Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod Zzz » stř lis 29, 2023 17:09

Nečetl jsem celé téma, ale rád bych přihodil vlastní nedávnou (dvojnásobnou) zkušenost, v reakci na příspěvky z poslední strany:

Z technického hlediska jsem si léta vědom toho, že degradace umělých hmot je naprosto normální věc. Některé plasty degradují slunečním zářením, jiné přístupem kyslíku (a pár dalších plynů) v běžné atmosféře, jiné pak vzdušnou vlhkostí. Proto se do nich přidávají určité stabilizátory, které tomu dokáží někdy zcela zabránit ("zcela" míněno z hlediska délky lidského života, nebo předpokládané životnosti výrobku). Někdy je takový stabilizátor na závadu nějaké vlastnosti, častěji je to ale problém pro ekologickou odbouratelnost - zastabilizujete to prostě tak dobře, že se to má problém v přírodě rozložit. Proto se míra použití těchto stabilizátorů v posledních letech omezuje.
Další podobný problém je u moderních průmyslových lepidel a někdy jde i o problém ve vzájemné dlouhodobé interakce lepené umělé hmoty a lepidla.

Zásadní je tam faktor času a zrádné je, že samo funkční opotřebení s tím příliš nesouvisí a že podobná degradace často není vůbec vidět - náhle se pak rozlepí hned celý lepený spoj, náhle se při dotyku rozpadá celá vnější plocha apod. ale vidět to předem vůbec být nemusí.

Není to problém kvality jako takové. Například životnost drtivé většiny průmyslových těsnění (s vyjímkou floroplastů - Teflon, Viton) by správně měla být omezena na 5 let, ať už jsou použita nebo jen uložena i někde byť i v ideálních podmínkách ve skladu.

X-krát jsem se na jiných místech v minulosti o tomto bavil a sám přesvědčoval některé lidi o jisté "nebezpečnosti" a "nespolehlivosti" moderního outdoorového, sportovního aj. vybavení z tohoto hlediska.

I přesto jsem tento rok měl osobní zkušenost, která i mě značně překvapila:

U bývalého zaměstnavatele jsme svého času každý rok dostávali kvalitní pracovní boty vhodné do velkého rozsahu teplot, do průmyslového prostředí, odolné otěru, vystavení olejům apod. Byly to zkrátka docela kvalitní a rozhodně na české poměry dost drahé boty od renomovaného francouzského výrobce. Ať už chtěl nebo ne, dostal v té firmě každý zaměstnanec každý rok jeden pár těchto pracovních bot, jejich převzetí musel potvrdit, tak to bylo v celé společnosti prostě nastaveno, aby měly doloženo že pracovníky náležite vybavili ochrannými prostředky. Byli to kotníkové boty, celkem pohodlné, dobré i do nepohody, osobně jsem všude chodil pěšky a až na některé extrémní období roku většinou právě jen v nich. Vždy mi vydrželi něco přes rok, než jsem doslova prošoupal podrážku, takže po pár letech se jich u mě několik nakumulovalo. Od daného zaměstnavatele jsem následně odešel za lepším. Nakřečkované boty jsem ještě několik let následujících let "dojížděl", donedávna bez nejmenších problémů.

Tento rok jsem v koutě našel poslední dvě krabice. Výrobce bot i typ byl stejný. Zcela minimální rozdíl byl v balení: předchozí boty byly vždy uložené v krabici zatavené v plastikovém pytlíku (který nejspíš obsahoval nějakou ochrannou inertní atmosféru); tyto byli prostě jen obalené tenkým papírem. Přesto vypadaly nádherně, doslova jako nové, jaké z určitého hlediska i měly být. Datum výroby jsem tam nikde nenašel, podle toho kdy jsem je dostal (mezi posledními) mohly být staré nanejvýš 7-8 let, možná před tím ještě někde ležely ve skladu ve Francii, takže celkem snad 10 let. Opravdu vypadaly naprosto netknutě a nepoškozeně, zcela jako nové, kdybych se vám je pokusil prodat, jistě by jste mi věřily.

První pár mi vydržel přesně jeden den, ušel jsem s ním po asfaltu, za nijak extrémního pozdně letního počasí maximálně 8 km. Velké kusy podrážky, nejprve po stranách, pak plošně v celých průzích odprostředka podrážky prostě odpadly, porušení vevnitř vypadalo jako zpěnovatělá houba, zvenku bylo vše krásné, ale povrchová vrstva se místy trhala měkce jako nejtenčí látka.

Předpokládal jsem, že jde o zmíněný problém s přirozenou degradací, ale přišlo mi to opravdu jako drsně extrémní selhání a řekl jsem si, že první pár mohl být nějaký zmetek a dal tomu druhému druhý den šanci. Rozpadl se mi ještě brutálnějším způsobem a to už po asi 5 km chůze. Nikdy bych tomu předem nevěřil, že boty které vypadaly tam perfektně a bez kazu ráno, budou naprostý odpad odpoledne.

Je samozřejmě možné, že oba páry bot, které jsem dostal v posledních letech své práce v dané firmě, obě s minimálně ročním vzájemný odstupem, byli nějaké vzácné zmetky z jedné výrobní série, od jinak solidního výrobce. Osobně tomu ale nevěřím.

Myslím, že výrobce prostě rozhodl chránit planetu, být hezky zelený, jak nám ostatně všem i libí a nejprve omezil stabilizátory v umělých hmotách a následně se zbavil i škaredého plastikového pytlíku s ochrannou atmosférou. Pokud ty boty šly z továrny hned do obchodu, z obchodu hned k uživately, nejlépe nejkratší cestou z velkoobchodu hned vyfasovat k zaměstnancům a ti je během následných pár let použily, jak teoreticky měli, všichni byli spokojení a nic negativního se neprojevilo. Pokud je ale necháte ve skladu více let, kdy už mimochodem propadne prodejci záruka, situace bude zcela jiná.

Moje "message" je tedy asi taková: až přijde soudný den a apokalypsa, nečekejte, že budete moci dlouze přežívat s využitím zboží uloženého někde ve skladech. Po pár letech se většina podobných výrobků ve skladech rozloží, jejich životnost se už nebude počítat ani na jediný den a my všichni tu bídně pochcípáme. Bez bot.
"Omlouvám se za dlouhý dopis, neměl jsem čas napsat krátký."
- Blaise Pascal, Mark Twain, Oscar Wilde
Zzz
nováček
nováček
 
Příspěvky: 143
Registrován: úte lis 28, 2023 19:58

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod Etheric » stř lis 29, 2023 17:18

Zzz píše:až přijde soudný den a apokalypsa, nečekejte, že budete moci dlouze přežívat s využitím zboží uloženého někde ve skladech. Po pár letech se většina podobných výrobků ve skladech rozloží, jejich životnost se už nebude počítat ani na jediný den a my všichni tu bídně pochcípáme. Bez bot.

Nu což, znovu si lidé začnou vyrábět obuv sami. Tohle mě vždy fascinovalo na postapo filmech - desítky let po zániku civilizace lidé v botách atd...
Pravda vítězí!
No jo, ale čí?!
Uživatelský avatar
Etheric
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7888
Registrován: úte říj 23, 2018 6:53

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod Zzz » stř lis 29, 2023 17:25

Nebo se začnou vzájemně zabíjet pro ty vzácné boty, které se po pár dnech nerozpadají.
Naposledy upravil mike dne stř lis 29, 2023 17:25, celkově upraveno 1
Důvod: zbytecna citace celeho predchoziho prispevku i s citaci
"Omlouvám se za dlouhý dopis, neměl jsem čas napsat krátký."
- Blaise Pascal, Mark Twain, Oscar Wilde
Zzz
nováček
nováček
 
Příspěvky: 143
Registrován: úte lis 28, 2023 19:58

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod apuka » stř lis 29, 2023 17:29

No... Mel bys toho z vlakna precist trochu vice :-).

Co popisujes, je naprosto typicka vlastnost PU podrazek. Je to dan za dobre odpruzeni, stejne skvelou za celou dobu zivotnosti, tj. i funkcni vydrz (!). Ale po 6-8-mi (vyjimecne az po 10-ti) letech od vyroby podrazky (ne boty!) k tomu dojde - protoze hydrolyza je vlastnost PU. Nastane to vzdy - kupodivu zkusenosti ukazuji, ze cim mene se bota pouziva, tim drive. Projevi se to, jak pises - zevnitr se rozpadne doslova na prach, co jeste tak ne, tak je to takova houbovita hmota, ktera se rozpadne na prach za chvili.

Pokud dobre vim, zatim tomu nedokazali zabranit zadnym aditivem, ani nijak jinak. Sice napr. Hanwag u Pro verze Alasek obaluje pri vyrobe PU podrazku tenkou vrstvou TPU a doufa, ze takto prodlouzi zivotnost - ale je to prilis kratko od zavedeni, takze se uvidi az po par letech.
Muzes botu skladovat v speci atmosfere - na hydrolyzu staci i ta mala vzdusni vlhkost pri vyrobe, mozna dokonce ani tu nepotrebujes.

Bohuzel, zatim nikdo nic stejne dobreho a trvanlivejsiho na podrazky nevymyslel. EVA pena pomerne rychle degraduje - nerozpadne se, ale ztraci pruznost/odpruzeni. Jasne - existuji hmoty, ze kterych vyrobis podrazku, co vydrzi vecnost. Jenze jejich (od)pruzeni bude mizerne.

Ale pri apokalypse klidne muzes pouzivat napr. boty s kozenou podrazkou - jen bacha aby se podrazka nelepila PU tmelem ale klihem (coz snad uz nikdo ani nedela). :twisted:
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16374
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod Zzz » čtv lis 30, 2023 1:06

Tak jsem to tu tedy celé přečetl a je to tedy síla...

Šermuje se tu s pojmem hydrolíza, což ovšem znamená jen to, že jde o rozkladný proces kde se nějak podílí voda (a zajímavé je, že informace od prodejců a výrobců se rozcházejí s těmi z technické oblasti a nakonec jsou v rozporu i s jejich vlastními tvrzeními o tom jak). No, ale každopádně jsme si tím tedy ohromně pomohly a jsme asi daleko chytřejší - takže problém s rozpadajícími botami je dle prodejce v tom, že se nám rozpadá jeden z materiálů. Rozpadá se to, protože se to rozpadá. Skvělé. Tím nám to tedy nandali. Ale protože pro to máme hezké rádoby odborné jméno, kterým se můžeme ohánět, některým to stačí - je to pro ně tím pádem "znormalizované".

Mají pravdu, že degradace PU pěny není technologickou vadou. Je to vada konstrukční, kdy se materiál výrobku zvolí tak, že tento prostě nemá vlastnosti, které od něj zákazník očekává a jde přitom o vlastnosti, respektive očekávání, které s ohledem na jiné, podobné, typické výrobky mít rozumně může.

Tvrzení, odvolávající se na "zkušenost" (vpodstatě) distributorů (!), dle níž se "zdá" že neužíváné skladované boty typicky/obvykle degradují rychleji než užívané, považuji za báchorku založenou na typickému survior biasu - kdo boty užívá, ten je prošlape dřív, než se mu rozpadnou sami, takže četnost pozorovaného rozkladu u těch kteří s nimi chodí bude zákonitě nižší než těch kteří je mají uložené. Tyhle nepodložené povídačky, ať každopádně si strčí za klobouk. Buď ať to podloží reálnými, například statistickými daty, nebo ať řeknou že o tom prd vědí, sami prodávají králíky v pytli a z nás si dělají zkušební králiky, odborníci.

Tvrdí, že vzhledem k technologickým limitům je dobré o této vlastnosti bot vědět a počítat s ní? A neměly by nás tedy jako na tenhle limit už před koupí výslovně upozornit?

Tvrdí, že nemá cenu dlouhodobě schovávat trekové boty s PU pěnou. No to je přeci výrobcův sen! Krásné "kurvítko". Nestačí, že se výrobek opotřebovává používáním, zajistíme, že se opotřebuje i nepoužíváním. To jako vážně??

Je ale hezké, že tedy dnes máme ze spousta míst "oficielně" potvrzené, že za to můze "moderní výrobní technologie". Když jsem vpodstatě totéž lidem vysvětloval v roce 2005 (byť jsem neočekával takto dramaticky rychlý průběh destrukce, jaký jsem zažil v tomto roce), prodejci to toho času ještě popíraly a tvrdily, že jde o výmysly a zveličování marginálních problémů různými staromilci, zpátečníky a reakcionáři.

Dále prodejce se odvolává na výrobce bot, a výrobce bot se odvolává na výrobce podrážky... To si dělají legraci? Když se mi rozbije auto, absolutně mě nezajímá, odkud bere fabrika železo nebo plechy - to je přeci jejich problém.

Výrobce žádá zákazníky o pochopení... a vidím, že někteří tady asi na daný konzumní způsob ochotně přistoupily a to pochopení mají. Vůbec nechápu proč. Omezenou životnost opotřebením chápu, ale nepoužitím? V některých ohledech si myslím, že bychom jako zákazníci neměly mít absolutně žádné pochopení, protože to se rovná tomu, nechat si -rát na hlavu a ještě se u toho mile usmívat. Samozřejmě, že výrobce nemůže mít úplně pod kontrolou chování materiálu a že jsou některé věci, které by měl zákazník rozumně očekávat. Jenže není důvod, proč by měl zákazník automaticky akceptovat, že výrobce toho či onoho použije materiál, který se už samotným skladováním kazí - a na tuhle skutečnost by měl být zákazník minimálně specielně upozorněn už před kopí a každý takový výrobek by měl mít jasně a viditelně uvedenou životnost, respektive tedy datum, kdy výrobce očekává, že se to samo (ne)rozpadne. Dle toho se pak zákazník při prodeji, na místě, může relevantně rozhodovat jestli to koupí nebo ne. A v prodejnách by samozřejmě zcela automaticky sami měly stahovat ty výrobky, kde životnost klesne pod záruku, nebo to prodávat se slevou jako zboží bez záruky s jasnným uvedením vady, ne vést nějaké řeči že nikdo neví kdy kdo vlastně vyrobil podrážku. To vše jsou věci které udělat mohou a nedělají. Cokoliv jiného jsou jen hloupé výmluvy výrobce a prodejce. Myslím, že v podstatě jde o klamání a oblbování zákazníka a jediný problém je v tom, že kde není žalobce, není ani soudce.

Tvrzení, že "rozčilovat se, že se rozpadne ten tlumič je podobné jako u kola nadávat na zpuchřelé pláště, když kolo "jen" deset let stálo v garáži" považuji za nemístné, protože zatímco v případě pneumatik jde o vlastnost které se nedá vyhnout a kterou lze považovat za obecně známou a nevyhnutelnou, v případě bot zjevně existují řešení, která to vylučují. To srovnání kulhá třeba i z toho důvodu, že třeba duše kol jsou chráněné pro skladování.

Dále tu někteří tvrdily, že rozpadlé bloky PU se v botě dají vyměnit. Škoda, že jsem nenafotil ten trhanec co mi z těch bot zbyl. Tam prostě nezbylo z celé podrážky nic, rozpadlo se to na fragmenty o velikostech od 5 do 10cm. Fotky jiných lidí to ale už vyvrátily.

Další problém je v tom, že ty moje dvoje pracovní boty měly zcela tvrdou podrážku bez nějakého viditelného odpružení a že skladované byly téměř přesně v těch ideálních podmínkách jaké uvádějí.

Jinak z obyčejného tvrdého PU jsme ve firmě dělaly venkovní prvky s garantovanou životností 40 let. Možná že ta životnost v daném případě byla trochu přehnaná, ale tak nestabilní PU jak se tu tvrdí rozhodně není, spíš naopak. Je pravda, že v podstatě všechny měkčené plasty mají s životností problém. Otázka je, kdo celou tu idiotskou tlumící vrstvu (za tuhle cenu) vůbec chce a kdo nabízí boty bez ní?

Postoj některých lidí zde prostě vůbec nechápu. Stačí pár nesmyslných řečí od výrobce a prodejce a hned se naučily poslušně akceptovat, že jim naordinoval automaticky samovolně rozpadající se boty.

Koulkám, že je opravdu na čase koupit si nové, staré dobré kanady vzor 62, než jejich prodej někdo zakáže...
"Omlouvám se za dlouhý dopis, neměl jsem čas napsat krátký."
- Blaise Pascal, Mark Twain, Oscar Wilde
Zzz
nováček
nováček
 
Příspěvky: 143
Registrován: úte lis 28, 2023 19:58

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod apuka » čtv lis 30, 2023 15:13

Zzz píše:Otázka je, kdo celou tu idiotskou tlumící vrstvu (za tuhle cenu) vůbec chce a kdo nabízí boty bez ní?
Na tuto otazku (a spoustu dalsich) je pomerne jednoducha odpoved.

Chteji to ti, co chteji dlouhodobe odpruzene podrazky, co nechteji chodit na tvrdych jako kanady vz. 62. Prakticky v oblasti pohorek je jedina alternativa - EVA pena, ktera sice skladovana vydrzi, ale pri pouziti se postupne, ale nekde i velice rychle ztraci jeji odpruzovaci schopnost. Takze mas na vyber, nekdy i stejnych bot na ruzne podrazce - chces ty, ve kterych, rekneme 5-6 let budes chodit pohodlne, primerane (jak to vyrobce udelal) odpruzene nebo ty, ve kterych Ti bude prvni mesice stejne dobre, ale po roku, dvou uz odpruzeni nebude mozna ani polovicni, za dalsi dva roky uz budes chodit jako v tech kanadach. Ver mi, ze vetsina lidi si vybere prvni moznost.

Jinak jsi ale napsal spostu zvastu, ktere jsou trochu mimo a z vlakna jsi se urcit neziskal. Tak jen par kratkych poznamek:

1) Neni PU jako PU, tos vlastne sam psal. Na podrazky se pouziva jiny a nejspise jinak vyrobene nez napr. jste vyrabeli pro vnejsi veci.

2) Vynmenit se da PU podrazka - cela, vcetne mezipodesve (to je vlaste ten PU), ne nejake bloky. S vyjimkou toho, kdy se podrazka dava na boty primym strikanim a ne lepenim uz hotove. V techto pripadech je to o hodne slozitejsi - ale stale se najdou, co to (vetsinou) dokazou udelat.

3) Ano, zpocatku u tom rozpadu vyrobci netusili. Ale ted je uz situace jina.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16374
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Rozpad podrazek u pohorek (kvuli hydrolyze PU)

Příspěvekod pavproch » čtv lis 30, 2023 15:21

NATOhle je ideální kombinace "tenisky" s 2,5cm PuR pod patou (tlumení) a GTX: membrána odejde (= začne propouštět) MNOHEM DŘÍV než PuR = vyhazuju klidně už i po 500 , max 1000 km = nemám absolutně žádný problém s rozpadem PuR (akoráth to teda řádně leze do peněz = letos tři páry UR GTX)
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 27943
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Předchozí

Zpět na Boty