Hedvábná stezka Pohora Svět outdooru Svět běhu Tulení pásy Pádler Festival OBZORY Expediční kamera SNOW FILM FEST Klub cestovatelů Praha a Brno

Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod TimTaylor » úte led 30, 2018 9:54

Ahoj, tak mě to taky postihlo a nemám z toho vůbec radost. Mám asi 8 let staré trekovky Asolo Power Matic 400 GV, https://www.shoes.com/asolo-power-matic-400-gv/150561), které jsem první cca dva roky nosil aktivně do hor a pak si z nich udělal "zimní boty do města" (dostal jsem nové Hanwagy). Podrážka i svršek jsou naprosto OK, kůže na nich je taky OK, ale teď koukám že se najednou polovina podrážek vzadu od bot odlepila, resp. se drolí jedna vrsva mezipodrážky u obou bot (nad gumovou podrážkou s VIBRAMem, bílá tlumící vrstva mezi spodkem boty a podrážkou). Docela mě to štve, protože jsem se o ty boty dobře staral, pravidelně je impregnoval, čistil a vydržely by mi dalších 10 let tohoto "městského" provozu. Teď mám dilema, zda je nechat opravovat (vyplatí se to?) nebo zda je vyhodit a pořídit jako zimní boty jiné. A hlavně mě děsí, že se mi totéž může stát z mými Hanwagy za 6000Kč, které použiju cca 10-20 dní v roce když jedu do Alp a jinak jsou naimpregnované ve skříni. Takže koupit si trekovky "v akci" a dát je na 2-3 roky do skříně "až doslouží ty současné" je asi na nic, když vidím jak dopadly trekovky za 4000Kč po 8mi letech občasného použití. Pěkná sviňárna...
Uživatelský avatar
TimTaylor
účastník
účastník
 
Příspěvky: 538
Registrován: stř kvě 28, 2008 20:29
Bydliště: Pardubický kraj

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod aksam » úte led 30, 2018 11:07

Bych je opravil, hydrolýza Pu nikoho nemine :D , pokud je svršek jak píšeš ok, budeš mít zase na 8 let vystaráno.
aksam
účastník
účastník
 
Příspěvky: 993
Registrován: čtv srp 4, 2011 6:43

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod mike » úte led 30, 2018 18:09

Proc by neminula? Mne se to jeste nestalo, protoze podrazku na pohorkach ochodim za dva roky ;-)

@TimTaylor: koukni se do vlakna o vymene podrazek. Jestli jsou boty jinak v dobre stavu, tak te vymena vyjde levneji, nez koupit nove a navic uz je mas dobre rozslaple.

TimTaylor píše:Takže koupit si trekovky "v akci" a dát je na 2-3 roky do skříně "až doslouží ty současné" je asi na nic, když vidím jak dopadly trekovky za 4000Kč po 8mi letech občasného použití. Pěkná sviňárna...

Spravne. Holt se musime smirit s tim, ze se boty skladovanim kazi. S cenou to ale nijak nesouvisi a ani s pouzivanim. Je to proste vlastnost podrazek s PU. Akorat by to teda mohli vyrobci min tajit.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34684
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod apuka » úte led 30, 2018 20:36

Jeste bych dodal, ze je naprosto jedo, jak se o ne (ne)staras. Rozdil bude tak pul rok, mozna rok. Odvratit to nejde.
Je to dan za dobre pruzeni a pohodlne chozeni.

Povedenou vymenou mas v podstate nove boty do rozpadu nove podrazky :wink: Tady bych ale v prvni rade napsal dovozci (kontakt najdes na Asolo.cz), na kolik by to vyslo poslat primo do Italie do Asola a podle toho se rozhodnout. Restday totiz nema original kopyta ani original podrazky, takze Ti tam daji neco jineho. Na synove Powermatic 100 dali nejakou o hodne mekci podrazku, navic se to mirne zacalo na bocich odlepovat uz po par vyletech (az do ochozeni nevadilo), takze radeji neco priplatit za poradnou opravu. Ale pocitej minimalne 1600 Kc, spise ale kolem 2000.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7367
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod mike » úte led 30, 2018 20:53

Celkem by mne zajimalo, jestli by pomohlo skladovat boty pri nulove vlhkosti. V sacku se silikagelem.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34684
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod apuka » stř led 31, 2018 9:59

Vzhledem k tomu, ze nekteri vyrobci davaji do krabic silikagel, predpokladam, ze bys jen - mozna - o neco malo oddalil rozpad, ale asi moc velky ucinek to mit nebude.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7367
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod TimTaylor » stř led 31, 2018 12:09

asi zkusím napsat přímo do Asola, zda by to šlo opravit a uvidíme. Jinak ale zatím asi vytáhnu moje trekovky sem tam i v zimě u nás, abych je využil víc
často, za ty prachy, než nechám opravit tyhle :D
Uživatelský avatar
TimTaylor
účastník
účastník
 
Příspěvky: 538
Registrován: stř kvě 28, 2008 20:29
Bydliště: Pardubický kraj

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod mike » stř led 31, 2018 19:42

@apuka: sacek se silikagelem je na nic, potrebujes ho o dost vic. Myslel jsem pripad uvadeny vyse. Ze se boty pouziji na jednu akci za rok a zbytek nekde lezi v polici. Stalo by za pokus je po akci umyt, dobre ususit a pak ulozit do uzavreneho sacku s hromadou silikagelu, coz by zajistilo nulovou vlhkost az do dalsi akce za rok.

Netusim, jestli by to k necemu bylo. Protoze nevim, jak ta hydrolyza probiha a na cem zavisi. Dovedu si predstavit jak nekolikanasobne prodlouzeni zivotnosti, tak nulovy vysledek.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34684
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod apuka » stř led 31, 2018 20:00

Obavam se, ze se vlhkost uz pri tom prvnim pouziti dostane do struktury PU (je to vlastne neco jako molitan, jen o hodne pevnejsi) v podrazce a to bude stacit - a silikagel ji odtud nevytahne, kdyz se nebude PU hybat a stlacovanim vytlacovat/natahovat vzduch.
Dokonce mam dojem, ze jsem nekdy tady na OF dospeli k tomum ze nejrychleji se hydrolyza projevuje po skladovani, kdelokiv a za jakychkoliv normalnich (!tj. neresila se nulova vlhkost) podminek, rychleji nez kdyz se pouziva, hoc i casto ve vlhkem prostredi a v mokru.
Ruku do ohne ale zato nedam. Na druhe strane si myslim, ze kdyby to tak bylo, uz by se nasel vyrobce, ktery by boty balil do vakuovych sacku.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7367
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod mike » stř led 31, 2018 20:11

apuka píše:Obavam se, ze se vlhkost uz pri tom prvnim pouziti dostane do struktury PU

To je samozrejme mozne, proto ta druha varianta.

apuka píše:Dokonce mam dojem, ze jsem nekdy tady na OF dospeli k tomum ze nejrychleji se hydrolyza projevuje po skladovani, kdelokiv a za jakychkoliv normalnich (!tj. neresila se nulova vlhkost) podminek, rychleji nez kdyz se pouziva, hoc i casto ve vlhkem prostredi a v mokru.

Jo, to jsme resili, ale na zaklade nejakych clanku nebo infomaci od vyrobcu. Duvod se ale nenasel. Jen ze to tak je nebo muze byt.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34684
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod apuka » pát úno 2, 2018 9:15

Jeste me napadla jedna vec, proc by to nemusel byt uplne dobry napad skladovat boty pri nulove vlhkosti u kozenych bot - a to, ze by se pri tm suchu pravdepodobne dost vysusila (a tudiz ponicila) kuze. Myslim, ze by se to stalo i kdyby se pred ulozenim napatlala kondicionerem. I zevnitr boty by se to vytahlo, i pres GTX.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7367
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod mike » pát úno 2, 2018 20:53

Hmm, na tom neco tak. Tak teda jedina odlepit podrazku, ulozit do silikagelu a pred akci zas nalepit :twisted:

Asi bude lepsi podrazky zavcas ochodit ;-) Nakonec, boty snad k chozeni jsou, ne?
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34684
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod Buca » ned bře 25, 2018 0:01

apuka píše:...prvni rade napsal dovozci (kontakt najdes na Asolo.cz), na kolik by to vyslo poslat primo do Italie do Asola a podle toho se rozhodnout.

Podle prodejce Asolo v Ově-Mar. Horách před 3 lety zpáteční výlet pohorek do IT na opravu za 1700,-
Po 10 letech se mi rozpadla PU mezivrstva na starých TPS, tak jsem to odpískal s tím, že investice těsně pod 5 litrů se na 10 let oplatí a koupil za podobnou cenu Asolo Sasslong. Je to ta verze s dvěma barevnými pruhy mezi kůží boty a vzorkem podrážky, obrázky třeba tu. Oproti starým TPS podstatně tužší, ne tak odpružená a celá podrážka je víc do oblouku kvůli pomoci odvalování při kroku. Otázka zní - to je podrážka s EVA pěnou?
...let the good times roll...
Uživatelský avatar
Buca
nováček
nováček
 
Příspěvky: 72
Registrován: pát dub 20, 2012 16:13
Bydliště: Ostrava-Poruba

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod mike » pon bře 26, 2018 0:22

Podle fotky bych rekl, ze jo. Ta se sice nerozpadne, ale zas ji vyslapes ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34684
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod mike » ned pro 9, 2018 22:38

Vypadlo na mne ze skrine asi 20 let stare ponco, a tak jsem z cire perverzity vyzkousel lavorovy test i na nem. Je to nejaka umelina s PU zaterem zevnitr. Asi mne melo varovat, ze ten PU zater byl na dotek lepkavy, jsem si rikal, ze takovy snad nebyval, ale uz je to moc davno.

Po necelych dvou hodinach jsem ze zvedavosti pod ponco sahnul a zjistil, ze je po pokusu. Stala tam vrstva vody, toaletak se rozpadnul, proste to proteklo. Mokry PU zater sel normalne setrit prstem. Uplne snadno. Letelo do kose.

Pisu to jako dalsi priklad rozpadu PU. To ponco jsem pouzival asi tak prvni dva roky, nez jsem zjistil, ze je to blbost a koupil proti desti bundu. Od te doby lezelo sbalene ve skrini, v suchu, zadna vlhkost. A stejne ten zmetek PU uplne zdegradoval. Kdyby odesel tam, kde bylo prelozene, tak to beru, ale je to celoplosne. V podstate se da umyt vodou #-o
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34684
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod mike » pát pro 21, 2018 20:52

Davej bacha na to, co si prejes, mohlo by se ti to splnit:
mike 29.11.2017 píše:Chjo, fakt mizerne boty. Chodim v nich akorat po meste, kdyz uz je moc zima na nizke, vzorek je nejmin oslapany ze vsech bot, co mam, a stejne tecou. Koukam, ze uz je mam skoro 9 let, a tak se snad brzo rozpadne PU podrazka a budu je moct bez litosti vyhodit.

Hanwag Banks. Dneska jsem byl ve meste a kdyz jsem vysel z obchodu, mel jsem nejaky divny pocit pri chuzi. Kouknu dolu a ona mi odpadava podrazka. Na obou botach. Najednou jsem musel resit pro sebe velmi neobvykly problem jak se dostat domu a ujit pri tom co nejmin. Protoze na jedne bote drzela jen na kousku na spicce a pate a na druhe to nebylo o moc lepsi. Nastesti vydrzely az domu, ale to placani podrazky o botu nebylo nic moc :D

Stare skoro presne 10 let, malo chozene, v podstate jen po meste a na kratsi vychazky. Svrsek by nejspis jeste jednou tolik vydrzel, ale menit podrazku nebudu, viz vyse, rad se jich zbavim. Ze bych je poslal jako vanocni darek Hanwagu? :-k

Nejhorsi je, ze to prislo uplne bez varovani. V tech botach jsem ted od zacatku prosince nachodil 111 km plus neco jeste po meste. Jeste vcera (7 rychlych km) jsem si niceho nevsiml. Ne ze bych je nejak zvlast zkoumal, ale asi pred tydnem jsem je umyval a pri tom bych si odlupujici se podrazky najisto vsimnul.

Takze bohuzel neplati ani to, ze kdyz clovek vytahne boty po roce ze skrine, tak by se v nich mel pred odjezdem na hory trochu projit, aby se pripadny rozpad PU projevil. Evidentne se projevit nemusi a podrazka muze odpadnout bez varovani v pulce akce, coz muze byt dost pruser. Podrazky starsi nez 6 - 7 let tedy na vaznejsi akce nebrat.

Doma jsem tu horsi snadno odloupnoul. Zajimave je, ze neni primo videt rozpad PU, snad jen trochu na pate. Nejspis se tedy rozpadlo PU lepidlo.
banks1.jpg

banks2.jpg

banks3.jpg
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34684
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod mike » pát pro 21, 2018 22:13

Koukam na druhou botu a vypada to, ze podrazka uz drzi jen na tom tenkem spoji na hrane, kdyz za ni zatahnu, zacne se trhat a jinde neklade odpor. Asi proto to prislo tak nahle, na plose ji nedrzi nic a slo jen o to, kdy ten spoj povoli a pak uz se to trha samo:
banks4.jpg
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34684
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod aksam » pon úno 18, 2019 18:28

Včera jsem se vracel z lyží z Jeseníků a ve vlaku naproti seděli dvě čiperné důchodkyně a najednou jedna začala řešit, že je pod ní nějaký černý prach. Krásně se ji rozpadly obě podrážky na botách, paní, že si koupila pohorky před 2 lety ve slevě. Měla štěstí, že až po výletě ve vlaku...
aksam
účastník
účastník
 
Příspěvky: 993
Registrován: čtv srp 4, 2011 6:43

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod mike » pon úno 18, 2019 18:37

Rekls ji, co se stalo? Pohorky ve sleve, roky nekde skladovane... Mozna je mela jeste v zaruce, to by asi prodejce dost cumel :D
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34684
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod oodoow » pon úno 18, 2019 20:30

@aksam: Dobrá historka ale mě zajímaj ty Jeseníky. :D Jakou jsi měl trasu a jaký byl sníh, dalo se nějak rozumně sjíždět?
Nebuď horolezcem, buď horou. A pár jich zasyp lavinami. - Gary Snyder
Uživatelský avatar
oodoow
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1792
Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
Bydliště: Olomouc

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod mike » pon úno 18, 2019 21:34

Jsi OT, na Jeseniky se ptej v Jesenikach [-X :twisted:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34684
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod TomF » pon dub 1, 2019 12:54

Ahoj, dělají se dnes vůbec pohorky bez PU pěny/podrážky? Třeba od La Sportiva, Scarpy atd? Když pomineme nějaký šitý, kde není třeba ani lepidlo PU.
TomF
nováček
nováček
 
Příspěvky: 88
Registrován: pon led 2, 2017 10:25

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod apuka » pon dub 1, 2019 13:28

Bez PU peny/podrazky se delaji - maji EVA penu. Tam zase odchazi casem ucinnost tlumeni, takze stejne si ji nechas vymenit.
Obavam se, ze i ty site boty budou pouzivat na nektere casti PU-lepidlo.

Zase se nemusis mikovym odporem a strasenim PU tak ovlivnit. Vetsina pohorek (hlavne tech nesitych), i ty z EVA ma vyztuz z PU, zadny klin na poloautomat macky je vetsinou taky PU. No a nejak jsem jeste neslysel, ze by se nekomu rozpadla vyztuz nebo ten klin.
Proste neni PU jako PU a ne kazde PU ma problem s hydrolyzou, to maji hlavne ty peny.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7367
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod TomF » pon dub 1, 2019 13:59

Díky za vysvětlení. Hledám lehčí pohorky na jaro a léto. Zaujalo mi pár modelů od La Sportiva (konkrétně LS Trango Leather) tak zjišťuji info :t:t
TomF
nováček
nováček
 
Příspěvky: 88
Registrován: pon led 2, 2017 10:25

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod mike » pon dub 1, 2019 21:13

@TomF: mas v podstate dve moznosti. PU tlumeni s tim, ze podrazka se ti do 10 let rozsype nebo EVA, kde se sice nerozsype, ale vyslape a mas od zacatku horsi tlumeni. Prvni moznost je lepsi pro ty, co trochu chodi a podrazku stejne musi po case vymenit, protoze je oslapana dohladka, druha pro svatecni chodce, co jim boty lezi vetsinu roku ve skrini. Ale ani tak nemaji jistotu, protoze jak spravne pises, muze tam byt PU lepidlo. A to se bojim ze vyrobci neresi a nikde to nenapisou.

@apuka: dotaz byl primo na tlumeni a lepidla, nevim, proc to toho tahas vyztuhy, ktere nikdo neresil. Ani ja ani nikde jinde a ani nevim, jestli jsou z PU a celkem o tom pochybuju. Kazdopadne typicky SJW "argument" :D
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34684
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod apuka » pon dub 1, 2019 21:48

@mike: Protoze mne ten puvodni dotaz vyznel tak, ze tazatel by chtel nejradeji botu (uplne) bez PU. Ze se neptal na vyztuhy a patky, tak asi kvuli tomu, ze jednak chce mekci (nepotrebuje patku) a jednak ani jeho nenapadlo (ehm, kolik lidi kupujicich pohorky tusi, ze je mezi vrskem boty a podesvi jeste vyztuz?), ze to je taky v drtvie vetsine z PU. A ano, jedno i druhe je vetsinou z PU nebo kombinaci PU s necim (narp. sklena vlakna), staci si precist popisky bot. Jen vyztuha se u sitych casto dela taky z kuze.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7367
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod GreyMouse » čtv kvě 30, 2019 11:04

Proč si ženské pořád kupují nové boty? Aby nedopadly jako blbka, která si myslí, že když bude jednou za uherský rok potřebovat boty k šatům, stačí hrábnout dozadu do botníku #-o (Naštěstí se v nich blbka zkusila projít už doma, takže k rozsypání bot na prach nedošlo cestou na zastávku, ale už v obýváku :D)
dead_sandals_1.jpg

dead_sandals_2.jpg

(Já teda nevím, jestli je to polyuretan, ale když jsem viděla tu spoušť, tak jsem si na tohle vlákno hned vzpomněla :))
GreyMouse
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1496
Registrován: úte srp 18, 2015 23:09

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod mike » čtv kvě 30, 2019 15:44

GreyMouse píše:Naštěstí se v nich blbka zkusila projít už doma, takže k rozsypání bot na prach nedošlo cestou na zastávku, ale už v obýváku

Takze si pak vzala pohorky, jako obvykle? :twisted:

Dost dobry :D Jestli je to polyuretan netusim, vypada to spis jako kdyby ty boty vyplnili montazni penou :twisted: (ale ta je taky polyuretanova). Zpusob rozpadu ale odpovida, akorat ze u pohorek jsme zvykli na jinou barvu. Jak dlouho jsi je mela?
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34684
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod GreyMouse » čtv kvě 30, 2019 23:36

Netuším, hodně dlouho, asi dost přes 10 let, takže měly nárok odebrat se do věčných lovišť. Ještě štěstí, že jsem nevěděla přesně, kde je mám a nespoléhala na to, že je vytáhnu 5 minut před odchodem a půjdu. To by se mi asi domů nevracelo dobře :D
GreyMouse
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1496
Registrován: úte srp 18, 2015 23:09

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod mike » pát kvě 31, 2019 0:15

Dneska je v mode chodit bosky ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34684
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

PředchozíDalší

Zpět na Boty