mensi, setkani s nejakou blbou skupinou, ktera chtic-nechtic zpusobi nam nejake problemy, ...) a je tam sice guide, ale ani on nezmuze moc, kdyz ma problem zachranit sam sebe, aby mohl pomoct klientovi (jo, klient by mel mit "prednost", ale kazdy guide vi, ze kdyz je problem, musim se nejdrive zabezpecit sam, kdyz se mne neco stane, klient sam s velkou pravdepodobnosti zdravi, zivi nesleze) a kdyz ten zacne panikarit a ani zdalky netusi, co ma delat, guida kvuli vetru neslysi, tak je jemne receno pruser...
Jak wawrick pise jinde z Nepalu - jeho zkusenost ho asi naucila pokore. A tu pokoru by mel mit kazdy i pred vystupem kamkoliv. A k tomu do jiste miry patri (podle mne) i ziskani nejakych zkusenosti, abych I JA SAM dokazal U SEBE odhadnout, kdy se rozhodnout, ze toto uz ne! a nebat se to udelat - i s guidem, i proti prani guida.
Z jineho soudku - uz dobrych par let chodim do Rakous na "turisticke" tritisicovky. Ale letos jsem zazil parkrat, ze v te dane situaci v suti jsem musel vsema smysly a silami davat sakramentsky pozor, kdy a kam mohu slapnout a kdy a kam uskocit, dokonce i to, ze jsem asi 20 m pod vrcholem musel rict, ze ja-ted-v me aktualni situaci se radeji otocim, i kdyz manzelka a syn uz dany usek presly. I ja bych to zvladl, ale vedel jsem, ze z jistych pricin by mi to zvladnuti s vysokou pravdepodobnosti ucinilo pritrz dalsim vystupum. A jeste pred par lety napr. pri vystupe na Glockturm v suti asi situaci moc nevyhodnocoval a kdyz jsem videl, ze po ceste prechazeji lidi prede mnou, tak bych v pohode sel a pekne zahucel dolu. Nastesti jsem dobre zachytil varovne signaly a stihl uskocit v posledni chvily na bezpecne misto a koukat za sebe, jak asi 5-8 x 8-10 metrovy usek vcetne na pohled bezpecne pevne skaly asi 1x1x0,7m uprostred ujel na svahu a zritil se na ledovec pod nama a zastavil se tak o 400 vyskovych m niz... Ja jsem stal asi 20 cm od okraje... A tyto smysly jsem ziskal prave tym chozenim po Alpach, v Cechach ani v Tatrach nemam sanci, tam je to uplne jine. To same s tim, ze jsem nezacal panikarit a bezhlave utikat pryc nebo kricet, ale zustal stat, az se situace uklidni (a ja neco uvidim pres zvednuty prach). A MB je urcite jeste o par "urovni" jinde, uz jenom kvuli vysce a ledovcum.

[progym]

...jen mě napadá, že Pohys původně řešil jen boty
Teoreticky vzato je mu buřt naše tlachání

[apuka]

Mas pravdu, chudak bude mit ted tezkou hlavu . Na druhe strane, ja jsem i kvuli botam psal, ze si ma postupne zvykat a zjistit, jake boty jsou pro nej vhodne. Kdyz jsi predstavim nekoho, kdo dotedka chodil jenom v mekkych teniskach, max. farmerkach (promin Pohysi, to neni myslene primo na Tebe), ze jsi koupi "C" nebo nedejboze "D" boty a vybere se na MB, tak se predem tesim, ze to nejsem ja, koho budou nohy bolet... Asi by tak na MB nedoslapal ani za idealnich podminek.
Pro Prohyse: neni dulezite jenom rozslapani pevnych bot, ale i to, aby si nohy zvykly ne takovy typ boty. Jinak by to mohlo byt utrpenim,,,

[grco]

Toto nie je pripad kazdeho, takze je to zase len subjektivne "strasenie".

Ja aj ked som chodil v uplne novych Dckach, tak som nemal ziadny otlak, a nohy (chodidla) ma neboleli. Chodilo sa mi v tom dobre. Jedine ma bolely svaly, lebo kazda bota mala 1.6kg, ale clovek si moze kupit aj lahsie boty.